Nauka słuchania.

[Gość stary bej]

Witam piszących i czytających.

 

Nie chciałem tego tematu zakładać w zakładkach Stereo, czy Hi-End, bo nie widzę takiej potrzeby.

Bocznica to jednak bardziej swobodny przepływ myśli, co nie znaczy, że niezgodne z Regulaminem Forum wypowiedzi będą tu mile widziane - nie będą.

 

Do założenia tego tematu, skłoniło mnie pewne przemyślenie.

 

Otóż wydaje mi się, że posiadacze sprzętu wysokiej klasy słuchają go, i dochodzą do jego posiadania na przestrzeni określonego czasu.

I nie chodzi o to, że zbierają pieniądze na coraz droższy – lepszy (?), ale o to, że ich percepcja słyszenia ciągle ewoluuje w stronę słyszenia tego, co wcześniej nie było słyszalne.

I prawdopodobnie, a już na pewno wg pewnych schematów, dzieje się to za sprawą coraz to lepszego sprzętu.

Na coraz lepszym, słychać podobno coraz więcej dźwięków, które dotychczas były maskowane przez urządzenia gorsze jakościowo.

 

Celowo nie poruszam zagadnienia pomiarów, gdyż pomiarowo dwa urządzenia mogą być identyczne, a brzmieniowo jednak różne.

 

Zachodzi zatem uzasadniona potrzeba zadania następującego pytania – czy najpierw należy nauczyć się słuchać, i dopiero po tym etapie, zająć się zagadnieniem kupowania sprzętu, czy jednak odwrotnie, kupować, a złe inwestycje "opłakiwać" w samotności, i dalej szukać ucząc się słuchania ?

 

Sorry, chyba napisałem wcześniej bzdurę – bo jak urządzenia z najwyższej półki mogą się różnić brzmieniowo ?

 

No właśnie.

Przy okazji brania udziału w kilku tematach, zwracałem Waszą uwagę na urządzenia produkowane seryjnie (bo o takich tu mowa), które nacechowane są „duszą konstruktora”, mówiąc kolokwialnie.

Jeśli zatem posiadają pewną cechę, lub posiadają swoistą manierę brzmieniową, to raczej oddalone są od wzorca brzmienia – dźwięku rzeczywistego.

Reprodukują ten dźwięk z mniejszą lub większą dokładnością, ale się do niego nie zbliżają, interpretują go tak, jak słyszy, lub wyobraża go sobie (ten dźwięk) konstruktor urządzenia.

 

Kosztowna zabawa z „gonienieniem króliczka”, gdzie z wielu urządzeń, zestawiamy tor audio, który swoim brzmieniem najbardziej zbliży się do brzmienia rzeczywistego, to zabawa rozciągnięta w czasie.

Zestawy konfigurowane są przez niemal całe lata.

 

Czy istnieje i w tej materii jakaś droga na skróty ? - bo przecież dróg na skróty istnieje wiele, jedna nie wszystkie prowadzą do celu.

Tu liczę na wsparcie prawdziwych Hi-Endowców.

 

Duszę i manierę na razie pozostawię w spokoju, gdyż zająć bym się chciał głównie tematyką ćwiczenia słuchu.

To jest temat, który mnie obecnie niezwykle interesuje.

 

Jak wyćwiczyć (i czy można), w możliwie krótkim czasie słuch, aby usłyszeć to, czego do tej pory nie słyszałem ?

Pomoc ze znalezieniem odpowiedzi i na to pytanie kieruję nie tylko do zaawansowanych audiofili. Bo choć Ich pomoc będzie nieoceniona, to mogą się pojawić nowe pomysły i podpowiedzi, które dotychczas nie były brane pod uwagę, a które poszerzą moją i Waszą wiedzę w tym temacie.

 

Pozdrawiam, sb

[jozwa maryn]

Bez sprzętu i tak tego "słuchu do sprzętu" (bo o to chyba ci chodzi) nie wyćwiczysz. Moim zdaniem zawsze zaczyna się od sprzętu, który nam się podoba, a jeśli pomoże w wyborze kolega z pewnym doświadczeniem, to tym lepiej. A potem już człowiek sam się zastanawia, co mu może lepiej pasować. Pamiętam jedno z moich pierwszych doświadczeń, gdy zmieniłem w swoim systemie stare dwudrożne kolumny Tonsila na nowe duże trójdrożne kolumny produkcji tzw. rzemieślniczej (innych wówczas nie było). Spadek jakości dźwięku był tak ewidentny, że można było rąbać siekierą. Ale to trzeba przeżyć samemu.

[Gość stary bej]

Chyba jednak bez sprzętu (docelowego) również można słuch ćwiczyć ;-)

[malikali]

Ja myślę że im lepszego i lepszego sprzętu słuchamy tym bardziej zaczynamy zwracać uwagę na szczegóły. Jest to moim zdaniem trenowanie słuchu w stronę umiejętności zwracania i dostrzegania różnic, po prostu coraz lepszy sprzęt jak by wymusza od słuchacza większego skupienia się na muzyce i wtedy zaczynamy dostrzegać niuanse, kiedy już raz doświadczymy czegoś nowego potem jest to oczywiste łatwo wyłapywane i stanowi kryterium w dalszych odsłuchach innego sprzętu. Chyba nie ma drogi na skróty, bo żeby obrać kierunek trzeba testować i słuchać, do tego dochodzą też własne preferencje i oczekiwania, każdy je ma bez wyjątku.

[Gość stary bej]

Żaden z Panów nie wspomniał dotąd o koncertach, choćby filharmonicznych, czy też "kościelnych".

Przecież akustyka tych miejsc jest wyborna, i to tam właśnie można rozpocząć trenowanie słuchu.

[romekjagoda]

Pytanie ciekawe, ale wydaje mi się, że zawiera tezę, która nie zawsze jest prawdziwa. Otóż nie każdy kupuje lepszy sprzęt z zamiarem jego rozbudowy, poprawiania i ćwiczenia słuchu. Po prostu chce coś lepszego, 'bardziej wypaśnego'. Na koncerty nie chodzi, instrumentów na żywo nie slucha. I dopiero po zakupie lub usłyszeniu tego swojego pierwszego powaznego sprzętu zaczyna się interesować tematem audio i dochodzi do momentu kształcenia słuchu, zwracania uwagi na niuanse, etc. W tym sensie uważam, że Józwa ma rację - sprzęt do ćwiczenia słuchu w wielu przypadkach może się przydać/przyczynić/nakręcać.

[Gość stary bej]

Czy zatem, nie istnieje zagrożenie podczas kształtowania słuchu, że słuchając tylko zakupionego sprzętu, i nie mając styczności z dźwiękiem żywych instrumentów, nie wpadamy w pułapkę kreowania fałszywego brzmienia ?

Bo akurat takie brzmienie nam się podoba ?

[jarekmor]

Przede wszystkim najważniejsza jest muzyka i trzeba mieć określony gust muzyczny. Poza tym, jak sama nazwa Hi-Fi wskazuje chodzi o High Fidelity, czyli wierność. Bez obcowania z żywą muzyką nie będzie możliwe określenie i wyrobienie referencji.

 

Z drugiej strony może być również i tak, że nie każdemu miłośnikowi audio zależy na high fidelity. W tym przypadku mamy doczynienia z subiektywnymi preferencjami, które określają dalsze poszukiwania.

 

Dochodzi jeszcze aspekt emisji dźwięku np stereo - dźwięki pozorne, lokalizacja i separacja, plany, wybrzmienia, dynamika, itp. "Lepszy" sprzęt będzie łatwiej nas wprowadzał w ten świat. W tym przypadku prawdopodobnie również wymagany jest czas i osłuchanie.

 

Niestety pierwsze zakupy z reguły obarczone są pewnymi wadami i impulsywnością. Wcześniejsze osłuchanie może nas uchronić przez złym pierwszym wyborem ale czy zapobiegnie to pogoni za króliczkiem? Raczej nie :-).

[stanik]

hiendowcem bynajmniej nie jestem, ale oczywiście słuch można szkolić, nie na to może żeby słyszeć instrumenty "tak jak one brzmią", bo brzmią różnie, czasem trudno powiedzieć czy to co słyszymy to jest wierna reprodukcja brzmienia danego instrumentu, czy nie, nie znając samego instrumentu na żywo

można natomiast wyszkolić ucho na niuanse w barwach instrumentów, separację instrumentów(np. słuchając orkiestry symf., starając się wyłapać pojedyńcze sekcje instrumentów - co ciekawe znając nuty, dopiero śledząc z nimi utwór,

zaczynamy słyszeć te grupy które są bardziej "ukryte w tkance")

czyli reasumując można rozwijać wrażliwość słuchu

[romekjagoda]

Czy zatem, nie istnieje zagrożenie podczas kształtowania słuchu, że słuchając tylko zakupionego sprzętu, i nie mając styczności z dźwiękiem żywych instrumentów, nie wpadamy w pułapkę kreowania fałszywego brzmienia ?

Bo akurat takie brzmienie nam się podoba ?

 

Zakładam, że zainteresowanie audio jednak wzbudza u większości populacji zainteresowanie muzyką i kreuje może melomanię. A ta ostatnia jednak goni na koncerty, gdzie ten sluch, punkt referencyjny mozna sobie wyrobić, prawda? wiem wiem idealistyczne to.

[Gość stary bej]

No właśnie - gust muzyczny.

Ale pod tym pojęciem nie kryją się chyba preferencje brzmienia, lecz raczej gatunki muzyki.

I w przypadku zawężenia kręgu akceptowalnych, łatwiej jest dobrać właściwy sprzęt do ich reprodukcji.

Jeśli będą to jednak preferencje brzmieniowe, to będzie to krok w złą stronę (moje przyp.)

Przecież nawet z najdroższych, a przypadkowo pozyskanych komponentów, można złożyć koszmarnie grający zestaw audio (?).

Czy zatem to ćwiczenie słuchu nie polega na badaniu różnic pomiędzy dźwiękiem na żywo, a tym reprodukowanym przez urządzenia ?

[romekjagoda]

Czy zatem to ćwiczenie słuchu nie polega na badaniu różnic pomiędzy dźwiękiem na żywo, a tym reprodukowanym przez urządzenia ?

 

Myślę, że idealnie tak właśnie jest. Problem w tym, że niestety wszyscy mają jakieś ograniczenia czasowe: rodzina, praca, etc. Czasem, choćby się chciało, to trudno wcisnąć koncert czy podobną rozrywkę. Owszem, to jest hobby, ale na hobby trzeba mieć czas. Sprzęt natomiast włączasz, gdy masz godzinkę, albo gra sobie w tle. Mając kilka klocków można sobie szybko przełączać między nimi i w ten sposób kształcić słuch 'sprzętowy' a nie 'akustyczny'. Tym bym wyjaśniał te rozbiezności.

[DeeS]

Audiofilem, przynajmniej teoretycznie, można być tak do trzydziestki. Potem to już wyłącznie melomanem :)

 

Jeśli jednak ktoś nie połapie się w porę, będzie audiofilem aż do śmierci. Z tym, że już zawsze niespełnionym.

[jozwa maryn]

Żaden z Panów nie wspomniał dotąd o koncertach, choćby filharmonicznych, czy też "kościelnych".

Przecież akustyka tych miejsc jest wyborna, i to tam właśnie można rozpocząć trenowanie słuchu.

 

Nie wspomniałem, bo sądząc z wpisu otwierającego byłoby to nie na temat. Zrozumiałem że wątek ma mówić o sprzęcie, a nie służy nabijaniu się ze strony jego założyciela, że "proszę, audiofile a na koncerty nie chodzą".

[Gość stary bej]

hahaha, no nie

Nawet o tym nie pomyślałem, czyli o wytykaniu audiofilom, że nie chodzą na koncerty.

Choć z drugiej strony lustra patrzeć, coś w tym jest ;-))

No bo czym usprawiedliwić stwierdzenie - mój sprzęt gra - skoro brak jest możliwości porównawczej z dźwiękiem na żywo ?

 

Ja przepraszam, że ciągle tylko o tym dźwięku na żywo, ale do czego mam odnieść brzmienie własnego systemu, jak nie porównując go z takim brzmieniem.

Oczywiście że można wygłosić następującą tezę - nie chodzę na koncerty, gdyż u mnie gra lepiej, i ja takie brzmienie lubię.

[90125]

Witam ,

 

Bez wrodzonej osobniczej wrażliwości muzycznej nie ma co zaczynać dyskusji.

Na naszym szanownym forum pisują "głusi" i "słyszący".

Dotyczy to sprzętu,kabli głośnikowych,interkonektów i całej reszty.

Nie to żebym się czepiał.

One world is enough

For all of us

jak śpiewał Sting z Policjantami.

 

Pozdrawiam ,

90125

[malikali]

Ja przepraszam, że ciągle tylko o tym dźwięku na żywo, ale do czego mam odnieść brzmienie własnego systemu, jak nie porównując go z takim brzmieniem.

Oczywiście że można wygłosić następującą tezę - nie chodzę na koncerty, gdyż u mnie gra lepiej, i ja takie brzmienie lubię.

 

Myślę że słuchaczy można podzielić na 2 grupy ci co za wszelką cenę dążą do takiego dźwięku, jaki został nagrany i tych którym według własnych preferencji dany dźwięk się podoba i dążą tylko do jego wysokiej jakości.

[Gość rydz]

Ja myślę że im lepszego i lepszego sprzętu słuchamy tym bardziej zaczynamy zwracać uwagę na szczegóły. Jest to moim zdaniem trenowanie słuchu w stronę umiejętności zwracania i dostrzegania różnic, po prostu coraz lepszy sprzęt jak by wymusza od słuchacza większego skupienia się na muzyce i wtedy zaczynamy dostrzegać niuanse, kiedy już raz doświadczymy czegoś nowego potem jest to oczywiste łatwo wyłapywane i stanowi kryterium w dalszych odsłuchach innego sprzętu. Chyba nie ma drogi na skróty, bo żeby obrać kierunek trzeba testować i słuchać, do tego dochodzą też własne preferencje i oczekiwania, każdy je ma bez wyjątku.

 

W tym co napisałeś jest pułapka w jaką popada większość z nas.

Zaczyna się od wyłapywania różnic przy wymianie zestawu,albo jednego z elementów toru,nie odbieramy zmiany jako całości brzmienia,a zajmujemy się niuansami,analizujemy poszczególne dżwięki-instrumenty.

Np,czy na ostatnim CD-kolumnach-wzmacniaczu-kablu itd struna kontrabasu była czytelniejsza?fortepian był mniejszy na scenie?śpiewający ptaszek którego niby słyszałem na głowie teraz jest z boku?itd,itd.

Muzykę powinniśmy odbierać całościowo,po wymianie systemu lub jednego z elementów toru albo gra lepiej! albo nie!

Czym dłużej tkwimy w analizach,nie chodzi o miesiące,ale lata! tym bardziej jesteśmy wyprani z emocji jaką niesie dany utwór,muzyka,właściwie to my go nie słyszymy!zajeci jesteśmy czym?? analizą.

Pozdrawiam.

[malikali]

Czym dłużej tkwimy w analizach,nie chodzi o miesiące,ale lata! tym bardziej jesteśmy wyprani z emocji jaką niesie dany utwór,muzyka,właściwie to my go nie słyszymy!zajeci jesteśmy czym?? analizą.

Pozdrawiam.

 

Masz rację, takie analizowanie części muzyki i jej "rozbieranie na czynniki" prowadzi właśnie do tego że przestajemy jej tak naprawę słuchać, a zaczynamy słuchać sprzętu. I to jest w sumie droga bez końca.

[Gość stary bej]

Nie wiem jak zredagować kolejny wpis, aby Koledzy nie poczuli się w jakiś sposób dotknięci jego treścią.

Ale chyba wystarczy, jak napiszę - taki jest mój punkt widzenia.

Dodam jednocześnie, iż szanując Wasze zdanie, tylko polemizuję, nie starając się narzucić własnego.

 

Najpierw cytat (za wiki);

 

"Obraz jest aktem przedstawiającym nagą, rudowłosą kobietę na oszalałym karym koniu stającym dęba. Zwierzę odsłania zęby, ma wysunięty język i rozszerzone chrapy, z pyska toczy pianę. Kobieta dosiada je na oklep, obejmuje za szyję, ma zamknięte oczy, jej rozwiane włosy splatają się z końską grzywą. Płótno ma ponad trzy metry wysokości, co oznacza, że przedstawia postacie naturalnej wielkości.

 

Gama kolorystyczna jest dość wąska i składa z czerni, brązów i szarości skontrastowanych z bielą i żółcienią. Obraz dzieli się na część jasną i ciemną (zobacz też: chiaroscuro). Lewy górny róg jest rozświetlony, kierując uwagę na jasną postać kobiety i pysk konia. Prawa strona obrazu przedstawia skłębiony mrok, w którym z wysiłkiem można dostrzec koński zad i ogon."

 

Jak nietrudno się domyślić, powyższy opis dotyczy obrazu autorstwa Władysława Podkowińskiego pt. Szał uniesień, lub po prostu Szał.

Już tak krótki opis tego dzieła, wnosi (w mojej ocenie) próbę rozebrania go na czynniki pierwsze.

Jest mowa o gamie kolorów, i jego składni, grze półcieni i kontrastowości.

 

Jak w każdej ze sztuk, a jedną ze sztuk jest również muzyka, autor stara się nam coś przekazać.

Może to być nawet przekaz niezamierzony, ale wynikający z nastroju artysty, i wówczas utwór będzie przekazem tego nastroju.

Nastroju w chwili komponowania utworu, bo przecież można napisać utwór o kwiatach, będąc jednocześnie w kiepskim nastroju.

Ale te kwiaty, w tym utworze będą raczej zwiędłe, jak i nastrój muzyka.

 

Dlatego wychodzę z założenia, że jeśli dzieła nie poddamy analizie, możemy nie zrozumieć przekazu autora.

Analiza dzieła to właśnie próba rozebrania go na czynniki/dźwięki, gdyż każdy dźwięk, jego harmoniczne etc. umożliwią nam zarówno ocenę kunsztu autora, jak i to "co autor miał na myśli".

Nawet dźwięk dzwonka u drzwi może nam dużo powiedzieć o dzwoniącym (listonosz zawsze dwa razy), a co dopiero utwór muzyczny.

 

Uważam że, "ucztować" przy muzyce jako tle, można ale podczas spożywania posiłków, lub innych prozaicznych czynności.

Tylko że trudno w tym przypadku mówić o jakimkolwiek ucztowaniu.

Muzyka będzie wówczas tylko miłym dodatkiem, uprzyjemniaczem, a niejednokrotnie wręcz natrętem.

 

Ale jeśli muzyka ma być ucztą samą w sobie, to tylko ona ma absorbować naszą psyche.

I poddanie się takiej muzycznej kontemplacji, ma umożliwić nam wgląd w każdy dźwięk, tworzący całość dzieła.

Nie można zapomnieć i o tym, że dzieła muzyczne są jak książki, sztuki teatralne - bardzo często zawierają prolog, treść i epilog.

W muzyce "lekkiej łatwej i przyjemnej" są to zwrotki i refreny, w gatunkach metalowych i hard - gitarowe wirtuozerskie frazy.

 

Mam nadzieję że nikogo swoim wpisem nie uraziłem ?

Jeśli tak, to przepraszam.

[mamel]

nie egzaltujcie się tak tymi odbiorami bo widząc i słysząc te wypasy jakie mamy po domach, prawdziwie dobrze gra nielicznym

z tego wynika, że wszelkie emocje pochodzą z wyobraźni nie z realu

prędzej w przeżywanie muzyki uwierzę staruszkowi z sali koncertowej ze słuchawką w uchu i łzami w oczach niż opowieściom rasowego audiofila

[Gość stary bej]

Nie bój żaby, do łez i starości też dojdziemy.

Póki co, napisz jak się nauczyć słuchać.

[mamel]

ja nie wiem czy to jest możliwe do wyuczenia, ponoć ja jestem w tym względzie mocno upierdliwie marudny, za to moje chłopaki nie tylko to olewają ale i wręcz nie rozróżniają

to jest chyba jednak cecha osobnicza

a jeszcze dziś, w dobie mp3 które działa na uszy społeczne jak tvn (w innej sferze) ... chyba spóźnione wszelkie nauki, i tak w zawodach z jakością zawsze wygrywa wygoda użytkowania

... i pozostaje wyobraźnia

[Gość rydz]

<br />ja nie wiem czy to jest możliwe do wyuczenia,<br />

Nie jest,niema czegoś takiego jak nauka słuchania!

[mamel]

owszem, jest, w wyższej szkole muzycznej, kiedyś byłem na takiej "lekcji"

wpierniczył ludziom mierzone 90dB na jakichś monitorkach Arkusa przez 15min po czym kazał opisać poszczególne instrumenty w możliwych aspektach

dla mnie był jeden, ogólna masakra

potem piszą, że muzycy są głusi

[Gość rydz]

To za takie lekcje dziękujemy!. :)

Pozdrawiam mamela.

[mamel]

:)

[Piotr]

Żeby się nauczyć słuchać trzeba grać na instrumencie akustycznym, najlepiej na strunowych od gitary/teorby przez fortepian/pianino, skrzypce i harfę bo dają bardzo bogate harmonicznie brzmienie i uczą delikatnego operowania co dodatkowo ćwiczy słuch.

Słuch to nie uszy bo tutaj odsetek gorzej słyszących jest biologicznie znikomy, inna rzecz - niszczenie stopnia wrażliwości przez słuchawki dokanałowe bo to napierdalanie w same końcówki.

Słuch to głowa, bez gry, najlepiej gry i współdziałania w zespole (widać po co jest na to nacisk w sensownych zachodnich szkołach), zauważyłem też że ludzie śpiewający kiedyś czy jeszcze w chórach dużo więcej rozumieją z tego co słyszą a przez to więcej rozróżniają a więc słyszą... szczególnie dziewczyny :D

Grać, śpiewać, bez tego społeczeństwo będzie głuche jak pień. To trochę tak jak to było z Dixie, nie bez powodu to stamtąd pochodziła i pochodzi kupa świetnych grajków. Bieda ale muzyka była/jest prawie wszędzie, na żywo.

[Misio38]

Czy zatem, nie istnieje zagrożenie podczas kształtowania słuchu, że słuchając tylko zakupionego sprzętu, i nie mając styczności z dźwiękiem żywych instrumentów, nie wpadamy w pułapkę kreowania fałszywego brzmienia ?

Bo akurat takie brzmienie nam się podoba ?

 

A nie lepiej po prostu słuchać tak jak nam się podoba? O co chodzi z tym kształceniem słuchu? O to by w końcu jak wielu tutaj nic się nie podobało?