Dlaczego winyl brzmi lepiej niż CD, i czy aby na pewno lepiej?

[Gość StaryM]

Każdy przebieg o ograniczonym paśmie do f, można bez szkody przetwarzać na „cyfrę” i powrotnie na „analog” zachowując odpowiednią częstotliwość próbkowania (co najmniej 2f).

 

Brzmi mniej zrozumiale i logicznie, nieprawdaż… ;).

Ale tak jest ! Twierdzenie K-S jest niepodważalne!!

Ja tam niczego podważać nie będę, raz próbowałem i się rozwodem skończyło. ;)

Ale powiedz mi Grzegorzu, jaka jest częstotliwość próbkowania utworu analogowego?

[Zwykły Drut]

Dodam Grzegorz7, że fascynująca to teroria. Szczególnie dla studenta 1-go roku elektroniki, telekomunikacji i czegoś tam jeszcze, który porzucił folklor ogólniakowego abecadła matematycznego i pomału odkrywa "wielki" świat analizy matematycznej z wyzszego poziomu. W praktyce każda teoria najczęści jest użyteczna w granicach praktycznego przybliżenia lub komprompromisu, a to wynikajacego z tego, że jakiś warunek teorii nie jest spełniony do końca, albo z dostepnej mniej lub bardziej ograniczonej technologii, i okazuje, że 1000=999, albo gorzej że 5=4. I tak teoria teorią a CD-ki brzmią różnie.

[Jaro_747]

I tak teoria teorią a CD-ki brzmią różnie.

 

Ale to chyba nie zależy od czestotliwości próbkowania ;-)?

[Zwykły Drut]

A czy CD-ki mają ją różną częstotliwość próbkowania?:)

Sygnaluję tylko, że z różnych wzgledów odtwarzacze brzmią różnie leżących po stronie zasilania, czy po stronie cyfowej DAC'a, czy jego analogowej sekcji - otrzymujemy w praktyce inny efekt - w przedziale od lipy no nirwany.

[Grzegorz7]

Dasz mi kilka minut i Twój CD-ek zabrzmi inaczej, wyraźnie inaczej.

Jest przynajmniej kilka elementów w torze za kostką DAC`a gdzie można słyszalnie zmodyfikować brzmienie.

 

W czym problem?!

 

Ale powiedz mi Grzegorzu, jaka jest częstotliwość próbkowania utworu analogowego?

Jak słyszy się sinusoidę do 13 kHz (z innego wątku;) to wystarczy próbkować nieco ponad 26 kHz, powiedzmy 27 kHz...

;)

 

Dodam Grzegorz7, że fascynująca to teroria. Szczególnie dla studenta 1-go roku elektroniki, telekomunikacji i czegoś tam jeszcze, który porzucił folklor ogólniakowego abecadła matematycznego i pomału odkrywa "wielki" świat analizy matematycznej z wyzszego poziomu. W praktyce każda teoria najczęści jest użyteczna w granicach praktycznego przybliżenia lub komprompromisu, a to wynikajacego z tego, że jakiś warunek teorii nie jest spełniony do końca, albo z dostepnej mniej lub bardziej ograniczonej technologii, i okazuje, że 1000=999, albo gorzej że 5=4. I tak teoria teorią a CD-ki brzmią różnie.

Lubię takie wpisy.

Nie wiem co powiedzieć.

Może po prostu nie słuchaj CD`ka i gęstych plików...

[Gość StaryM]

Jak słyszy się sinusoidę do 13 kHz (z innego wątku;) to wystarczy próbkować nieco ponad 26 kHz, powiedzmy 27 kHz...

;)

Widzisz.. z moich doświadczeń wynika, że zgrywanie winyli do plików nie jest wcale łatwe.

To jest nie tylko kwestia przenoszenia pasma w takim pliku. Rozmaite informacje są nie tylko w zakresie 10 - 20kHz ale i w niższym zakresie również.

[Grzegorz7]

Jak nie słyszysz 14 kHz to nie ma sensu nic więcej co jest na nośniku.

O co zatem chodzi z potrzebą zgrywania wiernej kopii winylu?

 

Zgrywaj w 24bity/196kHz.

Nie będzie chyba problemu...?

[mlb]

Dasz mi kilka minut i Twój CD-ek zabrzmi inaczej, wyraźnie inaczej.

Jest przynajmniej kilka elementów w torze za kostką DAC`a gdzie można słyszalnie zmodyfikować brzmienie.

 

W czym problem?!

 

Między innymi w tym że w gramofonie niczego takiego modyfikować nie trzeba. W CD-ku trzeba kogoś o dużej wiedzy by wykrzesał z niego dźwięk zbliżony do analogu - a i tak nie z każdego urządzenia da się dobry dźwięk uzyskać. Czy to nie dziwne że nikt nie próbuje tego robić w analogu - czyli tuningować preamp gramofonowy? Czasem tylko słyszę o wymianie lamp, o ile takie są użyte.

[Zwykły Drut]

Może po prostu nie słuchaj CD`ka i gęstych plików...

Słucham CD i winyla. Gestych plików nie bo mój DAC po wejściu USB nie specjalnie radzi sobie. Nie mam też powów by narzekać na jakość z dobrze zrealizowanych płyt CD. Nie jestem też fanatycznie nastawiony w kwestii CD vs vinyl. Uważam, że to dwa dobre źródła choć vinyl o pewnej swoistej prezentacji. Abstahując od tego czy jest ona doskonała technicznie czy nie to uważam, że z dobrych winyli wespół z dobrymi gramiakami i dobrą współczesną resztą toru broni się on bardzo naturalnymi "fizjologicznymi" i "live" cechami grania. Nie rozumiem natomiast dlaczego vinyl jest dyskredytowany argumentem "bo trzeszczy". Dobry winyl nie trzszczy co najwyżej trochę szumi i czasem pyka, ale w granicach nieistotnych, albo bardzo mało istotnych z punktu widzenia ogólnej percepcji muzyki.

[Grzegorz7]

Zwykły Drut (podał byś jakieś imię bo dziwnie mi się tak pisze;):

Sam słucham winyla i nie dyskredytuję go!!!

Bronię CD i późniejszych przed dyskredytacją.

 

PS: Słucham również płyt szelakowych i ebonitowych (jakichś takich). Są takie starocia 78 obr w Rodzinie... Wartość historyczna; bezcenne...

[Zwykły Drut]

Zwykły Drut (podał byś jakieś imię bo dziwnie mi się tak pisze;):

pisz "zwykły", "drut", "drucik" - jak chcesz:)

Napiszę coś jeszcze o Winylu co Ciebie powinno zaniteresować, ze względu na Twoje bardzo techniczne podejście do audio. Otóż uważam, to moje prywatne zdanie, że ten dobry winyl najlepiej prezentuje się z "okropnie" szczerą resztą toru - takimi wzmacniaczami, które nie wiele od siebie wnoszą i głośnikami, które stosunkowo mało maskują.

[Grzegorz7]

Między innymi w tym że w gramofonie niczego takiego modyfikować nie trzeba. W CD-ku trzeba kogoś o dużej wiedzy by wykrzesał z niego dźwięk zbliżony do analogu - a i tak nie z każdego urządzenia da się dobry dźwięk uzyskać. Czy to nie dziwne że nikt nie próbuje tego robić w analogu - czyli tuningować preamp gramofonowy? Czasem tylko słyszę o wymianie lamp, o ile takie są użyte.

Fabularyzujesz...

Rozumiem, oczywiście dla dobra naszej pogadanki...

 

W analogu również trzeba manipulować sygnałem!!!

Cały ten preamp to stosunkowo skomplikowany wzmacniacz o specyficznej charakterystyce!

Nie sknocić fazy zachowując charakterystykę amplitudową to też jest sztuka.

Praca z najniższymi sygnałami w audio (dla wkładek MC dużo poniżej miliwolta dla nominału) to wyzwanie!

Cała mechanika ramienia, napędu...

 

Gramofon to na pewno ciekawe, wymagające urządzenie...

 

Napiszę coś jeszcze o Winylu co Ciebie powinno zaniteresować, ... Otóż uważam, to moje prywatne zdanie, że ten dobry winyl najlepiej prezentuje się z "okropnie" szczerą resztą toru - takimi wzmacniaczami, które nie wiele od siebie wnoszą i głośnikami, które stosunkowo mało maskują.

Preferuję "surowiznę"...

[mlb]

Gramofon to na pewno ciekawe, wymagające urządzenie...

 

...i ponieważ jest wymagające, zazwyczaj jest wykonane przez producenta który się na tym dobrze zna. W odróżnieniu od odtwarzaczy cyfrowych - tu rynek zalany jest urządzeniami skonstruowanymi przez producentów którzy się na tym słabo znają - i stąd później masowe tuningi, przeróbki, nie wspominając o tych ulubionych przez foxbata...

 

Bronię CD i późniejszych przed dyskredytacją.

 

a co to są te "późniejsze"?

 

Zresztą, co mi tam. Jutro przystępuję do tuningu młynka, przyszła paczka ze świeżą kawą :)

[Grzegorz7]

a co to są te "późniejsze"?

SACD, Hi-Res, BD.

O pośrednich typu DVD A nie wspominam.

 

 

...i ponieważ jest wymagające, zazwyczaj jest wykonane przez producenta który się na tym dobrze zna. W odróżnieniu od odtwarzaczy cyfrowych - tu rynek zalany jest urządzeniami skonstruowanymi przez producentów którzy się na tym słabo znają ...

Widziałem gramofony z ośką z gwoździa. Na tym również wszyscy się znają ;)

 

Z CD i późniejszymi o tyle jest prościej, że napęd kupuje się za kilkadziesiąt zeta i załatwione.

Trudniej tak z napędem gramofonowym...

W CD za precyzję odpowiada automatyka. Dotkniesz lasera paluchem i działa. Uderz igłę w gramofonie (zachowując proporcje w stosunku do wielkości ścieżki;)... ;).

No i zwyczajnie gramofonowe jest ciężkie a CD w poleconym można przesłać... ;)

[Jaro_747]

W praktyce każda teoria najczęści jest użyteczna w granicach praktycznego przybliżenia lub komprompromisu, a to wynikajacego z tego, że jakiś warunek teorii nie jest spełniony do końca, albo z dostepnej mniej lub bardziej ograniczonej technologii, i okazuje, że 1000=999, albo gorzej że 5=4. I tak teoria teorią a CD-ki brzmią różnie.

 

Akurat tutaj mamy do czynienia z twierdzeniem matematycznym które dobrze rozumiemy i rozumiemy jego ograniczenia. Malo tego - teoretycznie jesteśmy w stanie opisać problemy które te ograniczenia powodują. Tak więc jakieś aluzje, że Kolega Grzegorz7 podniecił sie teoria a praktyka sobie są kompletnie nie na miejscu. Teoria jest dobra, jest świetnie opisana, jej zgodność z rzeczywistością jest idealna.

 

Jeżeli CD-ki brzmią różnie to jedyne problemy wiążące to z tw. Kotielnikowa-Shannona to filtracja wysokoczęstotliwościowych artefaktów powstałych przy rekonstrukcji sygnału pierwotnego oraz szumy kwantyzacji. Cała reszta to niedoskonałość (niedokładność) przetwornika która ujawnia się w dwóch zjawiskach - dodatkowych szumach i zniekształceniach nieliniowych oraz problemy wynikające z błędów/niedoskonałości implementacji (ścieżki, blokowanie, filtracja itd.) Już w przyzwoitych przetwornikach obydwa pierwsze efekty sa pomijalnie małe i pozostaje problem implementacji przetwornika/filtrow/zasilaczy.

 

Ale do tego odnosi się coś, co nazywamy elektroniką :-).

[Krzysiek71]

Napiszę coś jeszcze o Winylu co Ciebie powinno zaniteresować, ze względu na Twoje bardzo techniczne podejście do audio. Otóż uważam, to moje prywatne zdanie, że ten dobry winyl najlepiej prezentuje się z "okropnie" szczerą resztą toru - takimi wzmacniaczami, które nie wiele od siebie wnoszą i głośnikami, które stosunkowo mało maskują.

Co Ty nie powiesz ? I ... masz absolutna racje.

Tyle, ze tyczy sie to takze CD i innych formatow.

Wlasnie przepracowalem to w swoim systemie z CD.

Moge smialo powiedziec, ze Ci wszyscy ktorzy kochaja "cieple" granie, dobrowolnie traca caly smak ukryty w kazdym nosniku.

To tak jak z zupa: garnek wody, kartofle, tluszczyk z mieska, troche soli i smacznego.

Ale gdy sie ta zupke odpowiednio doprawi warzywami i przyprawami, i odpowiednio ugotuje na malym ogniu, to niebo w gebie.

[Zwykły Drut]

Akurat tutaj mamy do czynienia z twierdzeniem matematycznym które dobrze rozumiemy i rozumiemy jego ograniczenia. Malo tego - teoretycznie jesteśmy w stanie opisać problemy które te ograniczenia powodują.

Jaro_747 zbyt dosłownie czytasz co napisałem. Ja z całą pewnością nie wątpię w rozumienie przez Was teorii i jej warunków brzegowych. Fajnie jest natomiast jak wyciąga się wszystkie argumenty, co własnie zrobiłeś bo to bardziej przybliża fakty. Źle jest natomiast jak wyciąga się tylko te wygodniejsze, albo te najbardzie niewygodne jak "winyl trzeszczy".

 

Co Ty nie powiesz ? I ... masz absolutna racje.

Tyle, ze tyczy sie to takze CD i innych formatow.

Wlasnie przepracowalem to w swoim systemie z CD.

Moge smialo powiedziec, ze Ci wszyscy ktorzy kochaja "cieple" granie, dobrowolnie traca caly smak ukryty w kazdym nosniku.

To tak jak z zupa: garnek wody, kartofle, tluszczyk z mieska, troche soli i smacznego.

Ale gdy sie ta zupke odpowiednio doprawi warzywami i przyprawami, i odpowiednio ugotuje na malym ogniu, to niebo w gebie.

Krzysiek71 oczywiście, wiem, że ta zasada dotyczy się również CD. Skoro poruszyłeś kulinarny wątek to jestem zwolennikiem budowania systemu wg podejścia, że podaje się na talerz (głosniki) co naturalnie najlepsze - bez zagęszczaczy i wzmacniaczy smaków, a talerz ma być czysty. Cieszę się, że Tobie się to udało - to znaczy, że masz przyzwoity odtwarzacz. W kuchni używam mało soli a w zasadzie prawie wcale, żadnych kostek i ziarenek smaku...

[Jaro_747]

Widziałem tą stronę wcześniej, ale nie ma tych informacji które są dla mnie interesujące. Piszą tam bardzo ogólnie, nawet bez podania warunków pomiarów. Mnie interesują zniekształcenia niskopoziomowe, rodzaj tych zniekształceń oraz wpływ na liniowość przetwarzania. Kiedyś widziałem bardzo fajną stronę na ten temat, ale jakoś nie potrafię jej znaleźć...

 

Różne aspekty przetwarzania wkładki znacznie lepiej są opisane tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przeczytałem pobieżnie i to, co rzuciło mi sie w oczy to podają jeszcze wyższy poziom zniekształceń niż z cytowanego przeze mnie artykułu. Wszystko powyżej jednego procenta.

 

Ale jedna rzecz pokrywa sie dla wszystkich pomiarów - zdecydowanie największym składnikiem zniekształceń wkladki jest druga harmoniczna. Pewnie to powoduje "analogowe" brzmienie gramofonu :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Tak, widziałem to. Akurat parzyste harmoniczne są korzystne, o ile nie występują w nadmiarze - np. muzycy dla uzyskania tego efektu często stosują dodatkowe urządzenia, głownie lampowe. W droższych CD-kach czy DACach też głównie w tym celu stosuje się bufory lampowe.

[Grzegorz7]

Oczywiście ja wtrącam w takich sytuacjach stwierdzenie, że artysta muzyk kreuje dźwięk. Ma prawo wtrącać jakie chce i ile chce harmonicznych. On odpowiada za ostateczny kształt dzieła.

 

Nie widzę natomiast powodu, dla którego, tor odsłuchowy miałby wprowadzać celowo takie „korzystne” artefakty…

 

Tylko surowizna Koledzy po stronie reprodukcji… oddaje zamysł artysty...

[4m]

A artysta może realizować swój zamysł mając na przykład w torze użytym do miksu lampowy przedwzmacniacz :) Zamysł artysty najlepiej oddaje identyczny tor audio i replika pomieszczenia, bo ten przykład pokazuje, że akurat z lampą może być bliżej temu co artysta chciał przekazać.

[Grzegorz7]

Nie.

[mlb]

Tylko surowizna Koledzy po stronie reprodukcji… oddaje zamysł artysty...

 

Akurat do tego co dostajesz na płycie - to artysta (a w tym wypadku - chyba chodzi o muzyka) zazwyczaj już ma niewiele do powiedzenia.

No chyba że masz na myśli tego artystę który suwaczkami z nagranego materiału dźwiękowego tworzy własną, całkiem unikalną i nieprzewidywalną kreację - to mogę się, niestety, zgodzić.

[4m]

Tak.

 

Drugą kwestią oczywiście jest to na ile artysta może sobie pozwolić na oddalenie się od bezpiecznego środka. Przypilnowanie tego jest już działką realizatora miksu.

[Grzegorz7]

Artysta.

Zawsze pisałem artysta, realizator, producent.

To zasadnicze ogniwa.

[mamel]

Tylko surowizna Koledzy po stronie reprodukcji… oddaje zamysł artysty...

nie oddaje, przerobili to już wszyscy producenci próbujący robiący wzmacniacz tzw. pomiarowy

Zawsze pisałem artysta, realizator, producent.

i właśnie dla tego systemy domowe to protezy

do tego zawsze lepiej słychać na tarasie niż w pokoju

ićta na ryby

[ambient noise]

Winyl czy CD to TYLKO nośnik ...

I tyle .

Jak materiał muzyczny jest dobrze zrealizowany - zabrzmi dobrze i tu i tu ... Jak źle - to nic nie pomoże ...

[4m]

Nie widzę natomiast powodu, dla którego, tor odsłuchowy miałby wprowadzać celowo takie „korzystne” artefakty…

 

Tor, o którym piszesz jest torem odsłuchowym roboczym, torem studyjnym, aby płyta zabrzmiała na większości systemów odsłuchowych, z różnymi odchyłkami. Natomiast wizja brzmienia artysty może pokrywać się właśnie (i często tak jest) z lampową wizją brzmienia. Tzn. brzmienie studyjne jest kompromisem technicznym, a właściwe brzmienie materiału, pożądane przez artystę, można osiągnąć wyłącznie w torze lampowym, dodającym to i owo. Gdyby jednak dodać w miksie lampowe 'to i owo', płyta nie byłaby poprawnie odtwarzana na większości systemów. Stąd wizja artysty, a wizja studyjna brzmienia to dwie zupełnie różne bajki. Najczęściej na płytach słyszymy właśnie kompromis pomiędzy.

[Grzegorz7]

4m:

Gdybyś miał rację to na zakupionym nośniku powinno być napisane na jakim systemie go odtwarzać.

Jest to o tyle karkołomne, że nawet lampy różnią się między sobą.

Zamysł artysty (muzyka, realizatora, producenta) muszą się zamknąć w skończonym dziele. Tym dziełem jest zamknięty utwór na nośniku.

 

Dodawanie rozmaitych artefaktów do tego zamkniętego dzieła (lampa A, lampa B, tranzystor A,…) to zaburzanie tego co artysta chciał przekazać…

[4m]

Grzegorzu, gdybyś miał rację to nikt normalny nie słuchałby muzyki z winyla lub z użyciem lamp w cd, dac, przedwzmacniaczach, wzmacniaczach. Myślisz, że zamysłem artysty jest brzmienie np. Californication? Nie znam nikogo, kto by się nie zgodził ze mną, że w tym przypadku winyl brzmi lepiej niż cd.

 

Owszem, neutralna wizja brzmienia zawarta w cyfrach cd może odpowiadać zamysłowi artysty. Równie dobrze jednak może też odpowiadać zamysłowi artysty brzmienie łagodniejsze, z dodanymi przez lampę lub winyl 'artefaktami'. Nie jest żadną zasadą, że "Tylko surowizna Koledzy po stronie reprodukcji… oddaje zamysł artysty...". Zamysł realizatora rzadko kiedy jest zamysłem artysty - w tym tkwi sedno i fundamentalnym błędem jest ich utożsamianie. O to przecież też toczy się nieraz ostre boje w studio...