Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[misiomor]

Przedstawienie rzetelności naukowej publikacji jest dla mnie istotnym elementem jej wiarygodności. Jeżeli tego nie ma, publikacja nie jest naukowym dowodem, tylko świadectwem osobistych poglądów autora. Tak więc jej wiarygodność sprowadza się do uznania autorytetu. Ja nie uznaję na podstawie tego co widzę w streszczeniach jakie do tej pory dostałem.

[stern]

Na podstawie streszczenia ja też bym nie uznał.

Opisy eksperymentów i rezultatów w tej książce są tylko opisami i nie stanowi to głównego tematu tej książki. Nie miałoby zresztą żadnego sensu wydawanie książki trzy razy grubszej jedynie dlatego że jakiś człowiek czegoś tam sobie nie uznaje i życzyłby sobie dokładnych opisów eksperymentów i badań przeprowadzanych na przestrzeni całych dekad w różnych miejscach na świecie. Wydanie wszystkich tych szczegółowych danych jest niemożliwością, chociaż one istnieją w formie dokumentacji.

 

Nie sądzę też aby autorce chodziło o przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek. Jest to genialna pozycja dla rzeczywiście zainteresowanych nie tylko tym, aby coś wiedzieć, ale aby przekonać się praktycznie do słuszności tego czy tamtego i z korzyścią dla siebie i innych to zastosować w życiu. Ktoś komu nie przyda się to praktycznie, zwyczajnie traciłby czas zajmując się tym, ponieważ niczym więcej jak stratą czasu jest zajmowanie się czymś czego nie można przełożyć na praktyczne efekty.

[misiomor]

W takim razie wartość tej książki jako argumentu w dyskusji jest żadna. Przecież dyskusja polega na przekonywaniu sceptyków do danej tezy. Mnie to co do tej pory zobaczyłem (osobiste świadectwo przeczytania czyjegoś osobistego świadectwa, bez umiejętności streszczenia istotnych argumentów) nie przekonało.

[stern]

Wartość tej książki jest istotnie żadna, ale dla tych którzy jej nie czytali oraz dla tych których to tak naprawdę nie interesuje (jedno z drugiego z resztą wynika), a których interesuje jedynie to aby ich ktoś usilnie przekonywał, ale nie koniecznie aby przekonał. Potrzebują oni cudów na kiju, zestawień, metodologii, podczas gdy organizując własne eksperymenty w których mogliby zastosować metodologię którą sami uznają za słuszną, mogliby łatwo się sami przekonać ponad wszelką wątpliwość o słuszności bądź niesłuszności danej tezy. Ale do tego jest niezbędne rzeczywiste zainteresowanie.

[misiomor]

Rzeczywiste zainteresowanie proponowaną cegłą - abym je wykazał muszę zostać przekonany że warto. Na razie nie zostałem. Dziś człowiek jest przekonywany do bardzo dużej ilości rzeczy, że jakieś wstępne sito być musi.

[stern]

Jeśli potrzebne Ci jest to po to aby tylko ''wiedzieć'' to rzeczywiście nie warto wykazywać zainteresowania tym tematem. Jak więc mogę Cię przekonywać że warto kiedy sam uważam że nie warto?

[bady]

taką ładną wypowiedź znalazłem na jednej spiskowej stronie o lepszości 432Hz:

 

 

"Proponuję nie rozprzestrzeniać kolejnego mema i gorąco polecam zweryfikowanie tych muzycznych objawień na temat domniemanego lepszego brzmienia tych 432Hz.

 

Pierwsza i podstawowa rzecz:

Muzyka brzmi po prostu inaczej - dostaje się nowy bodziec. Słyszy się ten sam utwór po przestrojeniu jakby na nowo i dlatego wydaje się on ciekawszy - to czysta psychologia. Ale nade wszystko nie ma znaczenia, czy przestroi się go o te 8Hz, czy o tercję w dół - tak i tak wyda się ciekawszy.

 

Druga rzecz, żeby zadać kłam twierdzeniu, jakoby w stroju 432 wszystkie częstotliwości były liczbami całkowitymi:

Masa jest artykułów, które wysnuwają jakieś teorie w tej kwestii, które graniczą z żartem (jakoby np. sinus wywodził się od słowa sin=grzech ). W każdym z tych artykułów podaje się argument, że w stroju 440Hz dla poszczególnych dźwięków wychodzą niewymierne wartości częstotliwości, podczas gdy dla 432Hz każdy dźwięk w skali ma wartość całkowitą (co przedstawione jest w powyższej grafice). Otóż to nic więcej, niż manipulacja polegająca na ukryciu jednego, bardzo istotnego szczegółu: owszem - wartości będą całkowite, ale TYLKO W STROJU NATURALNYM, którego się nie używa od wieków. Zdecydowana większość współczesnej muzyki opiera się na stroju temperowanym, dla którego wystarczy policzyć:

jeśli dla dźwięku A przyjmujemy 432Hz, to A# będzie wynosił 440*((2)^1/12)=457,69Hz stąd wysokość dźwięku B będzie wynosiła 457,69*((2)^1/12)=484,91Hz, a nie, jak podają te wszystkie "oświecone" artykuły, 486Hz. Za sprawą tego faktu wszystkie nagrania przestrojone na YouTube do 432Hz biorą w łeb.

 

Po trzecie:

na pomysł, jakoby zły Rockefeller zaplanował masowe wkurzanie ludzi, przez zastosowanie drażniących dźwięków musiał wpaść gość z niezłą manią prześladowczą. 432Hz nigdy nie było żadnym standardem. Przed ustaleniem standardu 440Hz nie było żadnego innego, jedynie była niepisana reguła, że warto, aby ten dźwięk znajdował się MNIEJ WIĘCEJ w okolicy 435Hz. Nigdzie w historii muzyki nie było mowy o 432Hz.

 

Minimalny nakład wysiłku, wiedzy i przenikliwości wystarczy, by to wszystko zweryfikować i nie ulegać kolejnej teorii spiskowej.

 

Nie mam nic przeciwko temu, by rzeczywiście usystematyzować muzykę wg. ciągu Fibonacciego, ale jest to zwyczajnie nierealne, bo musielibyśmy wrócić do stroju naturalnego, a wtedy cały system strojenia by się po prostu rozjechał z tej prostej przyczyny, że w tym systemie odległość półtonu nie była doprecyzowana przez co pojęcie modulacji, czy enharmonii można byłoby sobie wsadzić w... ...ucho"

 

A tu kolejny dowut najlepszości 432Hz:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A tu piękny link do forum Estrady i Studio, gdzie bardzo ładnie rozprawili się z idiotyzmem, o którym traktuje ten wątek.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Ale nade wszystko nie ma znaczenia, czy przestroi się go o te 8Hz, czy o tercję w dół - tak i tak wyda się ciekawszy.

Zgadza się, rzeczywiście przerobienie utworu odtwarzanego elektronicznie o te 8Hz nie robi wielkiej różnicy, co do nie mam wątpliwości. Istnieje natomiast różnica jeśli utwór jest grany na żywo na akustycznym instrumencie. Co do tego też nie mam wątpliwości.

 

Druga rzecz, żeby zadać kłam twierdzeniu, jakoby w stroju 432 wszystkie częstotliwości były liczbami całkowitymi:

Nie jest to możliwe w żadnej znanej temperacji aby 12 tonową skalę chromatyczną nastroić tak aby częstotliwości były liczbami całkowitymi. W skali diatonicznej jest to możliwe.

 

Masa jest artykułów, które wysnuwają jakieś teorie w tej kwestii, które graniczą z żartem (jakoby np. sinus wywodził się od słowa sin=grzech ).

 

Zgadzam się z tym, zostało opublikowanych cała masa głupot na ten temat, nie znaczy to jednak że nie istnieją rzetelne publikacje nie zawierające bredni.

Zdecydowana większość współczesnej muzyki opiera się na stroju temperowanym, dla którego wystarczy policzyć:

jeśli dla dźwięku A przyjmujemy 432Hz, to A# będzie wynosił 440*((2)^1/12)=457,69Hz stąd wysokość dźwięku B będzie wynosiła 457,69*((2)^1/12)=484,91Hz, a nie, jak podają te wszystkie "oświecone" artykuły, 486Hz. Za sprawą tego faktu wszystkie nagrania przestrojone na YouTube do 432Hz biorą w łeb.

Zgadza się, w stroju równomiernie temperowanym liczbą całkowitą może być jedynie częstotliwość od której się wychodzi zaczynając strojenie oraz jej oktawa, reszta wychodzi niewymierna. Np. w tzw. Just Scale, jeśli wyjdziemy od C-256, tylko 5 dźwięków to liczby całkowite, a jeśli od A-432 tylko cztery.

 

432Hz nigdy nie było żadnym standardem. Przed ustaleniem standardu 440Hz nie było żadnego innego, jedynie była niepisana reguła, że warto, aby ten dźwięk znajdował się MNIEJ WIĘCEJ w okolicy 435Hz.

 

Zgadza się, pierwszym wprowadzonym standardem był standard ISO gdzie A miało 440Hz.

Nigdzie w historii muzyki nie było mowy o 432Hz.

To już nie jest prawdą. Na przykład Verdi był gorącym orędownikiem strojenia do tej właśnie częstotliwości.

 

A tu piękny link do forum Estrady i Studio, gdzie bardzo ładnie rozprawili się z idiotyzmem, o którym traktuje ten wątek.

 

Tak, bardzo ładnie to zrobili, ponieważ podstawą do tego ich ''rozprawienia'' był bzdurny artykuł który nie oddaje istoty rzeczy. Rozprawili się zresztą jedynie teoretycznie a pisać sobie może każdy co chce. W dzisiejszych czasach to dość powszechne że się ktoś ''rozprawia'' jedynie teoretycznie. Odrzucając bzdurne argumenty z bzdurnego artykułu stwierdzili oni z góry bez poddania tego pod test że cała rzecz jest bzdurą, ale ponieważ nie poddali tego pod jakikolwiek test, nie można tego traktować inaczej jak ich osobistą opinię na ten temat.

[misiomor]

Gadanie o liczbach całkowitych w kontekście częstotliwości jest nonsensem. Liczba całkowita wyrażająca Hz a więc 1/s niekoniecznie pozostanie takową jeżeli z sekund przejdziemy na zdrowaśki.

[stern]

Oczywiście, ale jeśli nastroję sobie strunę do jakiejś wysokości to ona będzie brzmiała tak samo, nie zależnie od tego jaką jednostkę przyjmę na opisanie częstotliwości.

[misiomor]

Owszem, jednak gadanie o liczbach całkowitych jak w poście powyżej jest bez sensu.

[stern]

Ma ono sens jedynie wtedy, gdy przyjmiemy za jednostkę czasu obecną sekundę. Jeśli jednostka byłaby inna, inne byłyby też liczby opisujące zjawiska o których mówimy.

 

Nie podważa to jednak słuszności tego o czym mówimy.

 

Podobnie jest z temperaturą, którą można wyrazić różnymi liczbami, zależnie od tego czy użyjemy skali Celsjusza Farenheita czy Reaumura czy jeszcze jakiejś innej. To czy temperaturę panującą w moim pokoju odczuwam jako komfortową czy też nie nie zależy od liczby ani jednostki jakiej użyję do jej określenia. To tylko opis.

[bady]

Nie podważa to jednak słuszności tego o czym mówimy.

 

 

 

słuszności owej nie da się dowieść, ponieważ nie ma żadnych fizycznych dowodów na lepszość stroju w 432Hz (cokolwiek to znaczy). Nie da się jej nawet oprzeć na praktyce wykonawczej, bo w praktyce wykonawczej nie istniało coś takiego, jak ujednolicony strój, a historycznie A strojono z rozrzutem sięgającym 100Hz. Można jedynie powiedzieć podobnie, jak mówią zwolennicy kabli w sprzęcie audio - gra lepiej.

[stern]

Co to jest konkretnie fizyczny dowód o którym mówisz?

[bady]

Bardzo ładnie sformułowane pytanie: "co to jest coś, co nie istnieje?".

 

 

No więc zgadza się - zagiąłeś mnie takim pytaniem.

[stern]

Fizyczny dowód na słuszność strojenia do 432 nie wiem czy istnieje, ponieważ nie wiem jaka miałaby być natura takiego dowodu. Istnieją natomiast dowody empiryczne w postaci eksperymentów. To zupełnie tak samo jak z dowodem na to że cukier jest słodki. Dowód może być jedynie empiryczny.

 

Nie jest możliwe udowodnienie że cukier jest słodki komuś, kto broni się przed spróbowaniem jednocześnie żądając jakichś niemożliwych do wyobrażenia sobie dowodów.

[misiomor]

Fizycznym dowodem na słuszność 432Hz (i niesłuszność 440Hz) byłoby znalezienie w organizmie człowieka jakiegoś rytmu typu EEG czy coś podobnego, który utrzymywałby dokładność lepszą niż 1% i to dla ponad 50% ludzkiej populacji, na dodatek będący w jakimś harmonicznym związku z ważną nutą stroju 432Hz i jednocześnie pozbawiony tego związku z nutami standardu 440Hz. Albo jakaś dobrze stabilna częstotliwość rezonansowa dla otaczającej nas przyrody, oczywiście nie oparta na unikalnym fizycznym obiekcie, tylko powszechna.

[stern]

Z tego co piszesz można wnioskować że uważasz że jedynie wskazania jakichś przyrządy mogą stanowić przekonywujący dowód w tym temacie. Jest to niedorzeczne, tak samo jak niedorzecznym byłoby obserwacja EEG czy innych wymyślnych przyrządów aby udowodnić jaka temperatura i wilgotność powietrza jest najbardziej komfortowa dla człowieka. Można to określić i bez tych przyrządów. Gdyby tak było że dowody na coś mogą pochodzić jedynie od wskazań przyrządów, ludzie nie wiedzieli by kiedy się czują komfortowo w związku z temperaturą dopóki nie podłączono by ich pod przyrządy to wskazujące, a przecież wiedzą i bez tego kiedy im za zimno, a kiedy za ciepło, kiedy zbyt sucho a kiedy zbyt wilgotno. Być może istnieją jakieś osoby które niczego nie potrafią określić, dopóki nie zrobi tego za nich jakaś aparatura, ale to rzadkie przypadki.

[misiomor]

A tu piękny link do forum Estrady i Studio, gdzie bardzo ładnie rozprawili się z idiotyzmem, o którym traktuje ten wątek.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzięki za link. Ciekawej rzeczy się z niego dowiedziałem - że realizatorzy miewają problem z nagraniem kiedy np. dogrywają fortepian do istniejącej ścieżki w innym stroju, i trzeba by przestrajać fortepian co jest nierealne. Niektórzy sugerują cyfrowe przesunięcie o kilka centów, co jednak sygnałowo sprowadza się do wrednego przypadku asynchronicznej konwersji częstotliwości próbkowania o wartość bliską ale nie równą 1. Inni wykazują się niewiedzą czym jest interwał.

 

Tak więc znowu lekko poszerzyłem zakres wiedzy, przy okazji niby bezsensownej (bo wszystko co istotne zostało już powiedziane) dyskusji o uniwersalnym rezonansie czakramu tego czy tamtego.

 

Z tego co piszesz można wnioskować że uważasz że jedynie wskazania jakichś przyrządy mogą stanowić przekonywujący dowód w tym temacie. Jest to niedorzeczne, tak samo jak niedorzecznym byłoby obserwacja EEG czy innych wymyślnych przyrządów aby udowodnić jaka temperatura i wilgotność powietrza jest najbardziej komfortowa dla człowieka. Można to określić i bez tych przyrządów. Gdyby tak było że dowody na coś mogą pochodzić jedynie od wskazań przyrządów, ludzie nie wiedzieli by kiedy się czują komfortowo w związku z temperaturą dopóki nie podłączono by ich pod przyrządy to wskazujące, a przecież wiedzą i bez tego kiedy im za zimno, a kiedy za ciepło, kiedy zbyt sucho a kiedy zbyt wilgotno. Być może istnieją jakieś osoby które niczego nie potrafią określić, dopóki nie zrobi tego za nich jakaś aparatura, ale to rzadkie przypadki.

Dobry przykład - znam ileś historii o dzieciach zmarłych na zapalenie płuc, bo rodzice, pełni najlepszych intencji, instynktownie czuli że ma być ciepło, więc hajcowali bez opamiętania. Generalnie to związek temperatury z obserwacjami obiektywnymi - typu czas przeżycia, wydolność wysiłkowa, zdolność koncentracji uwagi, zapadalność na choroby - można wyznaczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Ci rodzice o których mówisz prawdopodobnie właśnie nie polegali na swoich odczuciach tylko na teorii że ''ma być ciepło''. Sami pewnie się męczyli w takiej temperaturze aby zapewnić dziecku to co uznali za teoretycznie słuszne. Ten sposób postępowania jest mi znany z obserwacji pewnych ludzi mających małe dziecko. Postępują w taki właśnie sposób.

[misiomor]

I na tej samej zasadzie ludzie moga wybierać niższy strój, bo ma być spokój i relaks, zwłaszcza że większość muzyki słuchanej na codzień jest ciężko przesterowana, więc i agresywnie brzmiąca, do tego większośc słucha na beznadziejnie jazgoczących boomboxach.

 

A na swoich odczuciach to działała amazońska Indianka o której pisał Cejrowski - jak w łodzi dorwała się do torby z cukierkami, żarła jednego za drugim i nie było siły żeby przestała. Żadnej teorii, czysty instynkt.

[stern]

Między innymi temu służy muzyka aby wywołać pewne odczucia wewnetrzne więc jeśli niższy strój to właśnie powoduje to czy nie jest to samo w sobie dowodem na jego słuszność?

 

Muzyka przesterowana z jazgoczących sprzętów będzie dalej przesterowana i jazgocząca. Obniżenie tego za pomocą komputera niewiele tu zmieni.

[misiomor]

Gdyby kompozytor chciał większego spokoju i relaksu, napisałby swoje dzieło w tonacji o półton niższej. Muzyka ma przenosić różne stany emocjonalne, stąd całe bogactwo - tonalne, rytmiczne.

 

To od jakiej toniki startujemy zależy od konkretnego zamysłu artystycznego, a swoboda jest przecież duża, kompozytor może wybrac każdą nutę jaką tylko chce, jak skrzypce nie sięgają, może partię przekierować na altówkę.

 

32 centy (ok. 1/3 półtonu) różnicy między 432Hz a 440Hz to mały pikuś przy kwincie (7 półtonów) pomiędzy toniką utworu pisanego w tonacji C-(dur/moll) a dzieła w G.

[stern]

Owszem, można wywoływać to czy tamto grając w takiej lub innej tonacji. To jeden z aspektów i środków wyrazu. Ale weźmy pod uwagę jakiś konkretny utwór w konkretnej tonacji. Załóżmy że jest on utworem wywołującym wrażenie smutku czy nostalgii. Ten sam utwór zagrany w trzech różnych wysokościach np. A440, A432 i A426 będzie w każdym z tych trzech przypadków równie smutny czy nostalgiczny. Ale nie tylko, to tylko powierzchnia. Pod nią powstaną w każdym z tych trzech przypadków trzy całkiem różne wrażenia, nie mające nic wspólnego z tym wrażeniem smutku czy nostalgii, który wynikał z charakteru utworu. Tu jest ''the point'', że tak to ujmę.

[misiomor]

To działa tylko dla posiadaczy słuchu absolutnego. Dyskusja się zapętla jak widzę.

[stern]

Nie, nie tylko. To że działa tylko na tych posiadających słuch absolutny to sobie wymyśliłeś z sufitu nie robiąc żadnych eksperymentów tym zakresie, nawet najmniejszego. Jednocześnie ''nie uznajesz'' tych eksperymentów które ktoś robił przez całe dekady ponieważ.... nie załączył wszystkich zapisków a podał tylko rezultaty. Tak więc można takie podejście podsumować w taki sposób: Nie uznaję wieloletnich eksperymentów naukowych które robił ktoś inny, uznaję za to swoje wymysły oparte o sufit, taki jestem geniusz...

[misiomor]

Jednocześnie ''nie uznajesz'' tych eksperymentów które ktoś robił przez całe dekady ponieważ.... nie załączył wszystkich zapisków a podał tylko rezultaty. Tak więc można takie podejście podsumować w taki sposób: Nie uznaję wieloletnich eksperymentów naukowych które robił ktoś inny, uznaję za to swoje wymysły oparte o sufit, taki jestem geniusz...

Jeżeli ktoś podaje rezultaty bez uzasadnienia, ani przedstawienia metodologii badań, celem weryfikacji tez przez innych badaczy, owe rezultaty nie mają nic wspólnego z metodą naukową. Na tej zasadzie można podać dowolnie bzdurną tezę i żądać naukowego uznania bo się nad tym pracowało wiele lat.

 

Autorka książki chyba miała tego świadomość, wybierając dla swoich wynurzeń wydawcę literatury ezoteryczno - mistycznej, a nie porządne czasopismo naukowe.

[stern]

Jak wspomniałem już wcześniej książka nie jest napisana po to aby przedstawić rezultaty tych badań. Są one przedstawione przy okazji i stanowią niewielką część książki. Kiedy się jej nie czytało pozostaje albo milczeć albo snuć wymysły że ''mchu i paproci''. To pierwsze jest wyjściem honorowym, tego drugiego określał nie będę.

Pisząc że nie przedstawiła metodologii i że to dyskwalifikuje badania, to tak jakby pisać że ponieważ na płycie nie pisze jak dokładnie była realizowana i z jakimi ustawieniami gałek sprzętu, to dyskwalifikuje płytę jako źródło muzyki.

Co do powodu wydania książki w tym konkretnym wydawnictwie, nie będę się wypowiadał bo go nie znam, mogę jedynie powiedzieć że jest wydana bardzo starannie, w dużym, wygodnym formacie co jest istotne ze względu na istnienie dość obszernych tabel służących objaśnieniu tego o czym się tam pisze. Książka ta nie zamyka się sama ponieważ jest szyta a nie klejona, ma twardą oprawę i dołączony jest do niej kamerton C=128Hz. Można więc powiedzieć że z tego za co odpowiada wydawnictwo, mianowicie za wydanie jestem zadowolony, tak więc wybór wydawnictwa uważam za trafny.

[misiomor]

Tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

mamy organizację dość energicznie lobbującą za obniżeniem stroju orkiestrowego. Jednak ich postulaty, łącznie z konfiskatą przez państwo kamertonów A4 = 440Hz wyglądają już "i smieszno i straszno".

 

Pisząc że nie przedstawiła metodologii i że to dyskwalifikuje badania, to tak jakby pisać że ponieważ na płycie nie pisze jak dokładnie była realizowana i z jakimi ustawieniami gałek sprzętu, to dyskwalifikuje płytę jako źródło muzyki.

Muzyka służy przyjemności, a nauka - poznawaniu prawdy. Dość zasadnicza różnica.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Niech Ci się nie wydaje że popieram jakiekolwiek siłowe dążenia nawet jeśli cel byłby słuszny. Nie jest tak. Moim zdaniem wystarczy zwykły wybór, którego podstawą jest świadomość różnych możliwości i ich skutków praktycznych. Ani nie zamierzam za nikogo wybierać ani pozwolić aby ktoś wybierał za mnie. A nie pozwolić aby ktoś wybrał za mnie mogę jedynie wówczas kiedy wiem że są różne możliwości i mam z czego wybrać.