Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[bady]

Słyszałem parę przykładów gdzie światowej sławy bas nie wyrabiał się na dole. W końcu o ile zakres w górę można wytrenować, o tyle w dół jest trudno.

 

jakby światowej sławy nie był, każdy musi dobrać repertuar do swoich możliwości. Są niskie i wysokie basy. Tak samo podana przez Ciebie wyżej skala tenora, która zaczyna się od A. Żeby dolne A "zagrało"-zarezonowało u tenora, to musi być wielkie chłopisko z dramatycznym/spintowym głosem. Taki głos do Verdiego (no poza Rigoletto).

 

Sorry, że nie podaję tych cyferek od wysokości dźwięków, ale ich nie ogarniam. Wydaje mi się, że są dwa systemy oznaczeń. Wikipedia podaje, że c2, to góra w tenorach(i zawsze używałem takich oznaczeń), a Ty piszesz, że C5. Nie znam się na numerowaniu tych oktaw. Zawsze mi się wydawało, że od c2 do powidzmy f3 to już tylko skala soprana (no i mezzo do b2 powiedzmy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zgadza się że są dwa systemy oznaczania nut. Ja używam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , gdzie C₀ to 16.35Hz, C₁ ma 32.7Hz itd. - im wyższy numerek w indeksie tym wyższa oktawa, proste i logiczne.

 

Polski system (wzorowany na notacji Helmholtza) jest bardziej zawiły - mamy duże i małe litery - duże C (początek oktawy wielkiej) oznacza 65.4Hz, małe c (oktawa mała) to 130.8Hz. Dalej w górę mamy górny indeks w postaci cyfry ew. ilości apostrofów (c¹ albo c' to 261.6Hz - oktawa razkreślna, c² ew. c'' ma 523.3Hz - oktawa dwukreślna itd.). Z kolei jadąc w dół od C dajemy indeksy dolne albo przecinki w różnych konfiguracjach - C kontra a więc 32.7Hz będzie oznaczane C₁ ew. C, albo nawet ,C. Zapis C sub-kontra (C₀ wg. notacji naukowej) - C₂ C,, albo ,,C. Strasznie to skomplikowane w porównaniu z systemem naukowym i trudne do zapisania w formacie tekstowym bez górnych i dolnych indeksów - błąd duża / mała litera może oznaczać nawet 5 oktaw różnicy. Ciekawe że oba systemy dają to samo oznaczenie w oktawie kontra.

 

Zakres tenoru podałem bardziej ogólny, wiem że nie wszyscy dadzą radę dobrze zejść do tych 110Hz. Sam nigdy nie byłem głosowo szkolony, obawiam się że poza kilkoma basowymi nutami zdecydowanie kończą mi się te wyższe rezonujące formanty czy jak to się nazywa, więc wywaliliby mnie na wstępie. Zresztą za gówniarskich lat pałałem zajadłą nienawiścią do klasyki więc wołami by mnie nie zaciągnęli na lekcje śpiewu kiedy był na to czas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Może to coś ułatwi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

bardzo to ciekawe, tylko nie bardzo wiem, co to niby ma być... Jakiś rodzaj "wiedzy" internetowej tu widzę i tyle. Nie chce mi się prostować, bo zwyczajnie dla nikogo tutaj nie będzie miało to znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Większość anglosaskich artykułów o muzyce na wikipedii jednak trzyma się tej amerykańskiej notacji naukowej, są też podane źródła skąd to się wzięło. Przed migracją forum na nowy silnik byłoby ciężko stosować np. indeksy górne i dolne, wymagane wg. notacji polskiej, dlatego przyzwyczaiłem się do tej amerykańskiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Inne przykłady wyjaśnienia bądź uzycia notacji naukowej, niezwiązane z wikipedią:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wit-told]

Tak, ale basy będą miały niżej.....

 

"wytrenować" można wiele, czemu "w górę" jest łatwiej ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Spotkałem się z takimi opiniami znajomych zajmujących się śpiewem. Chyba chodzi o to że przez trening mięśni w okolicach strun głosowych można je bardziej naprężyć, jednak nic nie doda im masy ew. rozmiaru, a to jest istotne dla basu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

ćwiczysz tak w górę, jak i w dół. Tylko bardziej chodzi o to, że są pewne granice organizmu. Jeśli ktoś nie ma danego "mięsa" w dole, to nie zaśpiewa dźwięcznie tych dołów i orkiestra na piano go "zdejmie". A jeśli ktoś nauczy się dobrze technicznie śpiewać góry, to znaczy, że je ma. Widać to zwłaszcza w niższych głosach, gdzie "mięso" na dołach przychodzi z wiekiem - powiedzmy 30-40 lat.

 

 

Zwyczajnie fizyka w dołach jest przeciwko ludziom.

 

 

Nie sądzicie, że zbaczamy z tematu? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Można zawsze do tematu wrócić. Tutaj są fragmenty z dwóch płyt Grahama Jacksona zagrane na instrumencie nastrojonym odpowiednio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie sądzicie, że zbaczamy z tematu? :)

Nie wydaje mi się - ograniczenia głosu są większe niż większości instrumentów, w końcu nie ma on gałki strojącej. Dlatego właśnie sprawy związane ze śpiewem były chyba jedynym poważnym argumentem za zmianą obowiązującego stroju koncertowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[l_tomek_l]

Do wszystkich rozważań natury matematyczno-filozoficzno-religijnej dodam parę konkretów z praktyki ... Dobrych parę lat wstecz tzn. kiedy na estradach dominowały tradycyjne fortepiany i pianina, przez parę lat pracowałem m. innymi jako stroiciel .... kiedyś "mądrze" się to określało jako "korektor foretepianów" ;-) .......Dorzucę kilka faktów z praktyki ... Najpierw o samym źródle dźwięku, którego się używało jako wzorzec dźwięku A czyli kamertonie. Kamerton to niestety czy stety rzecz pomimo wszystko dość toporna bo typowo mechaniczna. Kamerton jest metalowy więc dość odporny na uszkodzenia ale ze względu na specyfikę wykonania praktyczny rozrzut częstotliwości jaką dają typowe kamertony produkowane masowo dla muzyków jest na pewno większy niż te 8 herców różnicy pomiędzy 440 a 432 więc ten cały spór wydaje mi się sporem o przysłowiową pietruszkę ..... A biorąc pod uwagę jeszcze np. aspekt wpływu temperatury na metal w kontekście zmiany wysokości drgań kamertonu ale też i warunków w jakich znajdują się struny których część jest w całości stalowa a część oplatana drucikami z zawartością miedzi temat się jeszcze bardziej namydla .... Wracając więc do tego co jest naprawdę ważne przy strojeniu fortepianu, to to żeby poszczególne dźwięki klawiszy były strojone bardzo dokładnie w określonych interwałach w stosunku do siebie.... zapewniam Was że wiele osób, które nie posiada w ogóle wykształcenia muzycznego albo twierdzą że im słoń na ucho nadepnął po wysłuchaniu kilku interwałów jest w stanie wskazać taki które brzmią jakoś inaczej ... ładniej ... Nie będą może wiedziały że to się nazywa np. kwarta czy kwinta ale stwierdzą że ładniej brzmią i jakoś tak charakterysycznie ... I kombinując sprytnie tylko z tymi charakterystycznymi interwałami i przemieszczając się w lewo i w prawo od wzorcowego dźwięku A stroimy fortepian. Więc najważniejszą rzeczą nie jest tu wzorzec "A" bo o 8 Herców w lewo czy w prawo nie chodzi, ale o to żeby dźwięki poszczególnych klawiszy instrumentu pomiędzy sobą brzmiały prawidłowo ... Istnieje wiele mitów na temat "słuchu absolutnego" ale wierzcie mi dużo zamieszania wprowadza słowo "absolutny" i to nie znaczy że ktoś usłyszy dźwięk i powie że to jest dźwięk np. f = 440,5678Hz .... Są ludzie którzy po latach pracy z muzyką czy dźwiękami potrafią określać prawidłowo wysokość dźwięków w muzyce ale to nie znaczy że mają w głowie miernik częstotliwości z dokładnością do 5 cyfr po przecinku ..... Poza tym pojęcie słuchu absolutnego to o wiele szersze pojęcie niż aspekt samego rozróżniania wysokości pojedynczych dźwięków, którejś z wybranych skal muzycznych ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

to jeszcze dodam coś na temat profundystów (z racji, że mówiłeś, że będzie im ciężko).

 

Na jednym z moich ulubionych albumów (który zresztą wyciągam chyba za często ;) ), czyli Vesperasach Rachmaninova nagranych przez Chór Ministerstwa Kultury ZSRR pod Polańskim zespół śpiewa w tonacji obniżonej o pół tonu względem partytury. Specjalnie w celu pokazania własnie profundystów, którzy od czasu do czasu śpiewają G na dole (to poniżej skali basa). Trzeba by zajrzeć w nuty, bo tych dźwięków nie ma napisanych i oni po prostu dodają oktawę (przykładowo siedzą na kwincie D po czym rozwiązują na tonikę G w górę, tylko niektórzy zamiast w górę lecą w dół). O tako.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W ramach chóru łatwiej jest osiągnąć duże natężenie dźwięku na dole, a Rosjanie akurat mają w tym długą tradycję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

W ramach chóru łatwiej jest osiągnąć duże natężenie dźwięku na dole

Może dlatego również (oprócz zysku ilości), że chóry zazwyczaj nie śpiewają w pokojach hotelowych a duże przestrzenie zaczynają "grać".

Głos nigdy nie był sinusoidą i z całego zespołu dźwięków ciężko jest nam precyzyjnie wydzielić najniższe częstotliwości. Gdyby tak przejrzeć widmo akustyczne, to najprawdopodobniej okazałoby się, że tych 100Hz jest tyle co kot napłakał. Podobnie sprawa się z odsłuchami sprzętu audio. Jakież to kwieciste opisy basu można przeczytać na forach, ale zwykły generator sinusoidy i źródło odniesienia wysokiej klasy, najczęściej obnaża klasę sprzętu i okazuje się, że to co uważaliśmy za bas jest w rzeczywistości zlepkiem harmonicznych.

Nie spotkałem się z prezentacją sprzętu audio rozpoczynającej się od testu basu. Lepiej wierzyć, że gra nisko niż to udowodnić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Mimo wszystko żeby dostać odpowiedni profil harmonicznych, ton podstawowy musi być nisko. Jak ktoś zaśpiewa np. oktawę wyżej, za gwoździa nie dostanie trzeciej harmonicznej pierwotnego tonu, bo wypadałaby ona na 1.5-krotnej wielokrotności nowego tonu podstawowego. Dlatego nie deprecjonowałbym rosyjskich oktawistów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Dźwięki, o których wspominałem, znajdują się w okolicy 55-60Hz. Musiałbym sprawdzić dokładnie z nutami i kamertonem, a zwyczajnie nie chce mi się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

> l_tomek_l

 

 

No wszystko fajnie, ale jeśli podejdziemy w ten sposób do tematu, to wszystkie poruszone tu zagadnienia okażą się zbyt skomplikowane. Więc wydaje mi się, że świadomie rozmawiamy o ogółach rozumiejąc, że w każdej dziedzinie można pisać doktoraty ze szczegółów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[l_tomek_l]

mnie się wydaje że tematyka stroju instrumentów nie jest wcale skomplikowana, tylko ze względu na specyfikę tematu osobom, które nie zetknęły się z teoria muzyki i nie miały praktycznych doświadczeń w tej materii temat wydaje się kosmiczny ... jeśli cały strój instrumentu przesuniemy w górę o 8 Hz to szczerze mówiąc nie znam osoby której by to robiło różnicę ..... Nie mówię tu oczywiście o sytuacji gdyby niżej czy wyżej strojony fortepian miałby grać z orkiestrą ..... ale przy grze solowej osoba której teoretycznie te 8 Herców robi różnicę będzie z lekka nawiedzona .... ale kto miał do czynienia z "prawdziwymi artystami" wie z czego potrafią zrobić problem ........ ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Nie można ''całego stroju'' przesunąć o 8Hz. Można konkretny dźwięk przesunąć o 8Hz ale dźwięk o oktawę wyższy trzeba wtedy przesunąć o 16Hz, kolejną oktawę o 32Hz itd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Nie można ''całego stroju'' przesunąć o 8Hz. Można konkretny dźwięk przesunąć o 8Hz ale dźwięk o oktawę wyższy trzeba wtedy przesunąć o 16Hz, kolejną oktawę o 32Hz itd

 

czego dokladnie nie zrozumiałeś? Wy korinisty nie czicie, o czym jest rozmowa, czy ci się wydaje, że jak stroicielowi prawisz uwagi, to on widocznie czegoś nie rozumie?

 

A może to jednak nie on nie rozumie, a ty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Odniosłem się ściśle do tego co ktoś napisał i to wszystko. Czy to pisał stroiciel czy kominiarz to nie bardzo jest istotne. Masz jakieś zastrzeżenia do treści tego co napisałem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[l_tomek_l]

Nie można ''całego stroju'' przesunąć o 8Hz. Można konkretny dźwięk przesunąć o 8Hz ale dźwięk o oktawę wyższy trzeba wtedy przesunąć o 16Hz, kolejną oktawę o 32Hz itd

 

Stern można i to bez żadnych problemów ... Wiele współczesnych klawiszy ma tzw. tunning którym można w o wiele większym niż 8 Hz zakresie przesuwać cały strój instrumentu ...są też do tego nawet przewidziane specjalne komunikaty MIDI bo często zdarza się że kilka postawionych obok siebie instrumentów nie stroi "do siebie" ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Z klawiszami to wiem że można wszystko zrobić co się chce, nawet rozstroić je całkowicie dla jakichś efektów a chwilę później zestroić ponownie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

stern tu się po prostu mądrzy, bo złapał za słówko. Co prawda jeśli mówi się o stroju i jego przesuwaniu, to w domyśle zawsze jest w kontekście dżwięku A, ale jeśli nie znasz tematu, to można pomędrkować i zwracać uwagę stroicielowi, że niezbyt precyzyjnie (dla sterna) się wyraził.

 

I tak oto na trzeciej stronie stern drąży temat, chociaż już dawno wszyscy zrozumieli, o co chodzi.

 

 

Ze sternem trzeba inaczej: jeśli to Rotschieldowie (kapitał) uznali, że A=440Hz, to znaczy, że tak chce niewidzialna ręka wolnego rynku :) Teraz już musisz uznać 440Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4m]

To co piszecie, choć ciekawe, to i tak nie ma większego znaczenia i jest właściwie czystym offtopem, bo tu nie chodzi o częstotliwość dźwięku, a o temperację stroju. Kto oglądał film Harmonie Werckmeistera znakomitego reżysera Beli Tarra ten kojarzy co piszczy w trawie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Dzięki za info.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4m]

Postaw kolejkę lepiej, bo mi statystyki SNR obniżasz. Tak jak I_tomek_I napisał - chodzi wyłącznie o współbrzmienie dźwięków. Gitarzyści rockowi np. już od czasów Hendriksa albo i wcześniej podkręcają trochę w górę najgrubszą strunę, bo wtedy gitara brzmi bardziej drapieżnie i nikt nie przejmuje się, że nie jest to przepisowe E czy D czy C czy H czy A czy do okolic czego się stroi. Ważne jak brzmi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

I o to samo chodzi w audio, w kazdym systemie ale system musi miec charakter zbudowany na naturalnym oddaniu rytmu to jest podstawa

[bady]

I o to samo chodzi w audio, w kazdym systemie ale system musi miec charakter zbudowany na naturalnym oddaniu rytmu to jest podstawa

 

Również wielkie dzięki za info!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )