Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[Gość Cadam]

Olśniło mnie do tego stopnia że nie wykluczam zmiany priorytetów konstruktorskich.

 

Mógłbyś coś więcej o tym napisać?

[Gość skynyrd]

Przychodzi stroiciel - przecież każdy ma inne "ucho".

Dźwięk po każdej wizycie będzie inny. Dżambo napisał o azjatyckim sprzęcie - czyli nieprzyjaznym dla jego ucha.

Przecież każdy ma inne preferencje - czy istnieje "złoty środek" ?

[misiomor]

>> Cadam

 

Analiza jest powyżej. Na syntezę jeszcze nie czas.

 

Np. Monica Huggett grając oczywiście na strunach jelitowych (czyli jak się to mówi w żargonie na flakach) używa różnych strojów np. 465 Hz, 432 Hz a nawet 415 Hz, a np. Rachel Podger - 416 Hz. Wszystko zależy od utworu i preferencji artysty. Nie muszę chyba dodawać, że obie panie maja za sobą głębokie studia nad dawnymi praktykami wykonawczymi i wiedzą co robią.

Pierwszy przykład dowodzi raczej braku czegoś takiego jak jedynie słuszne strojenie nawet dla konkretnego wykonawcy i instrumentu.

 

W sumie to w dzisiejszych czasach łatwej produkcji precyzyjnie przestrajanych wzorców można by się zastanowić nad odejściem od ścisłych standardów, jednak to mogłoby znowu doprowadzić do zjawisk w typie loudness war. Poza tym dyrygenci mogliby się wkurzyć na sugestię dobierania optymalnej (do dzieła, miejsca i posiadanych instrumentów) częstotliwości podstawowej, kiedy nawet pojedyncze strojenie orkiestry w czasie prób zabiera cenny czas i energię na użeranie się ze zgromadzeniem instrumentalistów - indywidualistów strzelających focha co chwilę. Wspominałem już zresztą o instrumentach ze stałym strojem typu flet prosty - które słabo pasowałyby do takiego podejścia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Matematyczne skrzypce

 

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=f7-9TwgG6ow

[argus]

[...] struna [...] ma nieco różną efektywną długość dla tonu podstawowego i harmonicznych - dla których jest tak jakby krótsza. [...]

 

Takie np. A₀ (najniższy klawisz fortepianu) według rozdzielnika powinno mieć 27.5Hz, jednak tę częstotliwość słabo się słyszy, więc harmoniczne odgrywają coraz większą rolę, a one wypadną nieco wyżej niż 55Hz (A₁, druga harmoniczna) czy 82.5Hz (E₂ z poprawką na kwintę idealną / temperowaną, trzecia harmoniczna). Tak więc należy dostroić ten klawisz nieco niżej żeby harmoniczne wylądowały bliżej pożądanych tonów. [...]

 

PS. W sumie powyższe zjawisko skracania struny dla harmonicznych ma dość ciekawe implikacje.

 

Z tego zjawiska prawie na pewno zdawali sobie sprawę już dawni twórcy.

Spektakularny przykład uzyskiwania różnej barwy strun i różnych barw brzmienia akordów przy zmianach strojenia instrumentu znajdziemy np. u Heinricha I.F. von Bibera - skrzypka genialnego jak na 2 poł. XVII wieku - który dla wykonawstwa wielu utworów stosował tzw. scordaturę czyli odstrajanie instrumentu od "znamionowego" stroju właśnie w celu uzyskiwania spektakularnych efektów kolorystycznych. Wystarczy posłuchać Sonat Różańcowych (Rosenkranzsonaten), by zrozumieć sens takich zabiegów. Stosowali zresztą scordaturę także inni wielcy - Vivaldi, Pachelbel, Telemann, nawet Mozart który do eksperymentatorów raczej nie należał, z późniejszych - Mahler, Saint-Saëns czy Bartok.

 

Zagadnienie wydaje się być szersze, niż prosty spór o wysokość A₄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

We fortepianie trzeba wprowadzać te poprawki rzędu nawet 50 centów dla najniższych klawiszy, jednak chodzi o to żeby poszczególne klawisze były odbierane jako możliwie zbliżone do skali temperowanej.

 

Scordatura to jednak zabieg bardziej artystyczny niż techniczno - inżynierski.

 

Zgodzę się jednak, że wobec różnych niuansów strojenia instrumentów problem dokładnej częstotliwości nuty A₄ jest sztuczny i wydumany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Zagadnienie wydaje się być szersze, niż prosty spór o wysokość A4

 

 

cały czas o tym piszemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

We fortepianie trzeba wprowadzać te poprawki rzędu nawet 50 centów dla najniższych klawiszy, jednak chodzi o to żeby poszczególne klawisze były odbierane jako możliwie zbliżone do skali temperowanej.

 

Scordatura to jednak zabieg bardziej artystyczny niż techniczno - inżynierski.

 

Zgodzę się jednak, że wobec różnych niuansów strojenia instrumentów problem dokładnej częstotliwości nuty A₄ jest sztuczny i wydumany.

 

Wydumany to akurat IMO nie. Można z pewnym prawdopodobieństwem założyć, że tak, a nie inaczej wybrany punkt odniesienia dla strojenia instrumentów (czyli A₄ właśnie) to efekt poszukiwań optymalnego brzmienia i pojedynczego instrumentu, i ich zespołów (o czym słusznie niektórzy Koledzy już wspominali). Scordatura wydaje się być (i tu zapewne masz rację) rozszerzeniem tych poszukiwań w stronę bardziej zaawansowanych sposobów kształtowania brzmienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Konstrukcja instrumentów jednak zwykle przewiduje dość szeroki zakres wydobywających się z nich dźwięków - skoro np. skrzypce obejmują zakres 3 kwint a więc prawie 2 oktaw na samych wolnych strunach, a znacznie szerszy przy zatrudnieniu lewej ręki, i mają za zadanie produkować dobrze brzmiące tony w całym tym zakresie, róznica 1/3 półtonu jest wręcz śmiesznie mała.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Są wyżej jutuby z przekonwertowanym dźwiękiem na te magiczną częstotliwość, jak to się robi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Można puścić taśmę wolniej nieco. Albo ekwiwalentny zabieg cyfrowy. Oczywiście to nie da np. subtelnych zmian barwy dźwięku związanych z niższym strojeniem np. skrzypiec i innego oddziaływania niższej częstotliwości z konkretnym obiektem fizycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Można puścić taśmę wolniej nieco. Albo ekwiwalentny zabieg cyfrowy

Nie każdy ma sprzęt studyjny:) Ja pytam o jakiś programik komputerowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

W linku który na poczatku wątku zapostował bady a ja później powtórzyłem, na końcu klient wyjaśnia jak to robić i jakim progsem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Dzienki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

Ciekawy temat, ale również zaliczyłbym go do wydumanych.

Sam strój fortepianu zmienia się czasami przy gwałtownych zmianach temperatury. W dobie cyfrowej realizacji można zrealizować utwór jak się chce.

O tym, że jest to problem czakramu naszej gwiazdy, zaświadcza niemożność zagrania na jednym strojeniu (razem z wykonawcą w tle) kilku wybranych dowolnie utworów z różnych lat. Nawet nagrania z tym samych lat i wytwórni różniły się strojem. Ja mam inne strojenie wewnetrzne i mi bardziej pasuje 456Hz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Ciekawy myk stosowano kiedyś w niektórych modelach koncertowych Bluthnerów gdzie dodawano dodatkową strunę harmoniczną. Parę osób bardzo to lubiło ale to raczej absolutna postromantyczna robota, stąd np. lubił na takich wynalazkach grać Furtwangler i Backhaus oraz Rachmaninow. Musiało to być strasznie upierdliwe dla stroiciela ale to były właśnie koncertówki obsługiwane często przez stroicieli firmowych.

 

Dzisiaj bardzo ciekawie brzmią Fazioli, specyficzne podejście do rzemiosła i samej konstrukcji które warto usłyszeć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Steinway jest autorytatywny i potężny - a jak byś opisał Fazioli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Steinway jest autorytatywny i potężny - a jak byś opisał Fazioli?

 

 

 

tak, że żadnego nie rozpoznasz w ślepym teście. Nie jeden pianista by się wyłożył.

 

 

jakby ktoś chciał jeszcze się dokształcić (ale nie ze stron, że masony nas zabijo):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

No bez takich proszę.

Tu ludzie słyszą kable, to różnicy w fortepianach z różnych firm mają nie słyszeć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Tu ludzie słyszą kable, to różnicy w fortepianach z różnych firm mają nie słyszeć?

 

 

 

wszystko słyszą. Tylko akurat interwałów muzycznych nie słyszą, ale tak oprócz tego to fortepiany i kable słyszą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Zdarza się nierzadko, iż w dzisiejszych czasach strój dobiera się indywidualnie (zwłaszcza w przypadku realizacji płytowych) do pomieszczenia i jego odpowiedzi akustycznej a mniej do indywidualnych preferencji artysty czy zapisu notowania. "Normalny" strój skrzypiec na A=440 Hz sprawia że np w Maulbronn nie dałoby się ich słuchać, Karajan często też stosował zabieg stroju cwierć czy pół oktawy niżej niż notowany po to żeby osiągnąć spektakularny efekt np przy Straussie. Dyskusja niezwykle ciekawa ale nie wiem czy sensowna i zasadna ... tak dużo zmiennych: preferencje artysty, zapis nutowy, instrument, rejon świata, rodzaje strun, akustyka ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Pół oktawy to już nie zmiana stroju tylko raczej potężna transpozycja muzyki. W końcu zmiana stroju takiego np. fagotu o 6 półtonów w dół wymagałaby wydłużenia go o ponad metr co jest raczej niemożliwe - mógłby nie trzymać już półtonów przy takim wydłużeniu, tak więc niektóre partie fagotu należałoby przekazać na kontrafagot. No chyba że dany kompozytor lubił używać instrumentów w ich wyższych zakresach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Karajan często też stosował zabieg stroju cwierć czy pół oktawy niżej niż notowany po to żeby osiągnąć spektakularny efekt np przy Straussie.

 

Mógłbyś to jakoś rozwinąć, jakiekolwiek info itp? Transpozycja utworu symfonicznego o kwartę jakoś nie mieści mi się w głowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wit-told]

Każdy instrument np. fortepian brzmi inaczej, nawet gdy porównujemy dwa egzemplarze tego samego modelu i firmy.

 

Ten sam np fortepian brzmi inaczej w zależności od stroiciela ( nie chodzi mi o przestrajanie) najlepsi fachowcy pytają o repertuar i dopiero instrument stroją, np. do Mozarta, Chopina , czy Debussy,ego.

 

Ten sam tak samo nastrojony fortepian inaczej zabrzmi, gdy zagra na nim dwóch pianistów....

 

I można by tak dalej, bo to wszystko nie takie proste

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zagrają z różnym tempem, dynamiką. Ale najbardziej będą różnili się artykulacją (sposobem wydobywania dźwięków). Atak na dźwięk, wybrzmienie, modulacja… te sprawy ;)

 

Interpretacja zamierzona abo i nie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Mógłbyś to jakoś rozwinąć, jakiekolwiek info itp? Transpozycja utworu symfonicznego o kwartę jakoś nie mieści mi się w głowie.

 

Rozwinę rozwinę - tylko dojdę dokładnie do źródła skąd dziadek miał te zapisy ktore czytam co jakiś czas, bo nie chce byc gołosłowny - z Karajanem chodzi o to że przy ktoregoś z okazyjnych koncerecie jublieuszowym nie pomne ktorego roku wsadził podwójna obsadę kontrabasów z tym że 6 z nich było strojonych pół oktawy nizej - a zabieg polegał na tym ze ze przy Also Sprach Zaratusthra w wejsciowej sekcji graly owe kontrabasy wspomagane przez druga sekcję wiolonczel rowniez przestrojonych zeby "zrównać?" strój po wejsciu głownego tematu do stroju nominalnego. Byc moze zabieg nielatwy do wykrycia przez dominujaca sekcję organów ...znajde napiszę

 

Zresztą skąd inąd na nagraniu tegoż utworu dla Dg z roku 93, też użyty jest zabieg stroju organów do wspomagania kontrabasów "sub-niskim powietrzem" dla dodania "efekciarstwa" i użyta jest podwójna sekcja kontrabasów również strojona ponizej nominalu - to potwierdzało zdaje się onegdaj nawet samo DG.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Poza tym tak w kwestii drgań wystepujących w przyrodzie... w sumie to off topic trochę: całość zagadnienia o którym toczy się tutaj dyskusja sprowadza się między innymi do pojęcia czasu - no bo drgania są osadzone w czasie ... pojęcie czasu Einsteina i Newtona, w kierunku wykazania ze to jednak Einstein miał racje - i nie ma czasu Newtonowskiego eksperymetalnie sprawdzono w latach 90tych stawiajac kolo siebie dwa zegary atomowe - z tym ze jeden był TYLKO 30cm wyzej niz drugi ... eksperyment byl przez jakis czas tajny (nie wiem czemu) ... ale efekty były druzgocące dla naukowców - gdyż dokladnie dwa takie same zegary wykazywaly zauwazalaną i mierzalną roznicę w czasie spowodowana mniejszym oddziaływaniem grawitacyjnym tego postawionego 30cm wyzej.... Zasadne jest pytanie zatem jaki to jest ta idealna "czestotliwośc" przyrody ... i jesli to 432 Hz ... to w sumie na jakiej wysokosci jest on bardziej idealny bo instrumnet nastrojony na Everescie nie bedzie mial juz takiego stroju na plazy w Miami ;-) ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Powyższe numery z zegarami atomowymi wcale nie oznaczają wielkich różnic w upływie czasu od grawitacji, są tylko dowodem na niezwykłą precyzję pomiarów czasu jaką udało się osiągnąć współczesnej technice. Od dawna pomiarowcy mówią, że jeżeli wielkość mierzoną daje się dobrze przekonwertować na czas, jesteśmy w domu.

 

Stąd przykładowo międzynarodowy wzorzec metra został oparty o sekundę i prędkość światła. A największy problem jest po dziś dzień z kilogramem.

 

Tym niemniej względne różnice czasu bądź częstotliwości związane z grawitacją są całe multum rzędów wielkości poniżej tych 2% między 440Hz a 432Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

Oj to było Misiomorze tak tylko wtrącenie ... wiadomo że "jak to ładnie ująłeś" - multum rzedów wielkości poniżej 2% ... bardziej chodziło mi o względność jako niestały punkt odniesienia - i tyczy się to wszystkich aspektów strojenia od preferencji po zmienne fizyczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A jak to będzie jeżeli młodego muzyka wystrzeli się w kosmos z prędkością bliską c ?

Wszak po powrocie po 100 latach będzie nadal młody.

 

Startując i lecąc załóżmy cały czas wydobywa dźwięk A.

Co słyszy on, co słyszymy my...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )