Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[il Dottore]

W ogóle cały wywiad z Możdżerem fajny:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Złote proporcje odnajduje się też w muzyce. Stosowali je np. Mozart, Shubert, Bethoveen .

 

 

Czy jesteś pewny, że wiesz, o czym piszesz?

 

"Leszek Możdżer od lat jest najważniejszym polskim pianistą, którego talent i kunszt przyrównywane są do doskonałości Fryderyka Chopina; solistą łączącym klasykę z jazzem jak nikt inny w tym kraju, a może i na świecie."

 

 

Czytać dalej, czy zakończyć już na tym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

 

Czy jesteś pewny, że wiesz, o czym piszesz?

nie wiem , w necie znalazłem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

... W końcu harmonia czy dysharmonia to jednak interwał a więc proporcja między dźwiękami.

Co to jest ta harmonia?

Co to jest interwał?

Co to jest proporcja?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Podaj jakiś dźwięk przyrody (nie pochodzący od unikalnego fizycznego obiektu o określonych wymiarach a więc i rezonansie) określony z dokładnością do tej 1/3 półtonu. W końcu harmonia czy dysharmonia to jednak interwał a więc proporcja między dźwiękami.

sam wykazałeś nieco wyżej na brak możliwości odtworzenia części harmonicznych więc co mówić o naturalnym dźwięku

ponadto jeśli za miast tonacji A popatrzymy na C 256, rozsypuje się cała układanka (informatyka się kłania)

"harmonia czy dysharmonia to jednak interwał a więc proporcja między dźwiękami" - myślałem że interwał to odległość

to że jakiś głąb piepszy o słuchu absolutnym to nie dziwota, tylko dla czego miast gdybać, nikt nie posłuchał sobie dla porównania choćby nagrań z linku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

sam wykazałeś nieco wyżej brak możliwości odtworzenia części naturalnych harmonicznych

To jest zupełnie niezależne od częstotliwości wzorca nuty A₄. Prosiłem o jakiś dźwięk przyrody z podaniem źródła i częstotliwości, jak również dokładności, który na dodatek byłby w lepszej harmonii z 432Hz niż z 440Hz.

 

Sprawdziłem jedną hipotezę - 50Hz częstotliwość sieci energetycznej. Niestety pana Możdżerowy standard niewiele poprawia. W ramach obecnie funkcjonującego standardu 440Hz, najbliższa jest nuta G₁ o częstotliwości 49Hz. Gdyby obniżyć wzorzec 432/440 raza, G#₁ zeszłoby na 50.97Hz a więc nadal kupa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja tu sobie tylko gdybię, bo faktycznie to chyba nie jest do końca tak, że w muzyce klasycznej mamy skalę idealnie temperowaną. Podobno fortepiany koncertowe stroi się tak, że na skrajach się rozjeżdżają itd.

To ma dość logiczne wytłumaczenie - struna fortepianu ma nieco różną efektywną długość dla tonu podstawowego i harmonicznych - dla których jest tak jakby krótsza.

 

Takie np. A₀ (najniższy klawisz fortepianu) według rozdzielnika powinno mieć 27.5Hz, jednak tę częstotliwość słabo się słyszy, więc harmoniczne odgrywają coraz większą rolę, a one wypadną nieco wyżej niż 55Hz (A₁, druga harmoniczna) czy 82.5Hz (E₂ z poprawką na kwintę idealną / temperowaną, trzecia harmoniczna). Tak więc należy dostroić ten klawisz nieco niżej żeby harmoniczne wylądowały bliżej pożądanych tonów.

 

PS. W sumie powyższe zjawisko skracania struny dla harmonicznych ma dość ciekawe implikacje.

 

Harmoniczne generowane przez głośnik w drodze zniekształceń nieliniowych będą w porządnej całkowitej proporcji z tonem podstawowym (w odróżnieniu od minimalnie "podwyższonych" harmonicznych naturalnych) - co może prowadzić do pulsujących dudnień, jak to zwykle kiedy mamy dwie częstotliwości bliskie sobie ale nie dokładnie równe.

 

To by mogło przynajmniej częściowo wyjaśniać notoryczne trudności w odtwarzaniu fortepianu głośnikami. Takie proste a dopiero teraz na to wpadłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

myślałem że interwał to odległość

 

to źle myślałeś. Muzycy nazywają to odległością. Nie bardzo rozumiem, jak obracając się w tematach fizycznych powiedzieć, że fale o różnych f są od siebie odległe. Co to ma do rzeczy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Noo, można usnąć

 

Cześć Piotrze - nie usypiaj - chłopaki się rozwijają.

 

to źle myślałeś. Muzycy nazywają to odległością. Nie bardzo rozumiem, jak obracając się w tematach fizycznych powiedzieć, że fale o różnych f są od siebie odległe. Co to ma do rzeczy...

 

A to nie jest przerwa między dźwiękami? Ale przerwa może być dłuższa lub krótsza. czyli niewymierna?

Proszę się ze mnie nie śmiac.

[bady]

Harmoniczne generowane przez głośnik w drodze zniekształceń nieliniowych będą w porządnej całkowitej proporcji z tonem podstawowym (w odróżnieniu od minimalnie "podwyższonych" harmonicznych naturalnych) - co może prowadzić do pulsujących dudnień, jak to zwykle kiedy mamy dwie częstotliwości bliskie sobie ale nie dokładnie równe.

 

To by mogło przynajmniej częściowo wyjaśniać notoryczne trudności w odtwarzaniu fortepianu głośnikami. Takie proste a dopiero teraz na to wpadłem.

 

to ciekawe w sumie. Jako dzieciak uważałem, że fortepianu z głośników słuchać się nie da. Teraz już trochę przygłuchłem i w sumie specjalnie przyzwyczaiłem się do niższych bitrejtów. Ale pamiętam, że festiwal chopinowski w tv to była masakra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Na Rubinie?////////

[misiomor]

Ja jako dzieciak uważałem że fortepianu w ogóle słuchać się nie da. Dziadek co niedzielę katował nas koncertem chopinowskim ze swojego radia, z którego to powodu na w.w. kompozytora mam ciężką alergię do dziś. Niechęć do fortepianu w ogólności na szczęście mi przeszła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Czytać dalej, czy zakończyć już na tym?

 

Pitolenie pismaka (przecież nie dziennikarza) możesz pominąć... :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Misiomor - Twój Dziadek to był super gość - mógł Cię katować Jezioranami.

[Grzegorz7]

Co to jest ta harmonia?

Co to jest interwał?

Co to jest proporcja?

No więc na razie międlicie temat myląc, a w zasadzie używając przypadkowych, terminów.

A wszystko to w imię dyskredytowania jakiejś tezy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

A to nie jest przerwa między dźwiękami? Ale przerwa może być dłuższa lub krótsza. czyli niewymierna?

Proszę się ze mnie nie śmiac.

 

Nie bardzo mam pomysł, jak wytłumaczyć laikowi podstawy teorii i fizyki muzyki. Zdaje mi się, że w książce monacora o kolumnach DIY było przystępnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Bady - stary przyjacielu - ja bym się chociaż starał :)

[bady]

Grzegorz7

 

sprawdź sobie w wiki i daj spokój. W takiej dyskusji trzeba wyjść poza standardowe słownictwo muzyczne i zacząć używać słownictwa fizycznego. Zwłaszcza, że rozmowa jest o częstotliwościach fali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

No nie wiem - harmonia to jest jednak mało fizyczny termin, a w wątku pojawiły się tezy o rzekomej dysharmonii muzyki w stroju A₄ = 440Hz z dźwiękami przyrody.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To o czym właściwie próbujecie dyskutować?

Że 432 jest milsze od 440?

To podaj fizyczne dowody, że nie jest przyjemniejsze dla ucha...

 

Harmonia Misiomorze to taki instrument np jest...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Bady - stary przyjacielu - ja bym się chociaż starał :)

 

 

Dźwięk to drgająca fala powietrza. W zależności od szybkości drgania zmienia się jego wysokość. Zakładamy, że człowiek słyszy drganie fali powietrza od 20Hz do 20tys. Hz. Hz - Herc jednostka która mówi, ile razy na sekundę fala wykona jeden cykl- czyli bas drga od 20 razy na sekundę, a tam gdzie zaczynają się nietoperze mamy 20 tys. razy na sekundę.

 

Konkretne dźwięki na klawiaturze fortepianu odpowiadają konkretnym częstotliwościom. Jeden ma 440 drugi np. 460Hz.

 

 

Tu pewnie padnie pierwsze pytanie: no ale skoro częstotliwości mamy stałe i A na fortepianie i A na skrzypach będzie miało 440Hz, to czemu mają inną barwę? Bo mamy też częstotliwości pochodne od częstotliwości podstawowej. Są one wielokrotnością podstawy, czyli pierwsza pochodna dla dźwięku 440Hz to 880Hz i tak dalej. I to od ich natężenia zależy barwa.

 

Interwał to "odległość" między dźwiękami. Ale faktycznie jest to stosunek częstotliwości dźwięków, między którymi interwał zachodzi. Czyli między 440Hz i 880Hz stosunek wynosi 1/2 i jest to oktawa. Tak samo 880Hz i 1760Hz to też oktawa tylko wyżej. Jak sobie zaśpiewasz doremifasolasido to oktawa to "odległość" pomiędzy dolnym i górnym do. Czyli interwał. A faktycznie stosunek częstotliwości, ich proporcja.

 

Ja wiem, że to jest ułomne, ale nie mam weny ani umiejętności, żeby napisać inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Grzegorz7

 

Dowód jest taki, że absolutna większość teorii muzyki skupia się na interwałach, a więc stosunku częstotliwości dźwięków - czy to następujących po sobie, czy współbrzmiących (akord). Kwarta to kwarta, niezależnie czy zagramy ją używając tonów 432Hz i 324Hz czy 440Hz i 330Hz.

 

Słuch absolutny a więc umiejętność rozpoznania częstotliwości pojednynczego dźwięku jest cechą rzadką, a niektórzy nawet uważają że utrudniającą czerpanie przyjemności ze słuchania muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

To o czym właściwie próbujecie dyskutować?

Że 432 jest milsze od 440?

To podaj fizyczne dowody, że nie jest przyjemniejsze dla ucha...

 

Harmonia Misiomorze to taki instrument np jest...

 

Milsze? Widziałeś, jak idioci argumentują wyższość 432Hz? Że jest to częstotliwość wody (?), częstotliwość "naturalna" wyznaczona empirycznie i używana od setek lat i inne bzdury. A 44o jest diabelska. Pięknie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Bady - chapeau bas

 

(wpadnij tam, gdzie wiesz - jest bezpiecznie)

[misiomor]

Można to oczywiście komplikować - że np. skrzypce dostrojone do 440Hz (struna A) zagrają inaczej niż gdyby obniżyć to do 432Hz. Jednak będą też różnice między typami strun użytych przez różnych wykonawców. Albo instrumentami zależnie od lutnika, materiału itd. albo nawet między wykonawcami i sposobami trzymania przez nich skrzypiec.

 

Kompozytor ma jakieś wzorce brzmienia poszczególnych instrumentów i może przecież swój utwór obniżyć o półton gdyby uważał że zabrzmi on zbyt agresywnie w danej tonacji.

 

Wiadomo że kompozytorzy pisali w różnych epokach i miejscach, gdzie stroje orkiestr poważnie się różniły, do tego stopnia że dziś często już nie wiemy nawet jak była strojona orkiestra w czasie premiery danego utworu. W końcu np. metal kamertonu potrafi ulegać starzeniu co przecież zmienia jego częstotliwość rezonansową.

 

Jednak właśnie obecny już w muzyce europejskiej od dłuższego czasu system równomiernie temperowany pokazuje że transpozycja utworu o półton w dół czy w górę jest w gruncie rzeczy mało szkodliwa dla odbioru, skoro dla jej ułatwienia zrezygnowano nawet z możliwości grania mniej ważnych interwałów.

 

Dlatego właśnie cała awantura o tę 1/3 półtonu budzi we mnie co najwyżej uśmieszek politowania. Nie doczekałem się jeszcze nawet śladu dowodu na wyróżnianie przez naturę czy biologię 432Hz kosztem 440Hz, poza mętnymi wynurzeniami p. Możdżera o czakramach gardła i serca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Wielkich różnic w charakterze dźwięków nie będzie - skoro instrumenty mogą grać najczęściej zakres kilku oktaw, 1/3 półtonu róznicy w strojeniu nie powinno robić im wielkiej różnicy.

 

 

Datego świadomie pytam o odczucia.

 

Wyjaśnię to na przykladzie - dawno temu muzyki słuchałem na Diorze WS-442 i kolumnach Space 86. Przyszła życiowa rewolucja, dom, przeprowadzka, zmiana pracy. Żona dostała wszystko w jednym, azjatycki muzyczny kombajn. Włączyłem, zagrało, stare sprzęty w nierozpakowanych paczkach, sto ważniejszych problemów na głowie. Na początku było fajnie. pilot, CD, gra i buczy. Ale po jakimś czasie zacząłem odczuwać jakiś taki niepokój. Niby gra ale coś mnie w tym graniu drażni. Coś tam poczytałem, padło na korektor. Po wyłączeniu basy siadły ale ból glowy przeszedł, dziwne wrażenie minęło, ale nie do konca. Ale już coś się w naturze i duszy inżyniera obudziło, podejrzenie, ze z całą koncepcją coś jest nie tak.

Pewnego dnia poszedłem do piwnicy, rozpakowałem paczki i odtworzyłem stary tor z WS-442 i Spejsami na końcu. I Eureka!!!

 

Teraz pytanie - czy czegoś podobnego nie przeżył Możdźer? Czy nie otworzyły mu się jakieś klapki?

 

Możemy go krytykować, robic sobie jaja a nawet w nie kopać, ale to on robi muzykę a my jej tylko słuchamy. Niech wierzy w co chce byleby efekt jego pracy powalał na kolana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W przypadku zmiany sprzętu mechanizmy są inne. Zwłaszcza w przypadku mocno zniekształcającego (liniowo i nieliniowo) azjatyckiego kombajnu "wszystko w jednym" o nie wiadomo jakiej równowadze tonalnej na dodatek. Raczej na pewno jednak jego zegar trzymał dokładność rzędy wielkości lepszą niż 2%.

 

Panu Możdżeru nikt nie zabrania stroić swojej forteklapy do 432Hz i wymagać podobnego stroju od współpracujących muzyków. Może nawet sprzeda więcej płyt, zwłaszcza jak jeszcze przed niefachowacami zrobi wrażenie biegłego w sztuce tajemnej i walczącego ze spiskiem, poprzez takie wypowiedzi w wywiadach. Na razie osiągnął tyle że o nim dyskutujemy, również ja który muzycznie nigdy nie zwróciłem na niego uwagi. A jak mówi stara maksyma "nieważne czy dobrze czy źle, byle mówili".

 

Tym niemniej żądanie zmiany standardu światowego to duża rzecz - wymagałoby to wielkich inwestycji, np. wymiany zegarów w instrumentach elektronicznych, kamertonów w orkiestrach czy u strojących np. organy, być może nawet zmian konstrukcyjnych w instrumentach o mniejszej swobodzie stroju. Dlatego właśnie taka zmiana wymagałaby jednak poparcia lepszymi argumentami niż mętne chrzanienie o jakichś czakramach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

Ja wiem, że to jest ułomne, ale nie mam weny ani umiejętności, żeby napisać inaczej.

całkiem dobrze Tobie poszło...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Milsze? Widziałeś, jak idioci argumentują wyższość 432Hz? Że jest to częstotliwość wody (?), częstotliwość "naturalna" wyznaczona empirycznie i używana od setek lat i inne bzdury. A 44o jest diabelska. Pięknie.

Każdy sobie uzasadnia jak uważa albo potrafi jakieś zjawiska.

Czytamy na Forum jak ludzie opisują tu granie kabli i innych urządzeń...

 

Akurat w temacie wątku jest mowa o podstawowym atrybucie dźwięku; częstotliwości.

Abstrahując od wzajemnych zależności o których napisał Misiomor jest mowa o stroju, czyli przesunięcia (proporcjonalnego) na osi częstotliwości dźwięków. Nie ma to związku bezpośredniego z interwałami; kwarta będzie zawsze miała 5 półtonów…

 

Można sobie zmieniać dowolnie byleby zachować wzajemne proporcje (interwały…). I muzycy zmieniają „dźwięk odniesienia”. Nawet niektórzy są w stanie usłyszeć różnice. Nie jest to voodoo i jakże miłe do rozprawiania, odrzucając teorie spiskowe rzecz jasna ;).

Osobiście wolę przeczytać o diabelskiej zgodności harmonii interwałów i szukać tego w dziele muzycznym niż o kablu dającym więcej planktonu…

Pierwsze to jest zamysł twórcy/artysty, drugie… sami wiecie.

 

...

Teraz pytanie - czy czegoś podobnego nie przeżył Możdźer? Czy nie otworzyły mu się jakieś klapki?

Możemy go krytykować, robic sobie jaja a nawet w nie kopać, ale to on robi muzykę a my jej tylko słuchamy. Niech wierzy w co chce byleby efekt jego pracy powalał na kolana.

Każdy może to przeżyć słuchając. Kilku Kolegów podało tu przykłady artystów "poszukujących"...

Na tym Forum dziwna sprawa; wybitny muzyk bywa obrażony za twórczy eksperyment, zaś nikomu nie znany koleżka, ukrywający się za nic nie mówiącym nick`iem, przebierający kablami staje się tu guru...

Zastanówcie się nad tym!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

to ciekawe w sumie. Jako dzieciak uważałem, że fortepianu z głośników słuchać się nie da.

Wielkie dzięki za zwrócenie uwagi na to nierówne strojenie fortepianu na skrajach. Olśniło mnie do tego stopnia że nie wykluczam zmiany priorytetów konstruktorskich.

 

Tyle że u Bacha nie chodziło o strój równomiernie temperowany a łączący kilka strojów z których korzystało się na danym koncercie czy wieczorze. Jego stroje nie były równomiernie temperowane i bardzo dobrze bo to uboższe brzmienie ...

Ja mam wrażenie że te dawniejsze strojenia oparte na interwałach harmonicznych mogły też mieć bardziej przyziemne źródło. Dziś łatwo jest wyprodukować dobry wzorzec częstotliwości, a nawet wiele takowych wzorców trzymających półton między sobą czy uniwersalny precyzyjnie przestrajany wzorzec do strojenia fortepianu czy klawesynu równomiernie.

 

Tym niemniej w dawniejszych czasach wobec słabo rozwiniętej techniki produkcji wzorców częstotliwości istniała motywacja żeby stroić klawiszowca z całym multum strun w prostszy sposób, podobny jak w przypadku smyczkowych - gdzie muzyk stroi najpierw jedną ze strun do kamertonu czy innego instrumentu, a pozostałe do tej właśnie struny w idealne harmoniczne kwinty (w przypadku kontrabasu kwarty) na słuch.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )