Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[misiomor]

Wylansuj certyfikat - naklejkę na płyty "verdi tuning" albo podobną i propaguj wśród muzyków. Może paru nagra tak coś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Bez mojego lansowania to już się dzieje. Nawet powstała orkiestra kameralna która się stroi w ten sposób.

Tadeusz Nalepa już dawno grał dostrojony do A432 zanim pojawiły się w internecie te rzeczy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

I Możdżer. Nie zapominajmy o nim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Tak, Możdżer też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

To jest audiofilski kamerton A-432Hz firmy Wittner. Pozłacany. Charakteryzuje się ciepłym aksamitnym brzmieniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Tak, jak kable firmy X.

 

Co tam za rumianek palisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodzisław]

Tym niemniej system równomiernie temperowany pozbawia nas wielu interwałów opartych na harmonicznych tonu podstawowego, których zupełnie nie da się zagrać półtonami. Przykładowo 7:4 to odstęp 9.69 półtonu, więc nie do zapisania w konwencjonalnym zapisie nutowym, i nie do zagrania na normalnie strojonym fortepianie.

 

 

 

Były współcześnie jakieś próby wykonywania instrumentów i utworów pod takie "niestandardowe" interwały? Wyłączam z pytania oczywiście muzykę mikrotonową.

 

O, sorry. Właśnie się zorientowałem że temat sprzed roku :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Były współcześnie jakieś próby wykonywania instrumentów i utworów pod takie "niestandardowe" interwały? Wyłączam z pytania oczywiście muzykę mikrotonową.

 

 

na każdym instrumencie można tak grać. Problem może być jedynie ze strojeniem organów czy pozytywu. Chociaż o pozytywach nie wiem nic, więc także tego, jak się je stroi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Były współcześnie jakieś próby wykonywania instrumentów i utworów pod takie "niestandardowe" interwały? Wyłączam z pytania oczywiście muzykę mikrotonową.

Fortepian można próbować tak nastroić - poświęcając możliwość transponowania muzyki w zamian za lepsze interwały. Czy ktoś się w to ostatnio bawił i jak, nie wiem. Generalnie to jak ktoś ma muzycznie coś do powiedzenia, raczej wystarcza mu obecny standard dzielący oktawę na 12 półtonów, zwłaszcza że w takim "języku" muzycznym większość jest wychowana. Zawsze będzie cień podejrzenia że eksperymentowanie ze skalami pozostaje takim którzy nie mogą zdobyć popularności komponując rzeczy normalne.

 

na każdym instrumencie można tak grać.

Na skrzypcach na pewno, jednak flet prosty (recorder) to już by trzeba inaczej wiercić.

 

Problem może być jedynie ze strojeniem organów czy pozytywu.

Organy też się stroi, wyginając w ślimaka (bardziej lub mniej) takie blaszki wycięte w piszczałkach. Tylko że robi się to rzadko i kosztownie, więc nie sądzę żeby dysponent organów zgodził się na takie eksperymenty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Wydaje mi się, że flecista powinien sobie poradzić z takimi intonacyjnymi niuansami samym oddechem. Ale nie znam fletu prostego, dawno temu trochę grałem na poprzecznym. I na poprzecznych też sobie radzono ze strojem za czasów Bacha. Przecież fleciści nie mieli po 10 instrumentów, żeby im w każdym stroju podpasowało. A to o stroju organów to prawda, tylko tak, jak napisałeś, proces kosztowny i pracochłonny. Nie robi się takich rzeczy przed każdym koncertem.

 

Fortepian można próbować tak nastroić - poświęcając możliwość transponowania muzyki w zamian za lepsze interwały. Czy ktoś się w to ostatnio bawił i jak, nie wiem.

 

Tak się robi. Może nie w takim stopniu, jak kiedyś, ale obecnie w dobrych salach koncertowych stroiciel pyta, jaki na konercie będzie repertuar i pod ten repertuar stroi instrument. To nie jest stricte strój równomiernie temperowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jednak strojenie fortepianu jest oparte o oktawy i kwinty (odbiegające od równych półtonów tylko o 2 centy), więc cały myk polega na tym które klawisze stroimy do kamertonu i od których zaczynamy zabawę w kwinty. W ten sposób można wybrać które interwały będą bardziej, a które mniej czyste pod konkretną tonację czy utwór.

 

Tym niemniej nawet taki strój nie poradzi na 7:4 - tu podział oktawy na 12 półtonów ma duży problem, błąd na poziomie 30 centów to bardzo dużo, gdyby chcieć jakiś klawisz zestroić z innym w tym interwale, na fortepianie nie dałoby się zagrać nic normalniejszego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodzisław]

Fortepian można próbować tak nastroić - poświęcając możliwość transponowania muzyki w zamian za lepsze interwały. Czy ktoś się w to ostatnio bawił i jak, nie wiem. Generalnie to jak ktoś ma muzycznie coś do powiedzenia, raczej wystarcza mu obecny standard dzielący oktawę na 12 półtonów, zwłaszcza że w takim "języku" muzycznym większość jest wychowana. Zawsze będzie cień podejrzenia że eksperymentowanie ze skalami pozostaje takim którzy nie mogą zdobyć popularności komponując rzeczy normalne.

 

 

Kiedyś czytałem w jakiejś książce o harmoniach w muzyce że jakiś Czech skonstruował fortepian mikrotonowy (wiem że to tylko proste dwukrotne "zagęszczenie" oktawy) i komponował na niego utwory ale te ponoć brzmiały jak grane na rozstrojonym fortepianie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Podział oktawy na 24 równe interwały (ćwierćtony) niewiele daje ponad 12 w sensie przybliżania ważnych interwałów harmonicznych. Takie pomysły mogą mieć matematyczni dyletanci, którzy traktują 12 półtonów jako świętość i standard, bez zrozumienia dlaczego wybrano taką akurat liczbę, i chcą lepiej bo 2 razy lepsza rozdzielczość panie...

 

Lepsze już byłoby 19 albo 31. Co prawda mają gorszą kwintę (i jej dopełnienie do oktawy a więc kwartę) niż 12 (7 centów błędu dla 19, 5 centów dla 31 wobec 2 centów w przypadku 12), ale znacznie lepiej radzą sobie z innymi interwałami typu 5:4 (oba - 19 i 31) albo 7:4 (tylko 31).

 

Były próby komponowania i grania takiej muzyki ale przeszły raczej bez echa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Były współcześnie jakieś próby wykonywania instrumentów i utworów pod takie "niestandardowe" interwały?

Tak, są takie próby. Na youtube jest dużo wykonań w innych temperamentach niż standardowy. Nawet są bezpośrednie porównania tego samego utworu w różnych temperamentach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Więcej klawiszy na oktawę to też wady - klawisze muszą być cieńsze, co na pewno sprawi że trudniej będzie wykonywać jakieś wirtuozowskie pasaże. W końcu gdzieś jest kres możliwości nawet najbardziej utalentowanego i najlepiej wyszkolonego pianisty, więc dla cieńszych klawiszy możliwości będą na pewno ograniczone w porównaniu z szerszymi.

 

Do tego więcej kompletów strun na oktawę może oznaczać mniejsze możliwe natężenie dźwięku klawisza fortepianu.

 

Dominujący dziś podział oktawy na 12 półtonów może być najlepszym możliwym kompromisem i jakoś nie widać nic co mogłoby mu poważnie zagrozić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Co tam za rumianek palisz?

Trochę zwykłych papierosów.

 

Fortepian można próbować tak nastroić - poświęcając możliwość transponowania muzyki w zamian za lepsze interwały. Czy ktoś się w to ostatnio bawił i jak, nie wiem.

Ostatnio ja się bawiłem najpierw na cytrze, potem na pianinie. Nastroiłem je wg. Marii Renold. Ten strój charakteryzuje się tym że transpozycja jest możliwa tak samo jak w ET, a kwinty i kwarty są czyste. Dziesięć z nich jest czystych matematycznie jak również co oczywiste słuchowo. Pozostałe dwie są węższe nawet niż w ET ale słuchowo brzmią prawdziwie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jeżeli jedne kwinty są czyste a inne nie, transpozycja nie jest możliwa tak samo jak w ET - interwały (po kolei od toniki) w tonacji o półton niższej będą inne. To jest klasyczny problem za krótkiej kołdry - dodając w jednym miejscu trzeba odjąć gdzie indziej, i nie ma na to żadnego wunderwaffe.

 

Niestety 2^7/12 to ok. 1.498307 a nie 1.5 i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Jeżeli jedne kwinty są czyste a inne nie, transpozycja nie jest możliwa tak samo jak w ET

 

Nie zrozumieliśmy się chyba. W stroju renold wszystkie kwinty brzmią dla ucha prawdziwie. ''Prawdziwie'' oznacza w tym przypadku odwrotność ''fałszywie''. To że dwie z dwunastu kwint nie są matematycznie czyste nie oznacza że nie brzmią one dla ucha (nie dla kalkulatora) czysto. W związku z powyższym jest możliwa dowolna transpozycja jak również granie utworów w różnych tonacjach podobnie jak w ET.

Jeśli chcesz się upierać że to niemożliwe to nie będę Cię przekonywał, ponieważ jest mi wszystko jedno czy ktoś uważa to za możliwe czy nie. Sprawdziłem to w praktyce na trzech różnego typu instrumentach i to działa tak jak napisałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Cud po prostu. Kwinta odbiegająca od czystej bardziej niż równo temperowana brzmi prawdziwiej... "Nauka" new age cały czas nas zadziwia...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

To nie żaden cud tylko efekt odwołania się do ucha właśnie a nie do umysłu który teoretyzuje jedynie. To właśnie ucho jest tu jedynym uprawnionym sędzią.

 

Przypisywanie tego ruchowi ''New Age'' jest nieporozumieniem, ponieważ ten strój został opracowany zanim jakiekolwiek ''New Age'' ujrzało światło dzienne.

 

Ponadto za pomocą umysłu nie da się wymyśleć jakie interwały brzmią prawdziwie a jakie nie, jeśli się tego uprzednio nie wiedziało. Tak więc jeśli jakieś zjawisko jest oceniane jedynie przez umysł, to podstawą do takiej oceny jest jedynie to, co ten umysł już uprzednio wiedział, a że nie wszystko wie, więc i ocena nie musi być właściwa. Jeśli np.napiszę jakiś stosunek matematyczny dwóch dźwięków powiedzmy 81/64 to jeśli ktoś wcześniej nie wiedział jak brzmią takie dwa dźwięki to nie będzie w stanie przewidzieć czy brzmią one konsonansowo czy dysonansowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Cud po prostu. Kwinta odbiegająca od czystej bardziej niż równo temperowana brzmi prawdziwiej... "Nauka" new age cały czas nas zadziwia...

 

 

Co tu z głuchym laikiem gadać. Stroiciele i pianiści ch.. , ja tu jestem muzyk alfa i omega, na własnoręcznie nastrojonym pianinku sobie gram i jest pięknie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Nie mam pojęcia czemu uważasz że stroiciele i pianiści to ch...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

hehe hihi hoho

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

O mnie możesz sobie mieć jak najgorsze zdanie jeśli to pomaga Ci poczuć się choć odrobinę lepiej.

To o czym piszę nie zostało jednak wymyślone przeze mnie tylko przez kogoś kto był zdolny to wymyśleć więc ocena tego przez pryzmat uprzedzeń do mojej osoby jest całkowitym nieporozumieniem.

 

Co się zaś tyczy stroicieli to mam dla ich umiejętności duży szacunek a to z tego wzgledu że strojenie w ET jest o wiele trudniejsze niż Renold. W pierwszym przypadku stroiciel musi nauczyć się słyszeć to co w tym stroju odbiega od tego co naturalnie jest słyszane jako czyste, natomiast w tym drugim przypadku jest to w sumie bardzo proste gdyż opiera się na słyszeniu tego co w naturalny sposób odbierane jest jako czyste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ponadto za pomocą umysłu nie da się wymyśleć jakie interwały brzmią prawdziwie a jakie nie, jeśli się tego uprzednio nie wiedziało. Tak więc jeśli jakieś zjawisko jest oceniane jedynie przez umysł, to podstawą do takiej oceny jest jedynie to, co ten umysł już uprzednio wiedział, a że nie wszystko wie, więc i ocena nie musi być właściwa. Jeśli np.napiszę jakiś stosunek matematyczny dwóch dźwięków powiedzmy 81/64 to jeśli ktoś wcześniej nie wiedział jak brzmią takie dwa dźwięki to nie będzie w stanie przewidzieć czy brzmią one konsonansowo czy dysonansowo.

Naturalne interwały, oparte na możliwie niskich harmonicznych konkretnego tonu, są na tyle rozpowszechnione w przyrodzie, że są tak jakby naturalnymi wzorcami.

 

Oktawa jest chyba najprostszym (2:1) a kwinta (3:2) niewiele jej ustępuje. Skrzypkowie nie mają najmniejszego problemu ze strojeniem skrzypiec kolejno sąsiednimi parami w kwinty właśnie. Nawet kwarta (4:3) jest używana w strojeniu takiego np. kontrabasu.

 

Strój równomiernie temperowany można zresztą przybliżać właśnie kwintami i oktawami - w końcu 7 (przybliżona liczba półtonów kwinty) i 12 nie mają wspólnego dzielnika, więc każdą liczbę całkowitą można przedstawić w postaci sumy a*7 + b*12 (współczynniki mogą być ujemne). Przykładowo 1 = 3*12 - 5*7, albo 1 = 7*7 - 4*12. Oczywiście pytanie gdzie wypadną kwinty czyste, a gdzie przybliżone (a więc wybór od której struny zaczynamy strojenie i jakim algorytmem) - i to może zależeć od tonacji czy wręcz utworu.

 

W cudowne i uniwersalne recepty jednak nie wierzę, a postępy elektroniki sprawiły, że strój równomiernie temperowany, z błędem kwinty niezależnym od wybranego dźwięku jest jakby łatwiej osiągalny niż kiedyś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

hue hue kwinta, druga harmoniczna, dziwnym zbiegiem okoliczności (jako jedyny interwał nazywana czystą) nie jest interwałem naturalnym.

 

szósta strona wątku, a szereg harmoniczny dalej obcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Naturalne interwały, oparte na możliwie niskich harmonicznych konkretnego tonu, są na tyle rozpowszechnione w przyrodzie, że są tak jakby naturalnymi wzorcami.

Zgadzam się, ale nie o to mi zupełnie chodziło w tym wpisie który zacytowałeś.

W cudowne i uniwersalne recepty jednak nie wierzę

To kwestia słuchania, nie wiary. Z braku tego pierwszego pozostaje jedynie arbitralnie wybrać wiarę lub niewiarę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

No to nagraj to swoje cudowne strojenie. Posłuchamy i ocenimy. Prosta nagrywaczka kosztuje 400zł.

 

Pewnie ze dwa te cudowne audiofilskie pozłacane kamertony :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Nie ma problemu. Przyślij mi nagrywaczkę i Ci nagram:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wydawało mi się, że przed kilkoma miesiącami wątek skłaniał się do tego, że te ustalenia stroju to sprawy drugorzędne... acz oczywiście najważniejsze dla współżycia instrumentów samych z sobą i szczególnie w grupach.

 

Nie ma więc znaczenia czy uprzywilejowany dźwięk na skali ma 432 czy 440 Hz. Może mieć również 450...

Ważne aby dało się to jakoś podzielić w ramach przyjętego zakresu dźwięków (oktawy...). Ale przecież dowolny zakres częstotliwości da się podzielić "równomiernie" (na np. klawisze).

 

Na przestrzeni dziejów wyszło z jakichś powodów, że między kolejnymi dźwiękami (sąsiednimi "klawiszami") ma być stosunek częstotliwości 12sqr2.

 

Ciekawe, że w zamierzchłych czasach nie znano takich zależności a jakoś strugano te fujarki... i chyba to jakoś brzmiało skoro muzyka rozwijała się... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )