Prawo własności w Polsce.

[modrzew47]

Uważam,że to właściciel wie lepiej kiedy i jakie drzewa wyciąć w swoim 60 powiedzmy hektarowym lesie a nie jego nielegalnie zastępujący urzędniczyna.Jakoś w USA właściciele nie wycieli lasów i nie pozostawili po nich pustych miejsc.Właściciele budynków mieszkalnych też ich nie wyburzyli,chyba,że jest nimi państwo-czyli nikt.

[il Dottore]

weź wyjedź do Niemiec, to co się dzieje w pl to wolna amerykanka. Tam nie pozwolą ci postawić innego płotu czy domu niepasującego do otoczenia. I gówno będziesz miał do gadania na "swojej" działce. Nawet miejsce na dom ci wyznaczą co do centymetra.

 

Idee Hitlera wiecznie żywe - nic nie poradzisz że szwaby mają do nich przywiązanie.

Szwab już taki jest, że lubi jak mu państwo każe to i owo bo wtedy jest Ordnung. I tak posłusznie miliony Niemców mordowało Polaków bo im ich władza kazała.

Czniam taki ordnung.

My jesteśmy wolnymi ludźmi i do nas dotarło że Hitler już od jakiegoś czasu nie żyje.

Nie jesteśmy bydłem za które właściciel musi decydować w każdej sprawie.

[Piotr]

Kolejna rzecz - w USA 80-90% domków budują deweloperzy, nie indywidualni inwestorzy, podobnie zresztą jest w Niemczech - mało kto buduje domy bo projektanci są drodzy, procedury wymagają sporo roboty (trzeba mieć prawnika etc.) a poza tym właśnie w Niemczech tylko budowlaniec ma prawo do prowadzenia robót tj. z automatu jest tam "inwestor zastępczy" z branży, nie istnieje tam "budowa systemem gospodarczym".

 

Szwab już taki jest, że lubi jak mu państwo każe to i owo bo wtedy jest Ordnung

Nie państwo tylko gmina. Jeżeli ustalimy że budujemy na terenie elementarnym (np. 120 działek budowlanych) w estetyce międzywojnia z odpowiednimi materiałami a gdzie indziej budujemy nowoczesne, w zabudowie historycznej dopasowujemy się to nie jest to "ordnung" tylko zwyczajne cywilizowane postępowanie. Ordnung w Niemczech polega na tym że sąsiad podpatruje sąsiada i napomyka kiedy ktoś robi coś nie tak lub informuje służby, kiedy widzi że ktoś z ulicy przekroczył prędkość to tez dzwoni.

No i masz, śmiertelność niższa, uporządkowane miasta, czyściej i nie palą gównem w piecach zimową porą.

Kiedy spojrzeć w różne prawa miast korony polskiej to było tak samo. To co mamy dzisiaj to efekt wyniszczenia mieszczaństwa i wpuszczenia do miast żywiołu b. robotników rolnych i małorolnych którzy takie pojęcie o szlachectwie i mieszczaństwie czy ogólnie cywilizowanym życiu mają jak o podróży na księżyc.

[modrzew47]

Plan zagospodarowanie to gmina, architekci są w polskich realiach stempelkowymi inwestorów którzy wszystko wiedzą lepiej od nich więc co im będą mówić.

Dokładnie o tym pisze.Tylko pytanie czy to dobry Architekt,który pozwala na ingerencje w projekt(projekt jest wcześniej uzgodniony z inwestorem w jakieś warunki brzegowe) inwestorowi,do tego stopnia,że wychodzi bohomaz?Odpowiem od razu,że nie.Są katalogi projektów gotowych z których to mogą korzystać a od razu przypomina mi się jak arch.R.Konieczny apelował do ludzi by tego badziewia nie kupowali.CZęst jest tak,że warunki zabudowy cz plany zagospodarowania narzucają architektom to co mają zaprojektować i uważam to za bzdure.Dla jasności.

 

Znowu ta sama przypadłość-wszędobylstwo urzędnicze..........nawet w architekture.

[Piotr]

Warto sobie spojrzeć w międzywojenne polskie ustawodawstwo dotyczące reguł parcelacji i stanowienia reguł zabudowy, nasze prawo było w czołówce światowej. Żyjąc w skupisku trzeba się nauczyć żyć cywilizowanie i przestrzegać reguł, inaczej wszyscy sobie nawzajem życie zatruwają i mamy "ucieczkę na przedmieścia" bo żyć z innymi ludźmi nie potrafią.

Dzień dobry, proszę, dziękuję, wywiązywanie się z umów, trzymanie rąk przy sobie, niewydzieranie się na innych etc. Niby nic a ile osób ma z tym problemy.

 

Architekt,który pozwala na ingerencje w projekt(projekt jest wcześniej uzgodniony z inwestorem w jakieś warunki brzegowe) inwestorowi,do tego stopnia,że wychodzi bohomaz?

Adaptacji typówki może dokonać nawet nie architekt a budowlane z uprawnieniami typowymi (bo mogą robić adaptacje typowych rozwiązań dla zabudowy indywidualnej). I tak najczęściej jest - z obserwacji 90-95% domków to adaptacje projektów typowych z czego ponad połowę robią budowlańcy którzy często nie za bardzo czytają prawo lokalne i zapisy dotyczące zagospodarowania terenu (bo to budowlańcy a nie architekci).

[modrzew47]

Kolejna rzecz - w USA 80-90% domków budują deweloperzy, nie indywidualni inwestorzy

Nie jest to tak a przynajmniej w przypadkach,które znam i widziałem.To indywidualne przedsięwzięcia.Mnie bardziej chodzi o prawo decydowania na swojej własności i to bardziej w stylu "mój dom zaprojektuje taki lub taki architekt"ale to ja z nim będe decydował jaki to dom i gdzie on stanie.Wydaje mi się,że to architekci są do tego przygotowani a nie urzędnicy.Powoli urzędnicy zaczynają wchodzić do medycyny(NFZ)i zobaczymy czym to się skończy.Oczywiści w Polsce.

[Piotr]

To mało wiesz o USA. Jest tam wiele organizacji współpracujących z legislatywą stanową (państwo nie reguluje kwestii budowlanych, to zakres stanów będących w wielu sprawach de facto państwami jak to w federacji, podobnie zresztą w Hiszpanii). Każdy stan we własny sposób ustala regulacje, z reguły są to wskazania związane z klimatem i sposobami posadowienia (kwestia przemarzania), wskaźniki dotyczące wytrzymałości na określone warunki pogodowe itd.

Są stany o dość małym zakresie regulacji ale tam gdzie występują większe miasta czy zagęszczenie zabudowy jest większe siłą rzeczy potrzebne są regulacje (bo tam co jest normalne tworzą się konflikty gdyż jedni wchodzą na drugich). Różne organizacje koordynują legislatywę choć i tak potrafi być dość niespójna (np. kwestie ochrony przyrody - niezależna USGBC etc., ogólnie olbrzymi wpływ na prawo stanowe mają tam różne nierządowe organizacje co u nas od razu określono by słowami "mafia" "sitwa" etc.).

Co kwartał podaje się statystyki budowlane, w skali kraju tylko około kilkunastu procent budynków jednorodzinnych prowadzą inwestorzy indywidualni, reszta to budowanie pod sprzedaż. Dokumentacja musi być uzgodniona u dostawców mediów, należy mieć prawo do dysponowania terenem i nie łamać prawa (np. kwestia ścieków, odpadów, zieleni etc.). Do odbioru etapu budowy w USA potrzebny jest przyjazd publicznego inspektora nadzoru budowlanego operującego w każdym hrabstwie - ten wpisuje się w "dziennik budowy", bez tego nie można pójść dalej. Podobnie działa tam odpowiednik inspekcji sanitarnej etc. Co do prądu w ciągu miesiąca należy mieć umowę z dostawcą, ten jednak też musi mieć czas na sprawdzenie możliwości kiedy teren jest nowy etc. więc robi się to podczas budowy.

I ważna rzecz - tam wszyscy są ubezpieczeni - firmy wykonawcze, projektanci, klienci. W razie czego prawnicy.

 

Jest jeszcze jedna rzecz - w USA na terenach gdzie mieszkańcy dobrze się dogadują czasami (ale nie za często) powstają dość precyzyjne statuty respektowane w sądach bo to umowy cywilne związane z zakupem gruntu na osiedlu. Mieszkańcy mogą np. odmówić osiedlenia się inwestorowi na danym terenie jeżeli ten im nie pasuje. Określa się tam np. kiedy można podlewać trawnik, używać piły, czy i kiedy głośno puszczać muzykę na zewnątrz itd. Wspólnota rządzi się po swojemu.

 

Na tej zasadzie mogą działać np. osiedla rodzin z jednej branży np. lekarskie, inżynierskie ale i np. osiedla mormońskie etc.

 

Można teraz zrozumieć dlaczego niektórych tak wkurzają Meksykanie :D

[Gość dziadekwłodek]

Swój dom budowałem kilkanaście lat temu. Praktycznie nie miałem problemu z uzgodnieniem warunków zabudowy i zatwierdzeniem planu. Architekt realizował moje wizje i muszę powiedzieć, że miałem większy problem z nim, niż z urzędnikami.

[bady]

i nie palą gównem w piecach zimową porą.

 

 

no pszeciesz wolność! Tylko Bóg może osądzać, czy dobrze palę w piecu!

[Piotr]

Praktycznie nie miałem problemu z uzgodnieniem warunków zabudowy i zatwierdzeniem

Jeżeli gmina jest poukładana i ma sensowne kadry, nie ma tam dziwnych rzeczy typu strefy ochrony, lasy państwowe, otuliny parków etc. to wszystko jest jasne i czytelne. Dom indywidualny łatwiej też przystosować do różnych wymogów.

W pewnym powiecie jest gmina prowadząca dość spójna politykę przestrzenną, spory teren mają objęty dobrze napisanym planem, drogi są nieźle utrzymane ale bez rewelacji. Sąsiednia gmina to z kolei prawne prowizorki za to z tego powodu że łatwo odralnia a wójt szybko wydaje decyzje (bo z reguły nie ma planów) pod warunki pasujące do kupionego projektu gotowego, tam buduje się 4 razy więcej domków niż w w/w porządnej gminie. Ale to w tej drugiej ludzie później narzekają że czekają na gaz lub kanalizę i wodę muszą robić sami, drogi nie ma już czwarty rok etc. A gmina tymczasem ma małe bo małe ale są dochody z podatków.

 

>dziadekwłodek

Dzisiaj potrzeba większej ilości uzgodnień i dokumentów końcowych a wraz z wdrożeniem dyrektywy UE dot. efektywności energetycznej dla domków potrzebne będą projekty wykonawcze (chyba że urzędnicy wymyślą jakiś myk jak to ominąć). Z drugiej strony ze zmianą prawa (wchodzi w życie 1 stycznia 2014) ma odpaść potrzeba zapewnienia zaopatrzenia w media (które i tak potrzebne będą przy odbiorze) których realizacja w całości spadnie na inwestora (w wielu gminach na "dziewiczych terenach" mogą się pojawić niezłe jazdy a potem procesy sądowe :D ).

[Gość dziadekwłodek]

Problemów nie miałem, bo wcześniej gromadziłem niezbędną wiedzę z dziedziny prawa budowlanego, itp. Dzięki temu nie musiałem obawiać się urzędowego traktowania z góry.

[modrzew47]

Doooooobre!!!No to ja chce sprzedawać telewizory i niech no mi szybciuteńko kupujący wybudują pawilon.To chyba tyle z tego co napisałęś o dostawcach mediów wynika.Chcą sprzedawać wode no to nich ciągną sieci,bo każda inna sytuacja to paranoia.Nie wiem jeszcze co na to ustawodawca,bo to ustawa nakłada na gmine np.obowiązek dostawy wody a do tego gmina ma jeszcze inne obowiązki wynikające z tej ustawy a mianowicie musi określić termin(czego nie robi)kiedy w przypadku braku sieci ją ułoży.Stajemy się coraz bardziej państwem urzędniczym.

[Piotr]

Problemów nie miałem, bo wcześniej gromadziłem niezbędną wiedzę z dziedziny prawa budowlanego, itp. Dzięki temu nie musiałem obawiać się urzędowego traktowania z góry.

A to bardzo dobre podejście. Można też wziąć kogoś z polecenia ale to kosztuje. Niestety często ludzie są zagubieni i nie potrafią posługiwać się prawem (a to może i boleć i kosztować). To już jednak kwestia poziomu szkolnictwa i kultury prawnej.

Z wykładnią jest różnie bo prawo nieraz bywa niespójne a co WSA to inne orzecznictwo (u mnie WSA w Szczecinie).

[modrzew47]

Czyli niczyim...jak kto woli.

 

Przecież urzędnik za nic nie odpowiada.

[Piotr]

Stajemy się coraz bardziej państwem urzędniczym.

Ale to w ramach ułatwienia! :D

Kupa ludzi narzekała że ma problemy z dostawcami "a już się chcą budować", deweloperzy też tyle że ich stać na większe inwestycje w infrastrukturę po drodze a indywidualnych już nie.

Ze zobowiązaniem gmin do uzbrajania jest tak że zobowiązanie jest ale dochodów na to już nie ma i te budują wszystko na kredyt. Dopóki nie zmieni się systemu fiskalnego oraz podziału dochodów podatkowych oddając część samorządom to wymóg taki będzie fikcją.

[romekjagoda]

A patologię są i w druga stroną: kupiłeś działkę obok lotniska, państwo ci ja sprzedało tanie, bo uciążliwy sąsiad. Miałeś z tego czasu przywileje.

Lotnisko funkcjonuje na tym samym miejscu od 1920 roku. Ale padł ustrój i teraz żądasz milionowego odszkodowania, albo niech się lotnisko przeprowadzi, bo ty od 1960 roku (data zakupu działki cierpisz).

 

Są i lepsze przegięcia: w Poznaniu przy torze wyścigowym ludzie kupowali tanie działki wiedząc, że tam jest tor. Teraz domagają się by go zamykać, bo im auta hałasują i smrodzą. A i jeszcze motury panie też im przeszkadzają na tym torze. Skandal.

[Gość dziadekwłodek]

A to bardzo dobre podejście. Można też wziąć kogoś z polecenia ale to kosztuje. Niestety często ludzie są zagubieni i nie potrafią posługiwać się prawem (a to może i boleć i kosztować). To już jednak kwestia poziomu szkolnictwa i kultury prawnej.

Z wykładnią jest różnie bo prawo nieraz bywa niespójne a co WSA to inne orzecznictwo (u mnie WSA w Szczecinie).

 

W tej chwili z nabyciem takiej wiedzy nie ma wielkich problemów. Trzeba tylko trochę chęci.

[bady]

Chcą sprzedawać wode no to nich ciągną sieci,bo każda inna sytuacja to paranoia.

 

 

Ależ nie ma problemu. Dzisiaj podciągnięcie wody czy gazu to banał. Rurki z polipropylenu są tanie jak barszcz. Z kanalizacją co prawda gorzej, więc musisz sam sobie stawiać szambo :)

[Piotr]

Umiejętność rozumienia tekstu i logicznego myślenia nie jest niestety tak powszechna. To że na forum pisujemy sobie o muzyce klasycznej, jazzie nie równa się temu że większość osób nie rozumie umów które podpisuje (a z liczeniem to już niestety bywa tragedia - tzw. "humaniści").

 

Z kanalizacją co prawda gorzej

Przepraszam, widziałem zatwierdzony projekt sieci kanalizacji deszczowej (grawitacyjnej) które biegła sobie pod górę... Da się :D

[modrzew47]

Dzisiaj podciągnięcie wody czy gazu to banał.

Najpierw musisz wystąpić o warunki przyłączenia a w nich ci napiszą,że musisz partycypować w kosztach zwiększenia ciśnienia

i możliwości dostaw.Odległośc od wpinki to 3.5km....powiedzmy.Sąsiad wystąpił do nich w warunki przyłączenia i wyliczyli mu 240 000zł z czego powiedzieli,że połowe kosztów pokryje gmina a było 150mb....tylko.Nie taki znowu banał,nie licząc biegnącego czasu.

[Piotr]

musisz sam sobie stawiać szambo

Radzę przed wykonaniem spojrzeć w warunki zabudowy bo się okaże że nie ma takiej możliwości np. zapis "odprowadzanie ścieków bytowych do projektowanej sieci kanalizacji sanitarnej". To że gmina kolejny rok jej nie buduje...

[Grzegorz7]

Ale co to w ogóle z podejście; muszę znać prawo aby się wybudować…

Mam jedynie mieć pieniądze i chęć mieszkania w wymarzonym domu, zgodnie oczywiście z moją siłą nabywczą i lokalną polityka przestrzenną…

Urzędnik powinien być pomocą w realizacji tych planów, ma działać na rzecz obywatela!

Zastanówcie się dlaczego tak lekko żyje się w krajach na zachód od Odry…

 

W Polsce, nie tylko państwo cię okrada ale i urzędnik chce ci przypier...ć!

[Piotr]

Zastanówcie się dlaczego tak lekko żyje się w krajach na zachód od Odry…

Każdy samodzielny finansowo Niemiec ma swojego radcę prawnego, doradcę finansowego i należy do stowarzyszeń udzielających pomocy swym członkom?

 

Bo żaden inny Niemiec nie buduje domów wolnostojących, to za drogie dla ludzi na dorobku. 60% Niemców żyje w budynkach wielorodzinnych, wielu w szeregowcach, domki to pozostali, najlepiej zarabiający. I jakoś nie narzekają.

[modrzew47]

Wydaje mi się,że Piotr wiele upraszczasz.Mam rodzine w Niemczech(brata),który mieszka tam ponad trzydzieści lat,często tam jeżdżę.

Budują Niemcy domy a i oczywiście(tak jak tu)nie każdego na to stać ale budują.Narzekają mniej,rzeczywiście a to z tego prostego faktu,że prawo własności daje im większe przywileje niż u nas.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia....widocznie.Z tymi radcami to przesada,prawo powinno być zrozumiałe dla zwykłego obywatela.

[Grzegorz7]

Prawo w ogóle nie musi być zrozumiałe!

Prowokacja? Niekoniecznie.

I odwrotnie; jeśli prawo jest mało zrozumiałe znaczy to, że ktoś kogoś chce zrobić w trąbę. I tak zazwyczaj jest. Za długo robię przy projektach IT… ;)

 

Ale w prawie budowlanym, cóż tu może być do ukrycia, jeżeli jedną ze stron jest urzędnik?! Rozumiem, że sprzedający chce drogo sprzedać grunt, być może obciążony wadą ale zaraz potem pojawia się urzędnik…

A tymczasem, za mediami sprzed miesiąca (reportaż w TV): Urzędnicy dali pozwolenie na budowę wielorodzinnego domu, po czym 2m od okien budują torowisko tramwajowe…

 

Jak na dłoni widać, że urzędnik to strona oszukująca obywatela z którego podatków notabene jest opłacana… Ale k**wa państwo…

 

I gdzie w tym kontekście jest własność i co ona oznacza?

[romekjagoda]

Z tymi radcami to przesada,prawo powinno być zrozumiałe dla zwykłego obywatela.

 

Modrzew sorry, ale to utopia. Prawo reguluje skomplikowane zagadnienia i to w sposób pozwalający je stosować do danego typu sytuacji, a nie do jednej konkretnej (kauzalistyka). W społeczeństwie, gdzie większość ludzi nie rozumie co czyta w codziennej gazecie oczekiwać, że prawo zrozumie każdy to utopia. Zresztą nigdy tak nie było - w Rzymie już prawo było skomplikowane i nikt nie marzył, że każdy obywatel je będzie znał i rozumiał.

 

Ale co to w ogóle z podejście; muszę znać prawo aby się wybudować…

 

Tak jest i było zawsze 'Ignorantia iuris nocet et non excusat'

 

Co innego, że często stanowione prawo to bubel powodujący chaos...

[Grzegorz7]

To jest Romek właśnie HomoSovietikus.

Na poprzedniej stronie zarzucono komuś takie myślenie a napisał w dużej mierze logicznie.

 

Ale wrócimy.

Chcę się wybudować. Sprawdzam plany zagospodarowania przestrzennego. Jest to wiedza publiczna. Nie może tu być żadnych tajemnic. Znajduję w tym rejonie sprzedającego działkę. Znam plany, wiem, że nic złego w sensie sąsiedztwa mi nie grozi, znam układ geologiczny (również dostępna na publicznych usługach). Sprawdzam księgo wieczyste (notabene jaka tu powinna być rola notariusza…). Wszystko jest dobrze. Dochodzi do transakcji.

 

Gdzie tu dotąd znajomość prawa i po co?

Ja zajmuję się w ramach świadczenia swoich usług innymi zagadnieniami. Tam znam się na prawie. Pracuję w innej dziedzinie z których owoców inni korzystają i nie wymaga się aby znali prawo, które ja muszę znać. Po co im znać niuanse mojej roboty?!

W zakresie pozyskania własności, chcę ją tylko pozyskać. Państwo, daj obywatelowi pozyskać nieruchomość, nie ruchając go przy okazji.

A państwo przy tej transakcji występuje! Ma tu swojego funkcjonariusza: notariusza. Na każdym kroku pobiera podatki.

Socjalistyczne myślenie to nie dostrzeganie tego, że ta trzecia strona chce nas wyrolować mimo, że biorąc daninę ma stać na straży bezpieczeństwa transakcji jakie pod jej (państwa) okiem dokonujemy.

Otrząśnijcie się ;)

[romekjagoda]

Sprawdzam księgo wieczyste (notabene jaka tu powinna być rola notariusza…). Wszystko jest dobrze. Dochodzi do transakcji.

 

Grzegorz, owszem, ale ponieważ zaistnieć moga różne sytuacje prawne o jakich jako nie-prawnik, lajkonik nie masz wiedzy (i mieć nie musisz, bo nie można być ekspertem i znać się na wszystkim) bierzesz notariusza, by sprawdził, czy nie ma jakichś problemów, wad prawnych, obciążenia, etc.

 

Prawo powinieneś znać także jeśli chcesz sam się budować, zmieniać przeznaczenie działki etc. A ludzie często biorą się za to, popełniają samowolę budowlaną (na przykład), a potem bo ja nie wiedziałem, bo to bez sensu, co za prawo, etc. O to mi chodzi. Żyjemy w czasach, gdzie życie jest skomplikowane, prawo to odzwierciedla do tego stopnia, że prawnik-karnista nie ma dużego pojęcia o prawie finansowym, czy spółek. A tu się postuluje, żeby prawo było takie proste, żeby każdy je rozumiał. No to może idźmy dalej: niech prawo będzie takie, by każdy je znał nie ucząc się go wcześniej...

[modrzew47]

U nas w kraju istnieje takie powiedzenie"Jakoś to będzie"lub inne podobne i tak to trwa....wieczność.Ludzi którzy za dużo wymagają uważa

się za intruzów lub pieniaczy.Pisząc,że prawo powinno być zrozumiałe miałem na myśli prawo bez bubli,tych to i prawnicy nie rozumieją...najlepsi.Poza tym non stop prawo się zmienia,niby na lepsze a w rzeczywistości jest coraz gorsze.

[romekjagoda]

Socjalistyczne myślenie to nie dostrzeganie tego, że ta trzecia strona chce nas wyrolować mimo, że biorąc daninę ma stać na straży bezpieczeństwa transakcji jakie pod jej (państwa) okiem dokonujemy.

Otrząśnijcie się ;)

 

Sorry, ale o tym nic nie pisałem. Jest to dla mnie tak samo bulwersujące jak dla Ciebie - wszelkie doniesienia o fuszerce notariusza i dojściu do skutku transakcji ze szkodą dla nabywcy/strony którą notariusz reprezentował powodują u mnie ataki apopleksji prawie. Dlatego nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie napisałem i nie rób ze mnie proszę HomoSovietikusa którym nie jestem.