Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Dzius]

Dla przypomnienia tematem jest to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Dzius, de facto ten wątek sprowadza się do pytania co jest lepsze analog czy cd audio? szpula ma potencjalnie zbliżone możliwości do vinylu jeśli chodzi o zapis audio, natomiast jeśli chodzi o master to do vinylu jeśli nie direct-to-disc to tylko master reel-to-reel, czy produkowane są jeszcze taśmy FeCr? ładne obrazki, czy to są rowki płyty vinylowej w powiększeniu?

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez purple2

[audioburak]

Rowki z igłą. Kosmiczny widok - ciekawe jakie było powiększenie ?

Ale mając tylko lupę włókienniczą 10x można już cokolwiek zobaczyć.

Na pewno nie tyle, co na tych fotkach.

Dzięki obserwacji taką lupką udało mi się odkryć na "Friends of mr. Cairo" prawdziwy

charakter czegoś, co wyglądało na mocne uszkodzenie, a było tylko plamką

na powierzchni płyty - bez wnikania do środka rowków.

Obeszło się tym razem bez szwów z powodu samookaleczeń ;-)

[purple2]

a na Short Stories nic nie znalazłeś?

[Lech36]

czy produkowane są jeszcze taśmy FeCr?

Nie. FeCr to wcale nie była rewolucja w taśmach. Znacznie większy skok jakościowy dają chromy EE.

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

 

Nie. FeCr to wcale nie była rewolucja w taśmach. Znacznie większy skok jakościowy dają chromy EE.

czy magnetofony mają ustawiony podkład na EE? bo np Sony podaje w instrukcji obługi pasmo dla żelazowej i FeCr o EE nic nie wspomina, czy EE są obecnie produkowane?

[Dzius]

szpula ma potencjalnie zbliżone możliwości do vinylu jeśli chodzi o zapis audio

Na taśmie podczas odczytu nie ma przesunięcia międzykanałowego, tak jak z winylu spowodowanego błędem kątowym prowadzenia igły. Nie ma też dystorsji spowodowanych skatingiem, który zmienia się w zależności od pozycji igły względem środka płyty, jak i samej modulacji zapisu. Zarówno błąd kątowy jak i skating wprowadzają zniekształcenia,

przy czym istnieje między nimi zależność: minimalny błąd kątowy osiągany jest kosztem zwiększonego skatingu.

Widać to wyraźnie publikacja R.J. Gilson "The cartridge aligment problem" :

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) na wykresie znajdującym się na środku drugiej strony.

Należy przy tym zauważyć, że przesunięcie międzykanałowe jest znaczące dla igieł eliptycznych, a nie sferycznych.

Ale eliptyczne z kolei przy dobrym prowadzeniu lepiej śledzą zapis z rowka.

O czym można np. przeczytać w publikacji J.K. Stevenson "Pickup Arm Design", na stronie 2.

Jak widać przy płycie winylowej ciągle mamy do czynienia z tym, że coś można ulepszyć przy okazji coś pogarszając.

W tym przypadku wynika to z "grzechu pierworodnego" zapis jest wykonywany nieco inaczej niż odczyt.

 

Tytułem uzupełnienia.

Przykładowa zależność błędu kątowego od długości ramienia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oraz analogiczna zależność skatingu od długości ramienia:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

<br />Zarówno błąd kątowy jak i skating wprowadzają zniekształcenia,<br />

Dzius nie przejmuj się skatingiem i błędem kątowym, ponarzekaj trochę na 100%-owy TIM w cd audio

[Dzius]

Dzius nie przejmuj się skatingiem i błędem kątowym, ponarzekaj trochę na 100%-owy TIM w cd audio

Ale to przeczy Twoim teoriom o wspaniałej stereofonii fazowej z winyla. No wiesz te 10us między uszami. Lepiej już pozostać przy taśmach.

 

 

Z tych wykresów jest jeszcze jeden wniosek: ramiona poniżej 10 cali nie są zachwycające.

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez Dzius

[purple2]

Dzius nie widzę tej zależności, może wytłumaczysz mi jak z tego wykresu wywnioskować,że gramofon nie przenosi efektów fazowych, bo ja wnioskuje jakie efekty fazowe przenosi tor audio tylko z pasma przenoszenia

[Radmruś]

Coś na temat " gorzej brzmiącego winylu " i nie tylko. Na moim podwórku na przykładzie używanych gramofonów marki B&O ( także z ramionami tangencjalnymi )

Cena rośnie około tysiąca koron na rok, tu nie tylko chodzi o modę. Myślę że przede wszystkim o klimatyczne brzmienie bliższe naturalnemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gremdek]

A tutaj możemy zobaczyć igłę w rowku płyty w "ruchu". Powiększone mikroskopem elektronowym.

 

[Lech36]

czy magnetofony mają ustawiony podkład na EE? bo np Sony podaje w instrukcji obługi pasmo dla żelazowej i FeCr o EE nic nie wspomina, czy EE są obecnie produkowane?

Magnetofon szpulowy to obecnie historia tak jak taśmy do niego. Jeszcze niedawno były produkowane taśmy Basf/Emtec do magnetofonów szpulowych, ale jak jest teraz to nie wiem. Jeżeli jakieś studia wykorzystują jeszcze rejestrację analogową to taśmy na pewno są produkowane a jeżeli nie to może być kłopot. EE na pewno nie jest produkowana. FeCr już dawno nie jest produkowana. To był produkt charakterystyczny tylko dla f-my Sony (chyba) i miał duży związek z L-casette Sonego. VHS przypomina nieco EE ale nie sprawdzałem jak dokładnie. Podkład w magnetofonach z końca produkcji był przystosowany do taśm żelazowych i EE (chrom), ale nie wiem czy we wszystkich.

Jeżeli szpula jest przystosowana do EE to na przełączniku rodzaju taśmy będzie to napisane. GX-400 nie jest przystosowany do taśm EE ;-).

 

gramofon nie przenosi efektów fazowych,

Teoretycznie może przenosić. Quadro w analogu obejmowało pasmo do chyba ponad 40 kHz, ale trwałość tego zapisu powyżej 20 kHz była bardzo niska. Gramofon analogowy to średnio około 16 kHz (zapis płyty). Wkładka oczywiście może więcej.

 

Myślę że przede wszystkim o klimatyczne brzmienie bliższe naturalnemu.

Tą teorię trzeba by jakoś udowodnić. "Klimat" to typowe określenie audiofilskie.

 

Lepiej już pozostać przy taśmach.

 

Jeżeli to oryginały ze studia to na pewno będą bezkonkurencyjne. Płyta powstawała najczęściej z taśmy, ale oczywiście nie zawsze (pisał o tym wyżej 'Purple').

 

Dzius nie przejmuj się skatingiem i błędem kątowym, ponarzekaj trochę na 100%-owy TIM w cd audio

Musisz udowodnić że ten TIM jest słyszalny bo błędy wynikające ze skatingu i kąta styczności są słyszalne na pewno.

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />Musisz udowodnić że ten TIM jest słyszalny bo błędy wynikające ze skatingu i kąta styczności są słyszalne na pewno<br />

Lechu już Ci mówiłem jaki jest dowód na zniekształcenia TIM załóż słuchawki w filharmonii, TIM to jest przepaść jaka dzieli komercyjne nagranie studyjne i odsłuch na żywo w sali koncertowej, TIM to jest ta przestrzeń stereofoniczna zawężona do obszaru pomiędzy głośnikami czy słuchawkami a dowodem pomiarowym jest przytaczany przeze mnie w poprzednich postach impuls 10 cykli sinusa 15 khz reprodukowany przez tor o pasmie przenoszenia do 20khz, który dopiero w 5-tym cyklu osiąga nominalną amplitudę czyli dopiero po 0,3ms, to jest masakra przestrzeni fazowej, jeśli impuls składowy dźwięku ma mniej niż 5 cykli to nie zdąży w ogóle osiągnąć nominalnej wartości, Lechu musisz zrozumieć czego słuchasz, statyczne parametry nie mają tu praktycznie żadnego znaczenia

[Lech36]

TIM załóż słuchawki w filharmonii,

Po co mam zakładać słuchawki w filharmonii ?

TIM to jest przepaść jaka dzieli komercyjne nagranie studyjne i odsłuch na żywo w sali koncertowej

Możliwe, ale to trzeba udowodnić eksperymentalnie.

Lechu musisz zrozumieć czego słuchasz, statyczne parametry nie mają tu praktycznie żadnego znaczenia

Rozumiem, ale proszę o dowód przykładowy.

[purple2]

 

Po co mam zakładać słuchawki w filharmonii ?

 

Możliwe, ale to trzeba udowodnić eksperymentalnie.

 

Rozumiem, ale proszę o dowód przykładowy.

załóż słuchawki w filharmonii to skrót myślowy, mający na celu porównanie dźwięku z toru audio i żywego dźwięku z filharmonii, experymentalnie udowodniłem Ci na impulsie 10 cykli, to jest niezaprzeczalny dowód i innego nie potrzeba, tylko dynamiczne parametry typu TIM decydują o percepcji dźwięku i to powiedział Zakład Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej dla mnie jedyny autorytet w tym temacie, i nic nie trzeba udowadniać Edytowane 12 Grudnia 2015 przez purple2

[pelot]

Magnetofon szpulowy to obecnie historia tak jak taśmy do niego. Jeszcze niedawno były produkowane taśmy Basf/Emtec do magnetofonów szpulowych, ale jak jest teraz to nie wiem. Jeżeli jakieś studia wykorzystują jeszcze rejestrację analogową to taśmy na pewno są produkowane a jeżeli nie to może być kłopot

Na 99% są produkowane , prawdo podobnie we Francji wznowili produkcję.

[Lech36]

załóż słuchawki w filharmonii to skrót myślowy, mający na celu porównanie dźwięku z toru audio i żywego dźwięku z filharmonii, experymentalnie udowodniłem Ci na impulsie 10 cykli, to jest niezaprzeczalny dowód i innego nie potrzeba, tylko dynamiczne parametry typu TIM decydują o percepcji dźwięku i to powiedział Zakład Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej dla mnie jedyny autorytet w tym temacie, i nic nie trzeba udowadniać

Napisałeś a nie udowodniłeś.

[purple2]

 

Napisałeś a nie udowodniłeś.

Lechu możesz mi powiedzieć jakie masz wykształcenie bo dla elektronika czy raczej elektroakustyka to jest wystarczający dowód

[Lech36]

Lechu możesz mi powiedzieć jakie masz wykształcenie bo dla elektronika czy raczej elektroakustyka to jest wystarczający dowód

Dla mnie nie. Musisz przedstawić test na słyszalność. Nie podważam zjawiska, ale nie wiem czy jest słyszalne w domenie naszego słuchu. Nigdy się tym nie zajmowałem. Skoro coś twierdzsz to musisz znać sposób na praktyczny dowód/pokaz.

[purple2]

 

Dla mnie nie. Musisz przedstawić test na słyszalność. Nie podważam zjawiska, ale nie wiem czy jest słyszalne w domenie naszego słuchu. Nigdy się tym nie zajmowałem. Skoro coś twierdzsz to musisz znać sposób na praktyczny dowód/pokaz.

Lechu nie chcesz powiedzieć jakie masz wykształcenie? zjawisko zniekształceń TIM jest słyszalne w domenie naszego słuchu i nie ma statycznych eksperymentów typu pomiar dynamiki czy thd, dowodem na to jest róznica w odsłuchu toru audio i odsłuchu na zywo, bo po to został zdefiniowany parametr TIM, zeby wyznaczyć stopień autentyczności dźwięku reprodukowanego przez tor audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

zjawisko zniekształceń TIM jest słyszalne w domenie naszego słuchu

To jaki problem z przykładem doświadczalnym takiego nagrania, które to zprezentuje praktycznie ?

[Dzius]

Dzius, de facto ten wątek sprowadza się do pytania co jest lepsze analog czy cd audio?

Może dla Ciebie. Dla mnie winyl może brzmieć lepiej, może brzmieć gorzej. Subiektywnie nie ma to znaczenia.

Ale nie wydaje mi się rozsądnym wywyższanie techniczne winylu nad zapis cyfrowy. Tym bardziej, że obecnie winyle w 95% powstają z "cyfry". Stąd pokazuję słabości winylu. Bardzo często gloryfikacyjne poglądy nie wynikają ze znajomości zagadnień technicznych o których staram się pisać, lecz z subiektywnych wrażeń z odsłuchu, tego czy tamtego. Tak czy siak, wg mnie im więcej wiemy na temat zagadnień technicznych, tym lepiej, bo możemy uniknąć błędnych poglądów których nie potwierdzają sprawy techniczne. Często Ci co wywyższają technicznie winyl niewiele na ten temat wiedzą, poza tym co słyszą.

Sytuacja taka sprzyja różnego rodzaju technicznym magikom typu tego japończyka od prostego ramienia. Coś tam technicznie i rzeczowo opisze, gazeta oceni że to brzmi świetnie i już interes się kręci. Coś tam ulepszą, ale przy okazji coś jest niestety zepsują, ale o tym już nie wspomną, bo po co. Inny przykład to NAD 5120 z ramieniem giętkim w kierunku pionowym. Jak go opisali to górował technicznie i dźwiękiem nad innymi gramofonami. A potem się okazało że polepszenie jednej sprawy powoduje kłopoty z czym innym.

 

Mnie natomiast interesuje mnie zagadnienie dlaczego mimo tylu wad, winyl potrafi jednak zabrzmieć w zachwycający sposób. Już nie raz pisałem że wg moich poglądów nie wynika to z jego doskonałości technicznej, lecz pewnych zjawisk związanych z "fizjologią słyszenia", czy kognitywistyką. Jednym z takich zjawisk jest np. tzw. Dolina niesamowitości.

Ale ty wolisz ciągle o tych 10us i trzech amplitudach sinusa 15kHz. Oraz o tym, że w zasadzie to produkowane winyle nie pokazują jak tego wspaniałego brzmienia, a mogłoby to robić gdyby zastosować mikrofony szerokopasmowe i wrzucić to zaraz na winyl wprost z taśmy matki. Błędy kątowe, czy skating nie mają w tym przypadku znaczenia. Znaczy ich tak w ogólności nie ma.

 

dowodem na to jest róznica w odsłuchu toru audio i odsłuchu na zywo, bo po to został zdefiniowany parametr TIM, zeby zdefiniować stopień autentyczności dźwięku reprodukowanego przez tor audio

Różnica przede wszystkim jest taka że żywy dźwięk jest prawdziwy. Jest w nim fala bezpośrednia, oraz fale odbite ze wszystkich kierunków. Inaczej mówiąc całe pole falowe. A ten reprodukowany jest fantomem pojawiającym się między kolumnami, wynikającym z próbowania przestrzennego dźwięku w liczbie dwa punkty w poziomie. Ale Ty wolisz ograniczyć się tylko do próbkowania w domenie czasu i ciągle o tym samym.

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez Dzius

[purple2]

 

To jaki problem z przykładem doświadczalnym takiego nagrania, które to zprezentuje praktycznie ?

Lechu problem z przykładem doświadczalnym jest taki, że trzeba takie nagranie wykonać, już Ci mówiłem, jaką filozofię dźwięku reprezentują realizatorzy studyjni i jakie wyposażenie mają studia nagrań, w studiach nagrań panuje średniowiecze i czarownice latają na miotłach dzięki rzekomym walorom cyfry i mikrofonów neumanna i akg

 

<br />Bardzo często gloryfikacyjne poglądy nie wynikają ze znajomości zagadnień technicznych o których staram się pisać, lecz z subiektywnych wrażeń z odsłuchu, tego czy tamtego.<br />

zniekształcenia mechaniczne typu statycznego nie mają takiego wpływu na subiektywny odbiór dźwięku jak zniekształcenia dynamiczne związane z pasmem przenoszenia

 

<br />Różnica przede wszystkim jest taka że żywy dźwięk jest prawdziwy. <br />

żywy dźwięk jest prawdziwy a ten reprodukowany też powinien być prawdziwy ale tak nie jest bo wąskopasmowe mikrofony obcinają zbocza fali bezpośredniej i fal odbitych powodując uwięzienie przestrzeni dźwiękowej w obszarze między kolumnami Edytowane 12 Grudnia 2015 przez purple2

[Dzius]

żywy dźwięk jest prawdziwy a ten reprodukowany też powinien być prawdziwy ale tak nie jest bo wąskopasmowe mikrofony obcinają zbocza fali bezpośredniej i fal odbitych powodując uwięzienie przestrzeni dźwiękowej w obszarze między kolumnami

O matko boska !!! Ja Cię nie przegadam. To pewne.

 

A tak w zasadzie to dlaczego to niby ma więzić dźwięk między kolumnami ???

Edytowane 12 Grudnia 2015 przez Dzius

[purple2]

O matko boska !!! Ja Cię nie przegadam. To pewne.

 

A tak w zasadzie to dlaczego to niby ma więzić dźwięk między kolumnami ???

Dzius, tłumaczyłem Ci, że tor audio o pasmie przenoszenia do 20 khz degraduje efekty fazowe do wielkości równej 0,3ms, ucho ludzkie zacznie słyszeć dopiero czwaty czy piąty cykl impulsu dźwiękowego, którego wykres przedstawiłem w poprzednich postach, na tym polegają efekty fazowe, zdegradowanie efektów fazowych z naturalnej wielkości 10us do 0,3ms objawia się uwięzieniem przestrzeni pomiędzy kolumnami a człowiek w naturze słyszy dookólnie właśnie dzięki efektom 10 mikrosekundowym musisz to zrozumieć bo się nie dogadamy

[modrzew47]

A co tu rozumieć?Napisz jak to w praktyce wygląda i w rzeczywistym odsłuchu z kolumn.Jeśli wszystko co napisałeś jest prawdą to powinieneś stworzyć system pozbawiony wad o których piszesz.

 

Na co czekasz?Świat przed tobą otwiera drzwi........do kariery.

 

Mnie zastanawia dlaczego do tej pory nikt jeszcze nie doprowadził systemu do ideału.

 

Chyba,że tą wiedzę posiadłeś tylko ty.

[purple2]

<br />Chyba,że tą wiedzę posiadłeś tylko ty. <br />

ja i Dzius

[Lech36]

Lechu problem z przykładem doświadczalnym jest taki, że trzeba takie nagranie wykonać,

Jaki problem dla Twojego znajomego profesora nagrać np. zestaw perkusyjny przy pomocy w/w przez Ciebie mikrofonów ? Chodzi o realizację przykładową a nie o komercyjne nagranie.

żywy dźwięk jest prawdziwy a ten reprodukowany też powinien być prawdziwy ale tak nie jest bo wąskopasmowe mikrofony obcinają zbocza fali bezpośredniej i fal odbitych powodując uwięzienie przestrzeni dźwiękowej w obszarze między kolumnami

Na tej płycie testowej f-my Chesky którą wcześniej wymieniłem jest test pokazujący różne położenia instrumentu w płaszczyźnie kolumn. W skrajnym przypadku dźwięk dochodzi spoza bazy kolumn z lewej bądź z prawej strony. U mnie to działa prawidłowo bez względu na pasmo systemu. Mam też nagrania w których takie efekty występują na muzyce.

................. bo dla elektronika czy raczej elektroakustyka to jest wystarczający dowód

Słabo dociekliwi są Twoi znajomi elektronicy i elektroakustycy skoro słowo/opis robi u nich za dowód słyszenia jakiegoś zjawiska.

A co tu rozumieć?Napisz jak to w praktyce wygląda i w rzeczywistym odsłuchu z kolumn.Jeśli wszystko co napisałeś jest prawdą to powinieneś stworzyć system pozbawiony wad o których piszesz.

To nic nie da bo Kolega 'purple2' napisał że nie ma rejestracji, które mogą zapewnić te warunki o których on pisze. Nawet nie ma rejestracji przykładowych. Te wszystkie dywagacje to tylko teoretyzowanie a tymczasem obecnie wykonywane nagrania potrafią pod względem technicznym różnić dużo nawet w ramach jednej płyty. W warunkach domowych nigdy nie osiągniemy tego co na koncercie i na pewno główną przyczyną nie będzie to o czym pisze Kolega 'purple2'. To może będzie jedna z przyczyn i to mniej istotna.

Może główną przyczyną takiego stanu jest fakt że w naturze jest wiele monofonicznych źródeł promieniowania a proteza którą jest stereo i systemy wielokanałowe próbują w nieudolny sposób odtworzyć te monofoniczne źródła w naszym pomieszczeniu. Elementów zakłócających zarówno po stronie rejestracji jak i po stronie prezentacji w domu jest bardzo wiele. Oczywiście wiele zależy od jakości uzyskiwanej w studiu i od staranności i wiedzy realizatorów nagrania. To słychać na rejestracjach ewidentnie.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[modrzew47]

Oczywiście wiele zależy od jakości uzyskiwanej w studiu i od staranności i wiedzy realizatorów nagrania. To słychać na rejestracjach ewidentnie.

W domowym odsłuchu wszystko zależy od początku.A więc od źródła i jeśli źródło zaczyna źle to na nic zdadzą się kabelki,kolumny,czy wzmaki.Natomiast purple2 teoretyzuje...tylko.A mógłby cokolwiek udowodnić.....produkcją.

 

Nie teoretyzowaniem.To wygląda tak jakby chciał dowieść poprzez szybę smak cukierka.....nieznanego.