Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[sly30]

Na płytach z ECM są talerze i w ogóle perkusja. Brzmi to wyśmienicie.

[purple2]

niewątpliwie dla Ciebie brzmi to wyśmienicie, bezdyskusyjnie..., natomiast ta sama perkusja na żywo, akustycznie(bez prądu) brzmi inaczej i tylko szerokopasmowy tor audio może ją odtworzyć autentycznie i przestrzennie i to też jest niewątpliwe

[sly30]

A co rozumiesz przez szerokopasmowy tor audio? Tak dokładnie to co miałoby to być?

[purple2]

20-50000hz z kontrolą charakterystyki fazowej toru, począwszy od mikrofonów w studio nagrań, skończywszy na kolumnach głośnikowych u słuchacza w domu

[sly30]

Na to co w studio nie mamy wpływu, więc to możemy pominąć. Pasmo to rozumiem i żeby takie mieć to musi być plik hires. Innej opcji nie ma. A co rozumiesz przez kontrole fazowości? Chodzi tobie o to, że drivery są idealnie skasowane? To do tego musi być procesor i wszystkie drivery z oddzielnymi końcówkami mocy do procesora np Trinnov, Meyer Audio, DEQX, Illusonic.

[Brencik]

Proste, ale jeszcze kilkadziesiąt lat temu było to nie do zrealizowania.

JAk to nie? Od lat 40-tych to działa.

[Gość vasa]

Brencik, jak Ty się w to zmieściłeś?

Chyba metodą powlekania. Nawlekanie odpada :(

[sfdene]

Natryskowo, pistoletem :)

[purple2]

Na to co w studio nie mamy wpływu, więc to możemy pominąć. Pasmo to rozumiem i żeby takie mieć to musi być plik hires. Innej opcji nie ma. A co rozumiesz przez kontrole fazowości? Chodzi tobie o to, że drivery są idealnie skasowane? To do tego musi być procesor i wszystkie drivery z oddzielnymi końcówkami mocy do procesora np Trinnov, Meyer Audio, DEQX, Illusonic.

Sly imponujesz mi swoją rozległą znajomością sprzętu studyjnego, ale należy zacząć od tego co to jest charakterystyka fazowa i jak powinna wyglądać? każde urządzenie audio, począwszy od mikrofonu skończywszy na głośniku ma charakterystykę częstotliwościową(amplitudową) i charakterystykę fazową, i aby poprawnie przenosiło transjenty, czyli akustyczne impulsy krótkoczasowe, musi mieć szeroką charakterystykę częstotliwościową i płaską charakterystykę fazową, bo niektórzy twierdzą, że charakterystyka fazowa powinna być liniowa, a niestety liniowość charakterystyki fazowej to za mało, ponieważ różnice w fazach poszczególnych harmonicznych występujących w widmie transjentów wprowadzone przez urządzenie audio powodują, że urządzenie zniekształca transjent, dlatego podstawowym warunkiem doboru toru zapisu jest unikanie zbędnych elementów toru czyli maxymalne uproszczenie toru i ewentualne zastosowanie equalizera fazowego, który w przeciwieństwie do equalizera graficznego nie wpływa na amplitudy poszczególnych sekcji częstotliwościowych pasma tylko koryguje przesunięcia fazowe poszczególnych zakresów częstotliwości, podsumowując, tor audio powinien być maxymalnie prosty, wyłącznie analogowy, czyli mikrofon-mixer-rejestrator, to jest recepta na nagranie hi-endowe

[sly30]

Analogowy nie ma szans na pasmo do 50000hz. Co najwyżej w głowach marzycieli. Nawet do 20000hz nie trzyma pasma bez gigantycznych spadków. Poza tym dziś już analogu nie ma. To już historia. Może być słaba cyfra, niezła cyfra lub wybitna cyfra. A takie idealne ustawienia fazowe może zrobić tylko dobry procesor i wszystkie one są...cyfrowe. Chyba nie wybudziłeś się z lat 70-tych. Dziś mamy 2015r i analog jest już od dawna historią audio.

[bum1234]

Sly, słyszysz już 50 kHz?

 

Analog to być może historia, ale w niczym nie przeszkadza mi to w słuchaniu od jakichś dwóch tygodni muzyku wylącznie z kaset.

 

Albo ze szpuli ;-))

[sly30]

Oczywiście. Mój znajomy ma dużą posiadłość i na obiad do chaty jeździ konno. Też fajnie, tylko że to margines rynku transportowego.

[bum1234]

Margines, ale jaki przyjemny :-)

 

Poza tym panowie, powiedzmy sobie to wprost. Uzyskanie brzmienia takiego jak na żywo w pokoju odsłuchowym jest niemożliwe i to niezależnie od tego, co tam wstawimy i w jaki sposób zaadaptujemy go akustycznie. Pasmo do 50kHz i zgodność fazowa, minimalistyczny tor rejestrujący też tu nic nie pomogą. To czyste mrzonki :-)

Dźwięk instrumentu i dźwięk z głośnika to dwie różne rzeczy i raczej nie zanosi się na to, by miało to ulec zmianie. To tak jak z fotografią. Zdjęcie jakiegoś przedmiotu pozostanie zawsze zdjęciem ;-). Więc wszelkie dyskusje na ten temat są bezprzedmiotowe.

Edytowane 10 Kwietnia 2015 przez bum1234

[kangie]

Jak to mawiają "Ruskie": całej wódki na świecie nie wypijesz. Ale próbować trzeba ;)

[bum1234]

Istota zdaje się leżeć w próbowaniu :))

[Bejnik]

Analogowy nie ma szans na pasmo do 50000hz. Co najwyżej w głowach marzycieli. Nawet do 20000hz nie trzyma pasma bez gigantycznych spadków. Poza tym dziś już analogu nie ma. To już historia. Może być słaba cyfra, niezła cyfra lub wybitna cyfra. A takie idealne ustawienia fazowe może zrobić tylko dobry procesor i wszystkie one są...cyfrowe. Chyba nie wybudziłeś się z lat 70-tych. Dziś mamy 2015r i analog jest już od dawna historią audio.

, a Kolega to ma słuch nie przymierzając jak nietoperz !?! - po co to komu, jak i tak nic nie słychać (poza zakresem pasma, które "normalny" człowiek jest w stanie usłyszeć).....no chyba, że ma się uszki jak ten piesek w Twoim awatarze....liczy się barwa i emocje a nie pasmo przenoszenia - słucha się muzyki - przy tej czynności analiza wykresów w niczym nie pomaga (przynajmniej mi) :)....aha i jeszcze jedno, wkładka w moim gramofonie ma frequency response: 5-75.000 hz....

[sly30]

Ależ nie mam takiego słuchu i też pytam się po co to komu? Ale kolega Purple2 twierdzi, że bez tego nie ma muzyki. I co gorsza sam sobie przeczy bo pisze, że powinno być do 50000hz i to z analogu, co jest fikcją. Analog nawet z 20000hz sobie nie radzi, a co dopiero z 50000hz. A wkładka w gramofonie może mieć nawet milion hz, ale plastikowy placek z rowkiem i rylcem w środku ledwo radzi sobie z 15000hz... :-)

Edytowane 10 Kwietnia 2015 przez sly30

[purple2]

Sly, wystarczy 15 khz, jak dla mnie..., tylko wszystko zależy od tego co dzieje się z amplitudą tego rytego sygnału, gdy rylec zaczyna i kończy ryć impuls? impuls 15khz a ciągły sinus 15khz to dwie różne sprawy, bo widmo ciągłego sinusa to jeden prążek 15khz a widmo impulsu krótkoczasowego 15khz jest nieskończone i ciągłe, i jeśli rylec będzie "ciężki" czyli bardzo bezwładny to zanim się rozpędzi do rycia impulsu to może nie zdązyć przed jego zakończeniem czyli jeżeli impuls będzie zbyt krótki to może nawet nie zareagować i w tym jest sedno sprawy, ucho zaczyna słyszeć dźwięk dopiero po osiągnięciu jego pełnej amplitudy

[bum1234]

Jeśli rylec nie zdąży zareagować przy pojedynczej sinusoidzie, to przy serii też nie będzie miał żadnych szans. A jak ucho reaguje na impulsy? Nadąża nawet za najkrótszymi?

 

P.S. Jak długo musi trwać sinusoida by dać pojedynczy prążek ?

[purple2]

Bum, nie przy pojedyńczej sinusoidzie tylko przy pojedyńczym impulsie sinusoidalnym, ciężki rylec może w ogóle nie zauważyć wyrytych kilku cykli sinus 15khz, ucho ma rozdzielczość czasową 10 mikrosekund, to sobie można wyobrazić jak jest wyczulone na fazę sygnału skoro 1 cykl sinusa 15khz trwa łatwo obliczć okres czyli odwrotność częstotliwości to jest 67 mikrosekund, ucho ludzkie to bardzo czuły instrument, a sinusoida teoretycznie musi trwać nieskończoność aby dać pojedyńczy prążek, ale w miarę skracania czasu jej trwania prążek maleje i zaczyna się rozszerzanie widma, jest zależność miedzy czasem trwania impulsu i jego widmem, im węższy w czasie impuls tym szersze widmo częstotliwości, podsumowując, jeśli pasmo przenoszenia rylca wynosi do 15khz, to rylec poprawnie wykona nieskończony sygnał 15khz, ale już impuls 15khz wyryje na początku i na końcu zniekształcony przez efekt "rozpędzania" i "hamowania" rylca

[bum1234]

Powtórzę raz jeszcze - rylec poruszając się w takt sinusoidy musi być ciągle przyspieszany i hamowany, więc jeśli nie zauważy pojedynczego cyklu to nie będzie w stanie odwzorować poprawnie całej serii i widmo nie ma tu nic do rzeczy.

[purple2]

Bum, mówisz o analizie stacjonarnych drgań harmoniczbych, rylec ma swoją charakterystykę częstotliwościową np załóżmy że cutter neumanna ma pasmo przenoszenia 20-20000hz, wtedy w masterze wytłoczy 10 cykli sinusa 15khz jak w załączniku, jest to uzasadnione matematycznie ponieważ po obcięciu widma takiego impulsu do postaci zawierającej tylko harmoniczne z zakresu przenoszenia cuttera otrzymujemy impuls który na początku i końcu ma pościnane zbocza czyli efekt "rozpędzania" i "hamowania" przypomnij sobie ze studiów? a Twoje twierdzenie, że nigdy dźwięk odtworzony elektronicznie nie dorówna oryginałowi jest nieprawdziwy, bo jeśli tor audio reprodukuje falę akustyczną identyczną z oryginalną generowaną np przez skrzypce( oczywiście z zakresu słyszalnego przez ucho ) to wrażenie słuchacza będzie takie samo, a Ty pewnie chciałbyś, żeby z kolumn wyskakiwały stradivariusy? fala akustyczna nie jest materią tylko stanem energetycznym materii

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

a Twoje twierdzenie, że nigdy dźwięk odtworzony elektronicznie nie dorówna oryginałowi jest nieprawdziwy, bo jeśli tor audio reprodukuje falę akustyczną identyczną z oryginalną generowaną np przez skrzypce( oczywiście z zakresu słyszalnego przez ucho )

 

Pokaż mi tor który reprodukuje identyczną falę z tą w momencie rejestracji - wymagałoby to po pierwsze nieużywania kompresora, po drugie identycznych warunków akustycznych. A żaden z tych warunków nie jest spełniony.

 

Co do rozpędzania i hamowania to rzeczywiście jeśli rylec stoi w miejscu i pobudzisz go krótką paczką sinusoidalną to efekt będzie taki jak na przedstawionych wykresach. Ale nagranie to nie krótkie pobudzenie.

 

I jeszcze jedno. Minimalny czas potrzebny do rozróżnienia wysokości tonu zależy od częstotliwości - im niższa częstotliowść tym więcej czasu potrzebuje ucho na jej odróżnienie - waha się to od milisekund do mikrosekund - nie pamiętam w tej chwili dokładnych wartości

[purple2]

Bum, nie chodzi o identyczne warunki akustyczne, odsłuch powinien odbywać się w neutralnych warunkach akustycznych typu komora bezechowa dead acoustic, a warunki akustyczne to są odbicia dźwięku, które rejestruje dobry szerokopasmowy mikrofon a nie wielkomembranowa armata typu akg c12vr, mikrofon powinien rejestrować wraz ze żródłem także odbicia dźwięku zapisując tzw mapę akustyczną pomieszczenia, takie nagranie może zrealizować para binauralna szerokopasmowych mikrofonów np dpa 4007 lub earthworks qtc50, a wspólczesne nagrania są realizowane nawet w kuchni u producenta między kuchenką mikrofalową i zmywarką do naczyn na large diaphragm, który bezpiecznie nie odda akustyki kuchni pana producenta, jeśli chodzi o nagranie to jest zbiorem krótkich pobudzeń, jest permanentnym stanem nieustalonym, dlatego potrzebna jest teoria laplace'a i fouriera, nawet skrzypce, wydawałoby się generują stacjonarne sinusy gdy smyczek przeciąga po strunie, ale niestety on szarpie strunę z częstotliwością sprawiącą wrażenie stacjonarnego zbioru sinusów o widmie dyskretnym, niestety jest to ciąg transjentów zachodzących na siebie zboczami, przekształcenia laplace'a czy fouriera są liniowe i suma przekształceń jest przekształceniem sumy, a w hi-endzie najważniejsza jest faza impulsu, musi być czytelna, bo wtedy można reprodukować dźwięk autentyczny i kreować pełną przestrzeń fazową, a wspólcześnie dominuje stereofonia amplitudowa, polega na ustawianiu crossfaderem międzykanałowym miejsca z którego żródlo dźwięku pozornie dociera do sluchacza

[bum1234]

I wszystkie operacje, które wspominasz niestety dodają cos od siebie i rezultata jest mocno uzależniony od tego, kto tymi efektami steruje. Nie może więc być mowy o wiernej reprodukcji.

Pomijajac już to wszystko, nie istnieje idealny przetwornik elektroakustyczny. Każdy zniekształca.

 

Wracajac jeszcze do analizy widmowej. Jak sam zauważyłeś transformaty Fourirea i Laplace'a dotyczą funkcji liniowych. A głośniki liniowe niestety nie są, jak zresztą wszelkie przetworniki elektroakustyczne.

Wyobraźmy sobie, że w komorze bezechowej mamy dwa identyczne głośniki. Najpierw zasilamy jeden sinusem o częstotliwości powiedzmy 10 kHz. a drugi sinusem 100 Hz, ale o 10krotnie większej amplitudzie. Potem zasilamy jeden głośnik mieszanką tych dwóch sinusów o identycznych parametrach. Czy uważasz, że w obu przypadkach rejestrowany sygnał akustyczny będzie taki sam?

Edytowane 11 Kwietnia 2015 przez bum1234

[purple2]

Bum, każda operacja dodaje coś od siebie, dlatego powinno być ich jak najmniej, na tym m.in. polega kontrola charakterystyki fazowej toru, każdy element toru jest cichym przesuwnikiem fazy poszczególnych harmonicznych impulsu względem siebie, a każdy przetwornik zniekształca tylko że jeden bardziej a drugi mniej, i dlatego trzeba wybierać te właściwe, mówiłem że przekształcenie laplace'a ma własność liniową a dotyczy układów liniowych, przetworniki elektroakustyczne są w przybliżeniu liniowe skoro producenci szacują ich thd na poziomie 1%, a Twoje sygnały są stacjonarne i nie rozumiem do czego zmierzasz w tym experymencie, bo uważam,że tor akustyczny powinien pozwalać uzyskać rożnice czasowe rzędu 10 mikrosekund w odsłuchu impulsu paczki kilku cykli sinusa 15khz w lewym i prawym kanale czyli jeśli w lewym kanale puścimy 5 cykli sinusa 15khz o 10 nikrosekund pożniej niż w prawym kanale do ucho powinno to słyszeć a jeśli tor audio pościna zbocza tych impulsów to ucho tego nie usłyszy, a takie stacjonarne eksperymenty jak Twój czemu mają slużyć? zazwyczaj urzadzenia audio stacjonarnie zachowują się bardzo poprawnie ale impulsowo są nie do przyjęcia, bo akustyka jest wyłącznie impulsowa, chyba że ktoś lubi słuchać sinusy z generatora

[bum1234]

W moim eksperymencie myślowym otrzymamy dwa różne rezultaty - jest to dosyć oczywiste biorąc pod uwagę ,że charakterystyki głośników są nieliniowe. Więc fourier raczej nic tu nie pomoże.

Co do paczki - założę się, że w systemie, który takie paczki odtwarza nie byłbyś w stanie powiedzieć, czy wmiksowałem taką paczkę w znane Ci nagranie czy też nie. ;-))

[purple2]

Bum, cały dowcip polega na tym, że nie musisz nic wmixowywać bo dźwięk właśnie składa się wyłącznie z samym takich paczek, dlatego wspomniałem, ze analizę dźwięku i obwodów przenoszącycych sygnały dźwiekowe można oprzeć na liniowej właściwości tranformaty, tzn transformata sumy równa się sumie transformat, a impuls 5 cykli sinus 15khz został wytypowany to pomiaru zniekształceń impulsowych TIM

[Bejnik]

.....starałem się przeczytać "ze zrozumieniem" wszystko to co zastało napisane po moim ostatnim poście, konkluzja: umarłem i jestem w piekle...;)

[bum1234]

Bum, cały dowcip polega na tym, że nie musisz nic wmixowywać bo dźwięk właśnie składa się wyłącznie z samym takich paczek, dlatego wspomniałem, ze analizę dźwięku i obwodów przenoszącycych sygnały dźwiekowe można oprzeć na liniowej właściwości tranformaty, tzn transformata sumy równa się sumie transformat, a impuls 5 cykli sinus 15khz został wytypowany to pomiaru zniekształceń impulsowych TIM

 

Dźwiek nie składa sie z takich paczek. Transforamta to jedynie model przyjęty dla wygody obliczeń. A ponieważ liniowośc w rzeczywistym świecie nie istnieje, więc zdanie "transformata sumy równa się sumie transformat" jest w tym przypadku nieprawdziwe. Zobrazowaniu tego faktu miał służyć mój eksperyment myslowy z głosnikami w komorze bezechowej.