Czym charakteryzuje sie dobry transport?

[fxx]

Dane na CD zapisywane są w ramkach 588 bitowych o następującej strukturze( fizyczne przedstawienie sposobu zapisu bitów podanych wyżej) :

 

Słowo synchronizacji + 3 bity wypełnienia = 27 bitów

Słowo kontrolne + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )

Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )

Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

 

A korekcja błędów oparta rzeczywiście na danych nadmiarowych według mnie (i tutaj praktyka a nie teoria) nie zawsze pozwala na odtworzenie "próbek" o których w uproszczeniu pisałem wcześniej. Według mnie jedynym wytłumaczeniem że "słychać transport" przy założeniu dobrego odsprzęgnięcia mechanicznego i eliminacji zakłoceń jest algorytm korekcji błędów który nie jest jednakowy we wszystkich odtwarzaczach. Można zresztą samemu znaleźć szereg programów ripujacych płyty o róznych poziomach korekcji błędów. I teraz: jeśli sygnał jest odczytywany byle jak czyli z drganiami zakłóceniami itp jak w tanich odtwarzaczach to dużo można nadrobić korekcją, i dlatego nazywam ją "silną" a jesli sygnał cyfrowy jest bez zakłóceń odsprzegnięty mechanicznie to nie potrzebuje silnych algorytmów korygujących i według mnie dźwięk z takich transportów jest ogólnie lepszy choć nie radzą sobie z płytami uszkodzonymi.

[yayacek]

Ale czym innym jest napęd który bezbłędnie odczytuje dane (czytnik) a czym innym transport który jako całość daje lepszy dźwięk od pozostałych.

 

W dziedzinie cyfrowej nie ma pojęcia lepszy dźwięk. Dane odczytane są poprawnie/zgodnie albo wadliwie. Odczyt nie może być lepszy, odczyt może być jedynie poprawny albo niezgodny.

 

Poza tym cały czas mam wrażenie że mylisz poprawny odczyt zapisu danych na płycie CD z kwestiami związanymi z jakością ich przesyłu do przetwornika. To są dwie zupełnie inne rzeczy.

 

O przetworniku nie było ani słowa. Nic na ten temat nie pisałem. Przetwornik nie ma nic do rzeczy przy odczycie. Tu jest mowa cały czas o algorytmie korekcji - do przetwornika jeszcze daleka droga.

[lasmas]

Właściwie wiadomo gdzie transport się zaczyna: na odczycie danych z płyty, dysku, pamięci.

Ale czytając to forum nie wiem gdzie się kończy

- na buforze odczytanych danych przed oprogramowaniem

- na danych wychodzących z oprogramowania, (wyjście USB czy inne wewnątrz CD Player)

- na strumieniu SPDIF czy I2S

- na cyfrowym przed samym układem DA

- zaraz za filtrem DA

- na wyjściu analogowym z DAC czy CD Player

- na wejściu do wzmacniacza

 

To powoduje duże różnice. Chyba w tradycyjnym ujęciu to jest na wyjściu analogowym. W nowym ujęciu dla sprzętu zwanego DAC (wzmacniacz z DAC, ampli-tuner z wejściem cyfrowym) to może na wejściu cyfrowym.

 

Prawdę powiedziawszy, Nie wiem. To jakieś sztuczne określenie, "transport".

[fxx]

Właściwie wiadomo gdzie transport się zaczyna: na odczycie danych z płyty, dysku, pamięci.

Ale czytając to forum nie wiem gdzie się kończy

- na buforze odczytanych danych przed oprogramowaniem

- na danych wychodzących z oprogramowania, (wyjście USB czy inne wewnątrz CD Player)

- na strumieniu SPDIF czy I2S

- na cyfrowym przed samym układem DA

- zaraz za filtrem DA

- na wyjściu analogowym z DAC czy CD Player

- na wejściu do wzmacniacza

 

To powoduje duże różnice. Chyba w tradycyjnym ujęciu to jest na wyjściu analogowym. W nowym ujęciu dla sprzętu zwanego DAC (wzmacniacz z DAC, ampli-tuner z wejściem cyfrowym) to może na wejściu cyfrowym.

 

Prawdę powiedziawszy, Nie wiem. To jakieś sztuczne określenie, "transport".

 

to proste: transport w rozumieniu handlowym nie posiada DAC tylko wyjście cyfrowe: ciąg bitów o odpowiedniej częstotliwości sterowany zegarem (wyjścia coax lub optyk) albo asynchroniczne..

 

 

 

W dziedzinie cyfrowej nie ma pojęcia lepszy dźwięk. Dane odczytane są poprawnie/zgodnie albo wadliwie. Odczyt nie może być lepszy, odczyt może być jedynie poprawny albo niezgodny.

 

 

 

O przetworniku nie było ani słowa. Nic na ten temat nie pisałem. Przetwornik nie ma nic do rzeczy przy odczycie. Tu jest mowa cały czas o algorytmie korekcji - do przetwornika jeszcze daleka droga.

 

Twoje zerojedynkowe podejście do transportu oznacza że uważasz że dane mogą wyjść tylko prawidłowe albo nie a to nie takie proste. Gdyby tak było to każdy transport grałby tak samo a tak NIE JEST mam w domu trzy transporty i każdy gra inaczej.

[yayacek]

Dane na CD zapisywane są w ramkach 588 bitowych o następującej strukturze

 

W końcu doczytałeś o ramkach. Brawo.

Teraz napisz do Philipsa o swoich rewelacjach na temat słyszalnego wpływu algorytmu korekcji.

 

Jak można być tak upartym - korekcja jest po to by działać. Po to została stworzona i po to są te cholerne dane nadmiarowe wypełniające CD. Korekcja nie wpływa na dźwięk bo nie może. Algorytm korekcji ma za zadanie danymi nadmiarowymi w razie potrzeby wspomóc odczyt uszkodzonych ramek. Tyle i aż tyle! Jeśli algorytm korekcji działa to dostajemy odczyt w stu procentach zgodny z zapisem. Jeśli algorytm nie może zadziałać z powodu zbytniego uszkodzenia nośnika to dostajemy odczyt niezgodny z zapisem co równa się kliki, trzaski, przerwy, czkania itp

[Bald]

W dziedzinie cyfrowej nie ma pojęcia lepszy dźwięk. Dane odczytane są poprawnie/zgodnie albo wadliwie. Odczyt nie może być lepszy, odczyt może być jedynie poprawny albo niezgodny.

 

 

W takim razie poczytaj trochę a ponad wszystko zacznij słuchać. Twoje dywagacje prowadzą donikąd. Cyfrowe transporty różnią się między sobą w sposób zasadniczy. Kwestia poprawnego odczytu danych z płyty została rozwiązana już bardzo dawno temu. I w zasadzie nie ma z tym większych problemów. W każdym razie efekt końcowy jaki daje przetwornik zasilony sygnałem cyfrowym z transportu zależy od tego w najmniejszym stopniu.

 

A swoją drogą o tym co decyduje o różnym brzmieniu sygnału z transportów pisał wcześniej zdaje się opteron.

[fxx]

 

 

W końcu doczytałeś o ramkach. Brawo.

Teraz napisz do Philipsa o swoich rewelacjach na temat słyszalnego wpływu algorytmu korekcji.

 

Jak można być tak upartym - korekcja jest po to by działać. Po to została stworzona i po to są te cholerne dane nadmiarowe wypełniające CD. Korekcja nie wpływa na dźwięk bo nie może. Algorytm korekcji ma za zadanie danymi nadmiarowymi w razie potrzeby wspomóc odczyt uszkodzonych ramek. Tyle i aż tyle! Jeśli algorytm korekcji działa to dostajemy odczyt w stu procentach zgodny z zapisem. Jeśli algorytm nie może zadziałać z powodu zbytniego uszkodzenia nośnika to dostajemy odczyt niezgodny z zapisem co równa się kliki, trzaski, przerwy, czkania itp

aleś Ty chłopie uparty, jeśli robi interpolację to nie usłyszysz trzasku tylko pewien wpływ na dźwięk co przy słabej kopii oznacza zwykle gorszy dźwięk..wiesz co to interpolacja jest?

[yayacek]

aleś Ty chłopie uparty, jeśli robi interpolację to nie usłyszysz trzasku tylko pewien wpływ na dźwięk co przy słabej kopii oznacza zwykle gorszy dźwięk..wiesz co to interpolacja jest?

 

Interpolacja to nie korekcja!

Jeśli korekcja nie działa (zbyt duże uszkodzenia) to wówczas zachodzi zjawisko interpolacji. Interpolacja jest słyszalna jako klik.

Już pisałem, że można to samemu sprawdzić na każdym edytorze audio za pomocą funkcji "interpolate". Wystarczy usunąć jedną ramkę i nakazać interpolować lukę. Efektem będzie klik a nie żadna szklistość, ostrość, miałkość czy inne audiofilskie bzdety

[Bald]

yayacek, jak zestawić ton Twojej wypowiedzi z oceną wielkości trafa TA-F 690 ES po zdjęciach w sieci wyłania się iście zabawny obraz. Z drugiej strony piszesz o tym że wzmacniacz musi mieć pilota i celujesz w klocki z najniższej półki. Podobno te które nie mają pilota to złom (dobre). Okazała i potężna Yamaha AX-550 (hehehe), tani HK 650 któremu podobno blisko do najlepszych z tej stajni (potem okazało się że zupełnie przypadkiem go sprzedajesz). Ktoś taki jak Ty nie powinien pouczać innych. Nie gniewaj się ale jeśli chodzi o audio jesteś jeszcze w lesie. I wbrew temu co Ci się wydaje jest to bardzo głęboki las.

 

PS Wiesz że w technologii budowy wzmacniaczy od przynajmniej 30-stu kilku lat nie zmieniło się nic? Gdzieś na forum dartman pisał jak przebiegł pomiar pojemności kondów w bardzo dobrej skądinąd końcówce mocy Yamaha B-2 - polecam lekturę (btw, wiesz co to są V-fety?).

 

 

Założyciela wątku przepraszam za off-top ale czytając wpisy yayacka nie mogłem się powstrzymać.

[dd6]

Co żeście się tak uczepili korekcji danych. Połowa wątku już jest o tym aspekcie, który jest całkowicie bez znaczenia bo dane są odczytywane bezbłędnie. Wiele osób to zresztą sprawdzało i nie tu leży przyczyna różnic dźwięku pomiędzy transportami.

 

Odtwarzacz sieciowy nie odczytuje nic z płyty, części mechanicznych nie ma, a róznice są kolosalne. Poprawność odczytu danych nie jest żadnym problemem.

[BoDeX]

Odtwarzacz sieciowy nie odczytuje nic z płyty, części mechanicznych nie ma, a róznice są kolosalne.

 

Podaj konkretne przykłady.

 

Krytycznym elementem każdego transportu jest blok formowania strumienia SPDiF - implementacja i jakość

podzespołów to klucz do sukcesu.

[skyrobin]

Krytycznym elementem każdego transportu jest blok formowania strumienia SPDiF - implementacja i jakość

podzespołów to klucz do sukcesu.

W istocie.

Jakość nadajnika SPDiF w transporcie i odbiornika w DAC.

Jakie transporty możecie polecić w cenie do 10 000zł?

[dd6]

Podaj konkretne przykłady.

 

Wystarczy poczytać o konwerterach USB->spdif

 

Ale sam też mam doświadczenia typu Squeezebox vs Motu

 

Krytycznym elementem każdego transportu jest blok formowania strumienia SPDiF - implementacja i jakość

podzespołów to klucz do sukcesu.

 

Wszystkie elementy transportu są krytyczne, bo wszystkie są ze sobą połączone, są też w jednej obudowie. Oczywiście chodzi o to, żeby uzyskać prawidłowy sygnal na wyjściu, ale nie da się tego zrobić w ten sposób, że całe urządzenie będzie skopane, a "bloku formowania strumienia" wszystko naprawi.

[fxx]

gdyby odczyt z płyty był tak opanowany bez problemowo jak tu piszecie to nie byłoby sensu stosowania drogich zawieszeń, tłumienia drgań, ciężkich podstaw, napędów paskowych itp.... a to wszystko słychać i tyle

[BoDeX]

stosowania drogich zawieszeń, tłumienia drgań, ciężkich podstaw, napędów paskowych itp.... a to wszystko słychać i tyle...stosowanie drogich zawieszeń, tłumienia drgań, ciężkich podstaw, napędów paskowych itp.... a to wszystko słychać

 

Odtwarzacz sieciowy nie odczytuje nic z płyty, części mechanicznych nie ma, a róznice są kolosalne.

 

Zakładając więc, że wyeliminowanie z transportu napędu płyty i zastąpienie go odczytem z HDD, ciągle

można poprawić, to założenie, że decydujący wpływ ma blok formowania SPDIF jest w pełni uprawnione. :)

[dd6]

gdyby odczyt z płyty był tak opanowany bez problemowo jak tu piszecie to nie byłoby sensu stosowania drogich zawieszeń, tłumienia drgań, ciężkich podstaw, napędów paskowych itp.... a to wszystko słychać i tyle

 

To wszystko jest ważne, ale nie po to, żeby odczytać poprawnie dane, tylko żeby było jak najmniej zakłóceń.

[lasmas]

i żeby cicho i długo działało

[robdob]

Wystarczy poczytać o konwerterach USB->spdif

 

Ale sam też mam doświadczenia typu Squeezebox vs Motu

 

 

 

Wszystkie elementy transportu są krytyczne, bo wszystkie są ze sobą połączone, są też w jednej obudowie. Oczywiście chodzi o to, żeby uzyskać prawidłowy sygnal na wyjściu, ale nie da się tego zrobić w ten sposób, że całe urządzenie będzie skopane, a "bloku formowania strumienia" wszystko naprawi.

 

A propos tych doświadczeń ze squeezeboxem, czy mam rozumieć, że słabo wypada jako transport? Pytam się, bo posiadam squeezebox touch i nie wiem jaki i czy w ogóle jest sens dobierać do niego jakiś Dac.

[dd6]

A propos tych doświadczeń ze squeezeboxem, czy mam rozumieć, że słabo wypada jako transport? Pytam się, bo posiadam squeezebox touch i nie wiem jaki i czy w ogóle jest sens dobierać do niego jakiś Dac.

Nie wiem jak touch, bo ja miałem Classic'a. Cóż mam powiedzieć... był dobry dopóki nie okazało się, że można dużo lepiej.

 

Ale jeśli masz SBT, to najlepiej podłączyć DAC'a po USB (potrzebny odpowiedni mod softwaru), tylko trzeba się najpierw upewnić, że będzie działał.

[robdob]

Nie wiem jak touch, bo ja miałem Classic'a. Cóż mam powiedzieć... był dobry dopóki nie okazało się, że można dużo lepiej.

 

Ale jeśli masz SBT, to najlepiej podłączyć DAC'a po USB (potrzebny odpowiedni mod softwaru), tylko trzeba się najpierw upewnić, że będzie działał.

Nie słyszałem różnicy między touchem z EDO i zasilaczem Tomanka a komputerem z arcam rdac, kilkoma dacami audio-gd. Choć obsługa przyjemniejsza ze squeezeboxem.

To tyle, bo nie chcę, żeby wątek skręcił w stronę jedynie squeezeboxa.

[dd6]

Nie słyszałem różnicy między touchem z EDO i zasilaczem Tomanka a komputerem z arcam rdac, kilkoma dacami audio-gd. Choć obsługa przyjemniejsza ze squeezeboxem.

To tyle, bo nie chcę, żeby wątek skręcił w stronę jedynie squeezeboxa.

Własnie o tym pisałem. To jest najlepsze wyjście: komputer->USB->DAC. W tym przypadku SBT robi za komputer:) Dobre DAC'i bardzo dobrze graję po USB z kompa. Gorzej jest po spdif.

[fxx]

 

Własnie o tym pisałem. To jest najlepsze wyjście: komputer->USB->DAC. W tym przypadku SBT robi za komputer:) Dobre DAC'i bardzo dobrze graję po USB z kompa. Gorzej jest po spdif.

bo zegar kompa jest do niczego i jitter duży a po USB nie ma :)

[graaf]

produkuje się jeszcze jakieś dobre transporty czy pozostaje vintage?

[gonarek]

"Czyste" transporty nadal robią CEC, Esoteric, MBL i Accu.

[graaf]

czyli elitarna i skrajna drożyzna wykorzystywana tylko we własnych produktach?

 

Esoteric robi VRDS?

 

Accu robi własne? kiedyś bazowali na Sony

 

MBL robi własne? mógłby Kolega jakieś szczegóły please

[Bald]

graaf nie myl ze sobą czytników (laserów i napędów) i transportów (jako urządzeń). Własne lasery robiło tylko kilka firm na świecie: Sony, Philips, Pioneer, TEAC i Sanyo (być może coś pominąłem). Własne transporty (urządzenia) wciąż produkuje wiele firm, w tym wspomniane wyżej Accuphase (mimo że używa laserów Sony). Na jakość samego transportu wpływa o wiele więcej czynników niż tylko odczyt płyty i korekcja błędów.

 

PS Z tego co pamiętam mechanizm TEAC VRDS także wykorzystuje laser Sony.

[graaf]

ja nie mylę, pytam o czytniki oczywiście

 

 

że są w ofercie "urządzenia" to wiadomo przecież

 

 

"Na jakość samego transportu wpływa o wiele więcej czynników niż tylko odczyt płyty i korekcja błędów" - oczywiście, ale czy jakość czytnika nie ma wpływu na jakość urządzenia? wystarczy dobrze opakować byle napęd z komputera za 2 zł i już jest "hi-end"?