High Definition transfers - DSD 128

[Gość jarek&ania]

No ale jakie zalety? Ja nie znam takowych?

Ale konkrety, bez lania wody.

Przecież ARTON55 napisał wyraźnie , że : "wady przeważają".

W końcu pojął ten problem ;)

[Stasiop]

Przecież ARTON55 napisał wyraźnie , że : "wady przeważają".

W końcu pojął ten problem ;)

A no tak! :) W koncu sie nawrocil nasz prawoslawny na prawdziwa ma sie rozumiec KATOLYCKA wiare :D

[sly30]

Prawda jest taka, że wady przeważają zalety w DSD.

 

:-)))

[ARTON55]

Poprawiłem Miało być nad wady przeważają zalety. By to stwierdzić trzeba słuchać.

 

Poruszenie jakie wywołują moje teksty pokazuje, że coś jest na rzeczy.

[Stasiop]

Poprawiłem Miało być nad wady przeważają zalety. By to stwierdzić trzeba słuchać.

 

Poruszenie jakie wywołują moje teksty pokazuje, że coś jest na rzeczy.

 

No ale ja sluchalem DSD-dace z najwyzszych polek jak i kilku PCM-dacow, rowniez moge takie eksperymenty przeprowadzic w domu i jakos zupelnie co innego uwazam. Dodatkowo sam rok temu zachlystnalem sie Vivaldi stackiem ktory jest w swej genezie DSD-daciem i po przemysleniu tematu i po sluchaniu Trinity DAC-a (PCM - daca) oraz eksperymentow na swoim DAC-u uwazam ze PCM jest duzo lepsze pod wieloma wzgledami. DSD ma tylko jedynie ta zalete ze nigdy nie jest ostre czy tez drazniace, ale wszystkie pozostale aspekty jak dynamicznosc, kontury, barwy lokalizacja sa na duzo wyzszym poziomie i to ze zwyklego 44.1/16bit. To samo tez uwazaja koledzy ktorzy maja wysokie modele PCM DAC-ow wiec gdzie jest ta wyzszosc jako standartu?

Osobiscie uwazam, ze DSD jest dobre ( a nawet lepsze do klasyki jazzu, do rozrywkowej i rocka juz nie) ale do sredniej klasy jakosciowej High-Endu, pozniej to juz TYLKO PCM ktory bije DSD na glowe w ABSOLUTNIE wszystkich aspektach. Zreszta badania naukowe mowia podobnie...wiec gdzie jest ta wyzszosc Arton? ;)

[barmanekm]

Rzeczywiście jest to nazywane analogowym FIR-em .

W sumie po prostu jest to n daców dsd z sumowanych z odpowiednimi wagami .

A jaka jest zaleta tego niby analogowego FIR'a? W ogóle nazywanie tego analogowym FIR, jest pewnym nadużyciem. Może realizacja jest analogowa, ale na danych cyfrowych i odpowiedź tego filtra jest jak dla typowego cyfrowego FIRa i to niskiego rzędu. Do tego raczej dokładności normalnego FIRa to nie uzyska.

O ile rozwiązania związane z upsamplingiem w ten sposób wydają się mieć jakiś sens (Accu, chyba właśnie Trinity), to tutaj jedyny sens jaki widzę to oszczędność. I nawet że odpada konieczność zamiany tych 1 bitowych szeregowych impulsów, na konkretne wartości w wielobitowej postaci i z powrotem, przed demodulatorem, to czy jest z tego jakiś zysk. Coś może związanego z czasem i jitterem? Wątpie, w dobie obecnych rozwiązań cyfrowych.

A Wy panowie? Bo oczywiście może coś pomijam, jako że z DSP w audio nie miałem do czynienia (przynajmniej na razie).

[ARTON55]

Zreszta badania naukowe mowia podobnie...wiec gdzie jest ta wyzszosc Arton? ;)

Osobiscie uwazam, ze DSD jest dobre ( a nawet lepsze do klasyki jazzu

 

Tu. Klasyka. Format ten potwierdził swoja jakość w śród wydawców płyt własnie dla klasyik. To dla mnie otwiera i zamyka dyskusje.

 

i po sluchaniu Trinity DAC-a

 

Ten DAC nie ma w praktyce i nie nie będzie mieć swojego odpowiednika w innych DACach. Oznacza to, że dla rynku on nie istnieje. Należy to zrozumieć. Twierdzę, że jeżeli by włożyć podobne pieniądze i zaangażowanie w DACa DSD to nie był by gorszy jak nie lepszy. Uważam , że uczciwie zrobiona konstrukcja pracująca w DSD128 nigdy za te same pieniądze nie będzie pobita przez PCM. Moje słowa potwierdzi praktyka i rosnący udział w rynku właśnie DACów DSD.

[Stasiop]

Tu. Klasyka. Format ten potwierdził swoja jakość w śród wydawców płyt własnie dla klasyik. To dla mnie otwiera i zamyka dyskusje.

Do klasyki ale dla sredniej klasy sprzetow High-End, dla najwyzszej klasy sprzetow PCM dla klasyki rowniez jest duzo lepszy ( slucham duzo klasyki)

 

Twierdzę, że jeżeli by włożyć podobne pieniądze i zaangażowanie w DACa DSD to nie był by gorszy jak nie lepszy. Uważam , że uczciwie zrobiona konstrukcja pracująca w DSD128 nigdy za te same pieniądze nie będzie pobita przez PCM.

Tak DAC-i DSD moga byc duzo tansze i miec bardzo dobry stosunke jakosc cena to jednak bezwarunkowa absolutna jakosc bez wzgledu na cene lezy po stronie PCM DAC-ow. Przeciez spieramy sie co do zasady co jest lepsze a nie co jest tansze. W zwiazku z tym kolega dalej mnie nie przekonal.

[sly30]

Pomijając co jest lepsze to decydującym jest dostępność muzyki. Liczy się tylko ten format w którym możemy kupować kolejne, nowe płyty bez względu na gatunek muzyczny. I tu jest pozamiatane. Bo Słuchamy muzyki a nie formatów.

[Stasiop]

Twierdzę, że jeżeli by włożyć podobne pieniądze i zaangażowanie w DACa DSD to nie był by gorszy jak nie lepszy.

I tu sie mylisz siedze w konstrukcji DAC-a i juz na tym etapie widze i slysze ze DSD ma swoj szklany sufit. Nim lepszy DAC DSD tym wiecej roznic pomiedzy dobrym PCM-em na korzysc wlasnie PCM-a

[Gość jarek&ania]

Moje słowa potwierdzi praktyka i rosnący udział w rynku właśnie DACów DSD.

ARTON55 praktyka ? A na czym konkretnie masz tą praktykę? Na grzebniętym odtwarzaczu SONY z czasów powstania styczniowego ?

Już Tobie pisałem pojedź do dealera , który ma dobry napęd CD i dac -a , weź swój odtwarzacz podłącz oba i posłuchaj SACD i CD.

A potem pisz na forum fakty a nie swoje objawienia.

[misiomor]

W ogóle nazywanie tego analogowym FIR, jest pewnym nadużyciem.

Jest nadużyciem, bo podstawowa dla tego rozwiązania operacja, a więc opóźnienie, jest realizowana cyfrowo.

[ARTON55]

ARTON55 praktyka ? A na czym konkretnie masz tą praktykę? Na grzebniętym odtwarzaczu SONY z czasów powstania styczniowego ?

Już Tobie pisałem pojedź do dealera , który ma dobry napęd CD i dac -a , weź swój odtwarzacz podłącz oba i posłuchaj SACD i CD.

A potem pisz na forum fakty a nie swoje objawienia.

 

Nie słyszłeś mojego odtwarzacza i nie masz pojęcia jak gra. Ja często swój zestaw słyszłem z innymi w cenach 50-70 tyś i dzielnie sobie z nimi radził. Na tej podstawie uprawnione są moje twierdzenia o przeważajacych zaletach formatu DSD. Potwierdzeniem jest rosnące grono urzytkowników DACów DSD. Kto ma racje karze sie wkrótce.

[Stasiop]

Nie słyszłeś mojego odtwarzacza i nie masz pojęcia jak gra. Ja często swój zestaw słyszłem z innymi w cenach 50-70 tyś i dzielnie sobie z nimi radził. Na tej podstawie uprawnione są moje twierdzenia o przeważajacych zaletach formatu DSD. Potwierdzeniem jest rosnące grono urzytkowników DACów DSD. Kto ma racje karze sie wkrótce.

Czyli uwazasz ze Twoj player gra na poziomie rowniez DCS Vivaldi stack czy tez Trinity DAC, i masz prawo wydawac kategoryczne opinie na temat wyzszosci standartow? Czy tez moze to znacznie nizsza polka jakosciowa i przyznasz ze nie wiesz jakie moga zaoferowac roznice obie technologie czyli DSD i PCM?

[ARTON55]

Jeszcze raz powtarzam. Słyszałem wiele jak dla mnie drogich systemów w cenach 50-70 tys i mój wyszedł przy nici z tarczą. A większość z nich oparta była na PCM.

 

ps

System dla mnie to całość zestawu.

[Stasiop]

Jeszcze raz powtarzam. Słyszałem wiele jak dla mnie drogich systemów w cenach 50-70 tys i mój wyszedł przy nici z tarczą. A większość z nich oparta była na PCM.

No ale odpowiedz mi na moje postawione wyzej pytanie! Jesli mozesz. ;)

[sly30]

Ale co ma tobie odpowiedzieć? Sprzęty o które pytasz widział na zdjęciach. Zresztą Trinity ja też nie słuchałem poza Monachium, a to nie jest słuchanie.

[ARTON55]

Odpowiedziałem. Droższe zestawy jak 70 tyś mnie nie interesują.

[Stasiop]

Zresztą Trinity ja też nie słuchałem poza Monachium, a to nie jest słuchanie.

A gdzie byl Trinity w Monachium? ;)

 

Odpowiedziałem. Droższe zestawy jak 70 tyś mnie nie interesują.

Czyli nie mozesz wyrazac opinii na temat wyzszosci standartow nie znajac topowych przedstawicieli. Wiec Twoje wnioski moga byc bledne. ;) I z mojego punktu widzenia sa.

[sly30]

Rok temu był z tego co pamiętam. Teraz to nawet nie wiem, nie interesował mnie ten temat. Ale w tym roku też był na którymś stoisku i grał w systemie innej firmy. Ale nie pamiętam teraz u kogo grał.

[Stasiop]

Rok temu był z tego co pamiętam. Teraz to nawet nie wiem, nie interesował mnie ten temat. Ale w tym roku też był na którymś stoisku i grał w systemie innej firmy. Ale nie pamiętam teraz u kogo grał.

W szczegolwym spisie firm go nie bylo w tym roku, wiec go raczej nie bylo.

[sly30]

Ale nie firm jako cała firma ale sam sprzęt. Na stoiskach poszczególnych firm grały różne sprzęty z różnej parafii. Wydaje mi się, że i w tym roku grał Trinity DAC. Jestem prawie pewien. Widziałem go w szafce audio z innym klockami.

[ARTON55]

Czyli nie mozesz wyrazac opinii na temat wyzszosci standartow nie znajac topowych przedstawicieli. Wiec Twoje wnioski moga byc bledne. ;) I z mojego punktu widzenia sa.

 

W tym zakresie, który podałem uważam że są słuszne. W najwyższym, myślę, że również choć nie miałem okazji sprawdzić. Znam wypowiedzi osób z uznanych studiów nagraniowych dysponujących obiema technikami czyli PCM i DSD i one nie dyskredytują tego ostatniego.

[stefek]

Trinity DAC stoi sobie na Waliców,można spokojnie posłuchać,choćby z całym systemem MBLa,do którego jest podłączony :).

[webre]

Chciałbym zamieścić odpowiedź Charlesa Hansena z Ayre Acoustics na poniższy wykres:

 

 

nie jestem elektronikiem więc niektóre stwierdzenia zostawiam w oryginale, a niektóre mniej lub bardziej umiejętnie tłumaczę:

 

 

"Problem w tym, że ten wykres pokazuje odpowiedź impulsową nagrywania 3us sygnału, a nie połączoną odpowiedź dla nagrywania i odtwarzania.

Łatwiej to zrozumieć jeżeli pomyślimy o tym jako o systemie w pełni analogowym. Weźmy taki system o paśmie 1MHz. Po pierwsze, w przeciwieństwie do systemu cyfrowego, odpowiedź systemu analogowego nie gaśnie tak drastycznie. Byłyby interakcje pomiędzy opornością pasożytniczą i pojemnością, które tworzą filtr pierwszego rzędu. Standardową praktyką w układach analogowych jest filtr dolnoprzepustowy (single pole roll-off) aż do spadku wzmocnienia poniżej jedności (1x = 0dB). Stosuje się to żeby uniknąć oscylacji przy stosowaniu sprzężenia zwrotnego. Kiedy jest używany first-order roll-off (cyfrowy lub analogowy, nie ma tu żadnej magii ani darmowych obiadów) eliminujemy przesterowania, pre i post oscylacje (ringing). Układ może skończyć pojedynczy cykl w 1 µsec, więc wyjściowy impuls będzie szerokości 1 µsec, nie ważne jak wąski będzie impuls wejściowy.

 

Teraz jeżeli puścisz taki sam sygnał przez obwód, który ma pasmo 100kHz, podniesie się i opadnie powoli, bo nie może odpowiedzieć równie szybko. Więc odpowiedź impulsowa będzie szersza. Wysokość impulsu nie będzie tak duża z tego samego powodu. Ale szerszy i krótszy (niższy) impuls będzie miał takie samo pole. Nadal nie będzie przesterowania, pre i post oscylacji (ringing).

 

To co pokazuje wykres Sony to to, że czestotliwość próbkowania DSD na poziomie 2.8MHz ma przepustowość 1.4MHz. Czego nie pokazali natomiast to, że gdy odtworzysz ten sygnał przez odtwarzacz SACD, Scarlett Book wymaga analogowego filtra trzeciego rzędu na 50kHz, który będzie starał się odseparować cały szum tego systemu od spalenia głośników wysokotonowych, przesterowania słabo zaprojektowanych wzmacniaczy etc. Jeżeli pokazali by Ci sygnał wychodzący z odtwarzacza, nie byłby już węższy niż µsekunda - byłby ponad 20 razy szerszy i 20 razy krótszy (niższy). Nie tylko to, filtr trzeciego rzędu wprowadziłby oscylacje i przesterowania (ring and have both overshoot and undershoot).

 

To jedno z wielu kłamstw, których Sony używa, żeby promować ten "cudowny" system. Rzeczywistość jest taka, że Sony i Philips traciły rocznie miliard dolarów przychodów z powodu wygasania patentów na CD. Ludzie robią różne dziwne rzeczy kiedy tak duze kwoty wchodzą w grę, kłamanie to tylko wierzchołek góry lodowej. Także, kiedy czytasz wykresy i informacje o DSD ubierz swoją czapkę sceptyka. ponieważ prawie każdy przedstawiany przez nich "fakt" to wierutne kłamstwo."

Dalej jest nawet lepiej ale nie mam teraz czasu na tłumaczenie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Tak. Rynek to nie tylko DSD128 ale również PCM 96/24 . O ile się orientuję patenty na DSD tez wygasły. Stąd reanimacja tego formatu przez podkreślam różne firmy. Jak można ten zamieszczony wykres uznać za pewną propagandę to jednak tylko częściową. To,że gęste formaty są bezapelacyjnie lepsze dla mnie nie ulega wątpliwości. Natomiast należy indywidualnie rostrzygnąć kto co wybiera PCM czy DSD. Ja na dzień dzisiejszy wybrałem DSD. Rosnąca popularność tego formatu jest dla mnie potwierdzeniem.

[webre]

Arton55, sprecyzuj czy nie ulega wątpliwości, że gęste formaty są bezapelacyjnie lepsze dla Ciebie czy nie masz wątpliwości, że są lepsze generalnie? ;) A serio to są lepsze ale jak udało mi się skompilować tutaj (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) są limity tej lepszości i każdy może sobie wybrać swój. Technologia za DSD nie jest mi specjalnie znana ale jak piszą ludzie w temacie, a nawet ludzie w temacie i do tego w temacie powyżej, konwersja Sigma-Delta to nie jest najszczęśliwszy wybór. Nie mówię o brzmieniu bo to zupełnie inna para kaloszy - nie jest powiedziane, że dobry konwerter nie odtworzy lepiej słabszego pliku niż słabszy lepszego. Czepiam się, podobnie jak inni, tego, że format został zrobiony na siłę i być może nie jest do końca zły ale nie oferuje nic w zamian, a do tego trzeba go sprzedawać przekłamując wykresy. Także technologicznie żaden przełom względem płyty CD ale na szczęście nie musisz mieć wyrzutów mając w domu odtwarzacz. Chyba, że kosztował 20 000.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Te wykresy są stare. I pochodzą z czasów kiesy Sony promował te format. Teraz mamy jego ponowną popularność już bez promocji a w sposób naturalny.

 

Wszystko jest wynikiem większego lub mniejszego kompromisu i pewna polityka w tym istnieje.Jeżeli postaramy się na spokojnie sami wychwycić różnice, wady i zalety - odpowiedź przyjdzie sama. Niestety należy samemu osłuchać się z pewna partią materiału i dokonać analizy. Niczego nie powiem w formie definitywnej bo są ludzie którym wystarcza porządne MP3. Im nie mogę przecież odbierać racji choć swoje zdanie posiadam.

[raven1985]

A jaka jest zaleta tego niby analogowego FIR'a?

Chyba tylko taka, że w ogóle da się coś takiego zrobić ;)

I tanie w realizacji w scalaku .

Jedyne co można tym robić to wstępną filtracje śmiecia co by filtry na wyjściu maiły trochę lżej .

[misiomor]

Ten "analogowy" FIR to jak dla mnie coś w rodzaju krzyku rozpaczy - nie mogli sobie poradzić z przenikaniem wysokoczęstotliwościowego szumu o dużej mocy przez typowe filtry rekonstrukcyjne (masa, pasożytnicze własności użytych elementów RC czy wzmacniaczy), przez ileś lat "palili niemca" że problemu w ogóle nie ma, dopiero teraz jak pojawiły się techniczne możliwości, próbują zgrubnie (na siłą rzeczy małej ilości taps'ów i niedokładnych współczynnikach) zwalczać ten szum u źródła, jednak kosztem zbyt rozbudowanej i nieoptymalnej struktury układu.

 

Nieźle jak na format który zdaniem propagandy był najlepszy i genialny od samego początku.

 

A powodem promowania DSD są nadal zagadnienia finansowe - małe wytwórnie liczą że niszowy klient nie podzieli się plikiem z kolegami, bo mało który kolega będzie miał infrastrukturę do odtwarzania takich plików i petabajty miejsca na dysku.