Hi-end, co słychać a czego nie

[bum1234]

Chyba się Koledze coś pop.mieszało....

Nie znam gościa, ale z dyskusji zwłaszcza w dziale muzyka wnioskuję, że jest melomanem-audiofilem, nieźle osłuchanym i z dobrym gustem.

Więc chyba pudło....

Już raz cytowałem jego wypowiedź. Też mnie to dziwi.

 

Jeszcze raz cytuję:

 

"To prawda. Dawno temu, gdy miałem sprzęt taki sobie, w ogóle nie słuchałem muzyki fortepianowej. Odbierałem ją jako bezładny hałas. I teraz będzie najgorsze - to nie jest lokowanie określonej marki - transport Reimyo otworzył mi uszy na dźwięk fortepianu. Potem zakupy hurtowe nagrań fortepianowych, poszerzanie wiedzy w tym zakresie, umiejętność rozróżniania kto gra itd. I dążenie do naturalności - w moim wyobrażeniu - dźwięku w systemie.

Z neutralnością miałem problemy, gdy miałem lampę, hehehehe."

 

I link do wpisu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Też mnie to dziwi, ale jest - czarne na białym.

 

Następny mędrek:

 

"Nie wierzcie wyobrażeniom i pamięci. Utwór słyszany na jednym systemie, zapamiętany brzmieniowo, na innym systemie zabrzmi zupełnie inaczej, może zachwycić, albo poważnie rozczarować. Na płycie "Litania" Stańki jest finałowy utwór, gdzie saksofon Surmana porywa serce, ale kiedyś to puściłem na nieznanym mi sprzęcie i ten saksofon nie porwał. Różnie bywa."

 

Z jednej strony namawia, by nie wierzyć pamięci, a zdrugiej strony "słyszy" kable i wtedy juz pamięci wierzy ;-)

Co do porywajacego saksofonu, to juz nawet nie chce mi się tych genialnych "wniosków" komentować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

szubik pier**lisz jak potluczony lump po denaturacie,przyjmujesz wyzwanie czy wymiekasz,krzyzak juz bardziej ci na reke w zakladzie pojsc nie moze,przeciez ufasz swoim zmyslom i jestes ich pewny,wygrasz napewno,jak nie przyjmiesz zakladu uznajemy ze kable nie graja a cala audiofilia to jedna wielka marketingowa sciema i nabijanie ludzi w butelke,i zakladka hi end na forum powinna zostac natychmiast zlikwidowana albo przeniesiona do zalkladki stereo dla poczatkujacych

Grzeczniej, synkciu!!!

 

Ja jeszcze podsumuję ten spór inaczej:

 

Być może nie ma dowodów na istnienie różnic, ale nie ma też dowodów, że różnic nie ma. W związku z tym jeżeli ktoś słyszy róznice, to będzie się pewnie kierował tym swoim własnym doświadczeniem. To chyba zupełnie naturalne?

Nie dla wszystkich, jak się okazuje.

[dd6]

Podaj chociaż jeden :)

 

Najbardziej do mnie przemawia test z kolorami, które sie niewiele różnią: jeżeli widzimy najpierw jeden, a potem drugi, to wydają się takie same. Jak widzimy je równoczesnie, to róznica jest oczywista i bynajmniej nie mała.

 

Mogę sobie tez wyobrazić inne dziedziny: na przykład ślepy test opon na podstawie wrażenia z jazdy. Bardzo wątpię, żeby taki test się powiódł, chociaż różnice, np w trzymaniu bocznym sa ewidentne.

[KRZYZAK]

 

Mozna podać wiele przypadków z innych dziedziń, gdzie różnic nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje, a w ślepym teście moga być niemożliwe do odróżnienia.

 

Skoro niewiele wiemy o słuchu i działaniu mózgu w ogóle, to jakie naukowe argumenty miałyby wykazać brak wpływu różnych czynników na odsłuch?

 

Nie potrzebujemy nic wiedzieć o działaniu mózgu. Sprawdzamy tylko czy słychać różnice.

 

 

O jakie przypadki z innych dziedzin chodzi?

 

krzyzakov

[dd6]

A muzyk jak wybiera skrzypce, czy robi sobie ślepe testy?

 

Nie potrzebujemy nic wiedzieć o działaniu mózgu. Sprawdzamy tylko czy słychać różnice.

 

 

O jakie przypadki z innych dziedzin chodzi?

 

krzyzakov

 

No właśnie nie mamy jak sprawdzić, bo ze względu na efekty psychoakustyczne, ślepy test nie może wykazać braku różnic. Napisałem już to powyżej, ale widocznie nie czytałeś.

[KRZYZAK]

 

Najbardziej do mnie przemawia test z kolorami, które sie niewiele różnią: jeżeli widzimy najpierw jeden, a potem drugi, to wydają się takie same. Jak widzimy je równoczesnie, to róznica jest oczywista i bynajmniej nie mała.

 

Doprawdy?

http://

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

krzyzakov

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Doprawdy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

krzyzakov

A co to ma wspólnego z tematem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

Najbardziej do mnie przemawia test z kolorami, które sie niewiele różnią: jeżeli widzimy najpierw jeden, a potem drugi, to wydają się takie same. Jak widzimy je równoczesnie, to róznica jest oczywista i bynajmniej nie mała.

Cały szkopuł w tym, że w audio takiego "równoczesnego" testu przeprowadzić się nie da.

[KRZYZAK]

Cały szkopuł w tym, że w audio takiego "równoczesnego" testu przeprowadzić się nie da.

 

Chwila, czy ci co słyszą różnicę słuchają porównywanych kabli jednocześnie?

 

krzyzakov

[SzuB]

Na pewno ci, którzy nie słyszą, nie słuchają kabli jednocześnie.

[dd6]

Cały szkopuł w tym, że w audio takiego "równoczesnego" testu przeprowadzić się nie da.

 

Mnie tylko chodzi o to, że to wszystko nie jest takie proste jak się wydaje.

 

Niesłyszący powołują się na psychoakustykę, psychologię i ślepe testy, a równocześnie zapominają, że te same argumenty wykazują, że ślepy test nie może wykazać braku różnic.

 

Podobnie jest z powołowaniem się na parametry techniczne, które są rzekomo wystarczające: to jest zwykłe kłamstwo, bo po pierwsze urządzenia mierzone są tylko częściowo i tylko niektóre parametry dla nierealnych przebiegów, a po drugie mechanizm ludzkiego słuchu nie jest do końca poznany.

 

Również argument "finansowy" działa w obie strony: można powiedzieć, że bogaci słyszą bo chcą uzsadnić wydatki, ale można również powiedzieć, że biedni negują wydatki, aby skompensować dyskomfort swojej biedy.

 

Tak czy owak najbardziej drażni mnie nieusprawiedliwione upraszczanie zagadnienia, typowe dla ludzi o ograniczonych horyzontach albo dla różnego rodzaju maniaków.

[Bobcat]

na przykład ślepy test opon na podstawie wrażenia z jazdy. Bardzo wątpię, żeby taki test się powiódł, chociaż różnice, np w trzymaniu bocznym sa ewidentne.

 

Tyle że to akurat jest jak najbardziej mierzalne.

 

Na pewno ci, którzy nie słyszą, nie słuchają kabli jednocześnie.

 

I ci, którzy słyszą - również nie. Więc stoimy w punkcie wyjścia.

[dd6]

Tyle że to akurat jest jak najbardziej mierzalne.

Różnice w sprzęcie też są mierzalne, tylko nie wiadomo co mierzyć i z jaką dokładnością.

 

Tak czy owak nie zmienia to faktu, że ślepy test nie wykaże braku różnic, jeśli urządzeniem pomiarowym jest człowiek, bo wtedy w grę wchodzą aspekty psychologiczne.

[Bobcat]

Również argument "finansowy" działa w obie strony: można powiedzieć, że bogaci słyszą bo chcą uzasadnić wydatki, ale można również powiedzieć, że biedni negują wydatki, aby skompensować dyskomfort swojej biedy.

 

To chyba nadmierne uproszczenie sprawy. Są również tacy, których stać na każdy sprzęt i towarzyszące akcesoria, a jednak mają zwykłe kable, gdyż uważają kupowanie tych wypasionych za nic nie wnoszącą i nie znajdującą żadnego uzasadnienia fanaberię. No ale to są melomani, nie audiofile.

[SzuB]

Więc stoimy w punkcie wyjścia.

Od początku tego wątku i wielu innych tego typu wątków stoimy w punkcie wyjścia, ponieważ

Tak czy owak nie zmienia to faktu, że ślepy test nie wykaże braku różnic, jeśli urządzeniem pomiarowym jest człowiek, bo wtedy w grę wchodzą aspekty psychologiczne.

[bum1234]

Na pewno ci, którzy nie słyszą, nie słuchają kabli jednocześnie.

Myślę, ze jeśli ktoś nic nie słyszy, to raczej ne słucha niczego, bo nie może.

A jak ktoś słyszy i słucha kabli, to juz nic nie da sie z takim przypadkiem zrobić. Kwalifikuje się do..

 

Tak czy owak nie zmienia to faktu, że ślepy test nie wykaże braku różnic, jeśli urządzeniem pomiarowym jest człowiek, bo wtedy w grę wchodzą aspekty psychologiczne.

 

No właśnie. Jak ślepy test to aspekty psychologiczne. A jak słyszenie wpływu kabla, to juz żadnych efektów psychologicznych nie ma, bo "ja słyszę i basta!".

 

To sie nazywa brakiem konsekwencji, albo naginaniem faktów.

[SzuB]

To chyba nadmierne uproszczenie sprawy. Są również tacy, których stać na każdy sprzęt i towarzyszące akcesoria, a jednak mają zwykłe kable, gdyż uważają kupowanie tych wypasionych za nic nie wnoszącą i nie znajdującą żadnego uzasadnienia fanaberię. No ale to są melomani, nie audiofile.

Są też tacy, których nie stać na dobry sprzęt i kable, a mimo to każdy grosz, np. skredytowany, poświęcają na kupowanie drogich urządzeń i akcesoriów. I także są melomanami. Podział audiofil-meloman jest sztuczny. Bo np. co to za meloman, który zamiast słuchać muzyki - mierzy?

[Gość baca5]

Taka kwota "piechotą nie chodzi".

 

[bum1234]

A co to za meloman, który zamiast słuchac muzyki słucha kabli? Albo transportów, podstawek pod kable, platform antywibracyjnych i całej masy innych "wynalazków"?

[parantulla]

Różnice w sprzęcie też są mierzalne, tylko nie wiadomo co mierzyć i z jaką dokładnością.

 

Tak czy owak nie zmienia to faktu, że ślepy test nie wykaże braku różnic

Ale obojętnie jaki test, może być ślepy, nie ma wykazać braku różnic, tylko ma wykazać czy osobnicy dysponujący nadludzkim słuchem są w stanie je usłyszeć.

Umówmy się na chwilę, że te różnice są i tą jedną kwestię miejmy z głowy. Teraz skupmy się na tym dlaczego ci wszyscy słyszący te wszystkie różnice w domu,

nie mogą usłyszeć tych różnic w teście, skoro jak sami twierdzą "nawet głuchy by usłyszał" i "żona z kuchni też słyszy" oraz "wszyscy znajomi też to słyszeli".

[SzuB]

A co to za meloman, który zamiast słuchac muzyki słucha kabli? Albo transportów, podstawek pod kable, platform antywibracyjnych i całej masy innych "wynalazków"?

Wolę melomana, który dąży do jak najlepszego dźwięku, od melomana, który stoi z miernikiem, a na forum zatruwa wszystkim każdy wątek fantasmagoriami o braku różnic.

 

Ale obojętnie jaki test, może być ślepy, nie ma wykazać braku różnic

Ależ właśnie ma wykazać brak różnic, skoro znajdują się tacy, którzy istnienie różnic kwestionują. Nie odwrotnie.

[bum1234]

Co to za dążenie do lepszego dżwieku poprzez marnowanie czasu na kable, podstawki i inne głupstwa?

[Gość baca5]

Są też tacy, których nie stać na dobry sprzęt i kable, a mimo to każdy grosz, np. skredytowany, poświęcają na kupowanie drogich urządzeń i akcesoriów.

 

I skad ma taki biedak-audiofil wziac trzy tysiace na przegrany zaklad? ;)

[Less]

Ty za ten czas nie płacisz, więc nic Ci do tego, jak go ktoś spędza. A niektórzy dobrze się w ten sposób bawią.

[Gość baca5]

Ale obojętnie jaki test, może być ślepy, nie ma wykazać braku różnic, tylko ma wykazać czy osobnicy dysponujący nadludzkim słuchem są w stanie je usłyszeć.

 

Dokladnie. Nie ma dwoch identycznych kabli, nie ma dwoch identycznych bezpiecznikow i jak audiofil tego nie slyszy, to jest gluchy.

[dd6]

Teraz skupmy się na tym dlaczego ci wszyscy słyszący te wszystkie różnice w domu,

nie mogą usłyszeć tych różnic w teście, skoro jak sami twierdzą "nawet głuchy by usłyszał" i "żona z kuchni też słyszy" oraz "wszyscy znajomi też to słyszeli".

 

Po pierwsze, wiele osób robiło ślepe testy i różnice słyszało. Wiem, że to nie jest do końca wiarygodne, bo to nie były profesjonalnie przeprowadzone testy.

Takie testy robił też stereophile i audio.de. Znowu pojawia się kwestia wiarygodności, bo zawsze ktoś powie, że to branża.

 

Po drugie mało kto jest takim testem zainteresowany, ja na przykład chętnie bym w takim teście wziął udział, ale myślisz, że mam czas i chęć organizować to u siebie w domu?

 

Po trzecie trzeba rozróżnić o jakim sprzęcie mówimy: każdy przypadek jest inny, czasem różnice są duże, czasem małe. Te małe też decydują o przyjemności z słuchania i sa na dłuższą metę bardzo ważne, ale zakładam że w ślepym teście możnaby ich nie dostrzec z przyczyn psychologicznych.

 

Zorganizuj w Krakowie test, chętnie przyjdę. Tylko nawet jeśli wynik będzie negatywny, to to i tak nic nie zmieni, bo jak już pisałem ślepy test nie jest dowodem na brak rożnic. Jeśli wynik będzie pozytywny, to to też nic nie zmieni, bo ci którzy w róznice nie wierzą będą się dopatrywać błędów w metodologii lub wadliwych urządzeń.

[BoDeX]

Od początku tego wątku i wielu innych tego typu wątków stoimy w punkcie wyjścia

 

 

To rusz swoje 4 litery i zakończ ten pojedynek - przytulisz 1000$ za frajer, a i Twój autorytet mocno wzrośnie.

Jak nie masz na bilet, to napisz wprost i podaj nr. konta. Póki co, to trochę zamylasz i uciekasz do dziupli ...

[soundchaser]

Najbardziej do mnie przemawia test z kolorami, które sie niewiele różnią: jeżeli widzimy najpierw jeden, a potem drugi, to wydają się takie same. Jak widzimy je równoczesnie, to róznica jest oczywista i bynajmniej nie mała.

 

To rzeczywiście ciekawe spostrzeżenie i zgadzam się z tym.

Jeżeli chodzi o porównanie dwóch fragmentów muzycznych, to faktycznie w tym samym czasie jest to niemożliwe,

w przeciwieństwie do porównania wzrokowego dwóch podobnych obrazków, czy kolorów.

Natomiast porównanie dwóch kolorów minimalnie różniących się z tzw. poślizgiem jest faktycznie trudne i mogą być problemy z odróżnieniem. Przynajmniej dla mnie, bo nie jestem dobrym wzrokowcem.

Zdecydowanie mam lepszy słuch niż wzrok, dlatego analogiczne porównanie z poślizgiem dwóch identycznych fragmentów muzycznych, różniących się minimalnie jakością jest dla mnie zdecydowanie łatwiejsze.

Ktoś inny może mieć bardziej rozwinięty zmysł wzroku i dla niego nie będzie stanowiło problemu odróżnienie dwóch minimalnie różniących się kolorów - oglądając je niejednocześnie.

Analogicznie jest ze słuchem i dlatego ci wszyscy niesłyszący nie wierzą w istnienie różnic między kablami, czy między mp3, a lossless, bo mają najzwyczajniej w świecie mniej wyczulony zmysł słuchu do porównywania takich rzeczy i nie słyszą tych różnic.

Ale wcale to nie oznacza, że nie potrafią bezbłędnie odróżnić kto gra na danym instrumencie po stylu, czy brzmieniu charakterystycznym dla muzyka.

[SzuB]

To rusz swoje 4 litery i zakończ ten pojedynek - przytulisz 1000$ za frajer, a i Twój autorytet mocno wzrośnie.

Jak nie masz na bilet, to napisz wprost i podaj nr. konta. Póki co, to trochę zamylasz i uciekasz do dziupli ...

Wirtualny bycie BoDeX, wirtualny byt KRZYZAK może proponować wirtualnemu bytowi SzuB dowolną kwotę, ale najpierw trzeba zaproponować wiarygodną metodę. A taka nie istnieje. Jeśli chcesz (lub twoi koledzy) udowodnić brak różnic, to zrób to. Ale w sposób wiarygodny. Żaden z was tego nie potrafi.

[dd6]

Najłatwiej porównać różne źródła. Jakby ktoś chciał się przekonać, to w sumie może do mnie wpaść z jakimś CD, albo DAC'iem z niższej półki. Coś ala ślepy test też by się dało wtedy zrobić.