Debata o in vitro

[Maju]

Czyli KK decyduje o potępieniu. Logika!

 

Raczej coraz częściej udowadniasz że w Twoich wywodach jej brak...dawno czytałeś ten KKk i do tego cytujesz coś co ma się do tego o czym mówimy nijak. Wbij sobie do głowy nie Kk decyduje o zbawieniu.

 

Poczytaj;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Wbij sobie do głowy nie Kk decyduje o zbawieniu.

Powiedz to KK.

Ja wiem, że KK o tym nie decyduje, bo żadnego zbawienia nie ma. Ale KK uważa inaczej i niech postępuje zgodnie z tym, co napisał w swoim Katechiźmie KK. Sprawdż, jeśli nie wierzysz!

Raczej coraz częściej udowadniasz że w Twoich wywodach jej brak

Daj prawdziwe przykłady na jej brak w moich wypowiedziach.

 

Podczas kiedy Ty się ze mną wykłócasz, tysiące istnień ludzkich - maleńkich niewiniątek - poszło do piekła.

 

Ja wiem, że to są bujdy na resorach. Tak samo jak całe nauczanie KK, ale w tym wypadku absurd tego nauczania sięgnął szczytu.

 

Z twojego linku:

Nauczający poza Kościołem nie jest chrześcijaninem. Bowiem "nie może mieć Boga za swego Ojca ten, kto nie ma Kościoła za swą matkę", gdyż "poza Kościołem nie ma zbawienia"

 

Nie czytasz tego co wklejasz?

 

O tym mówię:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zobacz, jak sie o. Salij wije w swoich naukach, żeby tylko nie wspomnieć o Katechizmie KK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Z twojego linku:

Nauczający poza Kościołem nie jest chrześcijaninem. Bowiem "nie może mieć Boga za swego Ojca ten, kto nie ma Kościoła za swą matkę", gdyż "poza Kościołem nie ma zbawienia"

 

Nie czytasz tego co wklejasz?

 

Czytam, a Ty sądzisz że cytując skrajne stanowisko w średniowiecznej dyskusji wewnątrz Kk i manipulując nim coś tu udowodniłeś?

Przeczytaj sobie ciąg dalszy;

"Surowe i autorytarne stanowisko Cypriana było więc skutkiem nie spekulacji o zbawieniu ludzkości, lecz chęci oszczędzenia Kościołowi podziałów. Wynikało nie z teoretycznej, wszechstronnej i wyważonej refleksji eklezjologicznej, lecz stanowiło narzędzie bieżącej polemiki, podjętej dla dyscyplinującego celu."

 

Zobacz, jak sie o. Salij wije w swoich naukach....

 

"Na pewno nie można interpretować zasady "poza Kościołem nie ma zbawienia" w taki sposób, żeby przestała ona cokolwiek znaczyć. Nie wolno więc nam zagubić tej prawdy wiary, że zbawienie człowiek może otrzymać wyłącznie od Chrystusa. Nie wolno też nam zagubić wezwania misyjnego do wszystkich narodów: wszyscy ludzie są zaproszeni do wiary w Chrystusa i do radowania się Jego darami, nas zaś, wierzących, Chrystus wzywa do przekazywania dalej Dobrej Nowiny. Natomiast sprawę zbawienia wiecznego ludzi niewierzących w Chrystusa zostawmy po prostu Panu Bogu: On z całą pewnością jest i sprawiedliwy, i miłosierny, a łaska Chrystusa zapewne dociera tajemniczo również poza widzialne granice Kościoła. "

 

O tym mówię:

 

Wskaż artykuł z Katechizmu Kk, bo nie wiem o czym mówisz.

 

Podczas kiedy Ty się ze mną wykłócasz, tysiące istnień ludzkich - maleńkich niewiniątek - poszło do piekła.

 

Gdybyś przeczytał trochę więcej z tekstu (mój link) znalazłbyś (podobnie jak wcześniej) na to "mocny" argument; :))

 

"Mistrzem średniowiecza w sztywnym pojmowaniu Kościoła w roli jedynego środka zbawienia był św. Augustyn. Ludzie nie włączeni do tej społeczności przez chrzest, albo od niej odłączeni, pójdą na potępienie. Nawet niemowlęta zmarłe bez chrztu, jako nie należące do Chrystusa, biskup Hippony umieścił w piekle, poddając je karom najlżejszym..."

 

"Kościół naucza, ale i uczy się w kontakcie ze światem lepiej rozumieć własną misję. Prawda jest ta sama, ale jej ujęcie się zmienia, stając się bardziej autentyczne w miarę lepszego poznawania człowieka, przyjmowania dystansu wobec starzejących się formuł, odchodzenia od praktyk mijających się z dobrem. "

 

"O wieczny los dzieci zmarłych bez chrztu (do dziś brak orzeczenia Kościoła na ten temat) teologowie spierali się od starożytności niemal do naszych czasów.....

....Dopiero w XX wieku coraz więcej teologów, uznawszy, że Bóg ma i wobec dzieci nadzwyczajne środki zbawienia, o których nawet oni nie wiedzą, dokonało rozróżnienia między zasadniczą i możliwą do spełnienia a absolutną koniecznością chrztu do zbawienia. Tę drugą zakwestionowano, powoławszy się na to, że Kościół, ucząc o niezbędności tego sakramentu, nie orzekł, iż zmarłe bez chrztu niemowlęta zbawienia nie dostąpią. Otwarcie dawno otwartego nieba i dla najmłodszej części ludzkości odłączało ją od reszty tak długo wydziedziczanych. "

 

Myślę że wystarczy zwłaszcza że kręcimy się poza tematem.

[toptwenty]

Nie mówimy o św. Augustynie tylko o Hoserze, Oko, Michaliku i całej reszcie dzisiejszego KK w Polsce. Oni uważają inaczej, ale nie robią tego co do nich należy i za czym gardłują. Nie chrzszczą ludzi-zarodków przed ich śmiercią, czym wpędzają je do bram piekeł.

 

Cofnąłeś się o ponad 1500 lat.

 

Cofnij się o kolejne 1500 lat. Nie zobaczysz wtedy ani św. Augustyna, ani zgrai Michalikowej. Nawiasem mówiąc, ciekawe gdzie wtedy przebywał Jezus.

[Maju]

Wszystko ci się pomieszało.

Sam poniekąd cytujesz św. Augustyna podając jego zdanie (potępienie nienarodzonych nieochrzczonych) sugerując że to stanowisko całego Kk. To ty cofnąłeś się ponad 1500 lat nie ja.

 

"Kościół, ucząc o niezbędności tego sakramentu, nie orzekł, iż zmarłe bez chrztu niemowlęta zbawienia nie dostąpią."

 

To podałem ja i to jest obowiązujące.

Tyle w temacie.

[Bobcat]

A to św. Augustyn nie jest z KK? Coś nowego.

 

Kiedyś orzekał, teraz nie orzeka. Proszę jak to się zmienia. A Ty nam tu próbujesz wciskać ciemnotę, że nauka KK jest jedna i niezmienna przez wieki.

[Maju]

Św. Augustyn, jego dawne teorie nie zostały uznane za oficjalną naukę Kk...tak trudno to pojąć?

Nauka Kk opiera się na PŚ, tam o zarodkach zwłaszcza o ich chrzczeniu nic nie ma.

[toptwenty]

Obowiązujący jest Katechizm Kościoła Katolickiego, a nie nauki Św Agustyna, którego od początku wyśmiewałem jako neofitę. Wszystkie argumenty wszystkich hierarchów i ojców Koscioła od 2000 lat są bez sensu, jak i cała wiara.

 

Nie interesuje mnie nauka KK - nie wiem po co ciągle się na nią powołujesz. Mnie interesują słowa i pisma Michalika, Hosera, Oko i KEP POLSKIEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO dzisiaj.

 

Jeśli ich słowa i pisma i uchwały są sprzeczne z nauką KK i PŚ - to idź z tym do Michalika, Hosera, Oko i innych i im powiedz: "Wasza działalność jest sprzeczna z KK i PŚ. Argumenty możesz wzięć ode mnie z Bocznicy.

 

tam o zarodkach zwłaszcza o ich chrzczeniu nic nie ma.

 

Jak zwał, tak zwał. Zarodki to są małe dzieci, nie uważasz? Jeśli nie dziećmi - to kim są Twoim zdaniem istoty ludzkie, poczęte a jeszcze nie narodzone, o których gardłuje Episkopat Polski? Żąda od władz i obywateli traktowania ich jako ludzi, nawet już nie dzieci. Moze idź do Episkopatu i zapytaj:- Proszę księdza, ojca, biskupa itp - czy żywe zarodki to dzieci, czy może coś innego?" I dodaj: - Idę na księdza i będę musiał je chrzcić, a w P.S. nic nie ma o chrzczeniu zarodków" - pocałuj biskupa w pierścień.

 

Zresztą w PŚ również nic nie ma ani słowa o Trójcy Świętej, o uwielbieniu Matki Boskiej i o mnóstwie innych rzeczy - które jakimś cudem znalazły się w Katechizmie Powszechnego KK - w tej grubej cegle w niebieskiej okładce, którą Ci bez powodzenia polecam po raz enty i ostatni. Pa.

[Maju]

Obowiązujący jest Katechizm Kościoła Katolickiego....

 

Nie wskazałeś żaden cytat z tegoż który by sugerował to o czym mówisz....nie wskazałeś bo go tam nie ma!

Polecasz mi Katechizm?

Polecam ci podać gdzie mam to o czym mówisz szukać....znów nie pomyl faktu że Kk daje nam "narzędzia" do zbawiania z insynuacją że rości sobie prawo o decydowaniu o nim. ;)

 

Nie interesuje mnie nauka KK - nie wiem po co ciągle się na nią powołujesz.

 

To na podstawie czego chcesz rozmawiać co Kk powinien a czego nie powinien robić?

 

Mnie interesują słowa i pisma Michalika, Hosera, Oko i KEP POLSKIEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO dzisiaj.

Jeśli ich słowa i pisma i uchwały są sprzeczne z nauką KK i PŚ - to idź z tym do Michalika, Hosera, Oko i innych i im powiedz: "Wasza działalność jest sprzeczna z KK i PŚ. Argumenty możesz wzięć ode mnie z Bocznicy.

 

Nie różni się to od nauczania Kk...wyłączając manipulacje lapsusami i innymi cytatami ("faktami") medialnymi.

 

Jak zwał, tak zwał. Zarodki to są małe dzieci, nie uważasz?

 

To moja sprawa co uważam, uważam że zbyt długo męczę się z Tobą tłumacząc to by za jakiś czas zauważyć że rozmowa zatacza koło i jesteśmy w punkcie wyjścia. Nie bierzesz kompletnie pod uwagę tego że czym innym jest szacunek do życia człowieka od poczęcia a czym innym potrzeba chrztu po narodzeniu.

 

Zresztą w PŚ również nic nie ma ani słowa o....

 

Kolejne nieprawdy, nie zamierzam cytować tu PŚ.....masz w tematach o Kk dziesiątki przykładów podanych przeze mnie, w sieci znajdziesz jeszcze więcej że nie jest to prawda. Prawda o

Trójcy Św. jest konsekwencją czytania PŚ ze zrozumieniem....to że nie pada to słowo, nie znaczy że tak nie jest.

 

Pa pa...

[romekjagoda]

Stosowanie protez niezależnie jakiego rodzaju nie sprowadza jak na razie żadnych większych moralnych dylematów. Również finansowanie takich zabiegów chirurgicznych z użyciem protez czy finansowanie protez narządów ruchu ma się nijak do tego o czym dyskutujemy.

Stąd drążenie tej sprawy w nieskończoność nie ma sensu.

 

Użytkownik romekjagoda dnia 13.03.2015 - 17:51 napisał

Proteza sama nie leczy, ale zastosowanie protezy przez lekarza, czy to audiologa, czy to chirurga naczyniowego czy ortopedy jest już leczeniem. I mam nadzieję, że temu nie zaprzeczysz?

 

Jak wyżej.

 

 

Ależ jest zasadne drążenie tej sprawy, bo utrzymujesz, że in vitro to nie jest leczenie. I nie chodzi o dylematy moralne w przypadku przeszczepów, ale o sam fakt stwierdzenia, że transplantologia to leczenie, podobnie jak leczeniem jest in vitro. Natomiast brak takich naukowo potwierdzonych znamion w naprotechnologii.

 

Cytujesz kolejny raz, rozumiem że słowo "produkt" tak wg. Ciebie dzieli?

 

A nie dzieli???!!!! Ty to nazwyasz 'stwierdzaniem faktów' i jednym tchem piszesz, że KEP stoi po stronie człowieka i jego godności...

Nie widzisz jak to brzmi? Hipokryzja w czystej postaci, a do tego logiczna niespójność.

Czyli rozumiem, że do dzieci poczętych in vitro należy zwracać się 'per produkcie' a nie 'proszę pana/pani'?!

 

Gdybyś czytał uważnie to znalazłbyś do czego nawiązuje to określenie (końcówka pkt. 2.), dlaczego pewien proces który towarzyszy zapłodnieniu pozaustrojowemu nazwano "produkcją" i w konsekwencji efekt tegoż "produktem".

Nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku dla poczętego w ten sposób życia ale do metod jakimi się posługują w tym procesie. Stąd troska o zarodki które faktycznie nie mają szans na dalsze życie jest konsekwencją tego szacunku do życia.

 

 

"Pewien proces, który towarzyszy zapłodnieniu pozaustrojowemu nazwano "produkcją" - wiesz w ogóle i czy KEP wie, na czym ten "proces" polega? I jaka jest rzekoma ingerencja lekarza? W przypadku klasycznego IVF (nie ISCI) cała ingerencja lekarza polega na położeniu na szkiełku obok siebie komórki jajowej i plemników. Reszta dzieje się naturalnie. I to jest ta Twoja i KEPu produkcja?!

 

Nie czytasz zbyt wybiórczo tego tekstu?

Fragment pochodzi z końcówki pkt. 3 wróć do ok. połowy i przeczytaj całość do końca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie rozumiem też dlaczego w tym fragmencie masz wrażenie że "dziecko do adopcji jest traktowane jako maskotka".

Nic bardziej mylnego. ;(

 

 

Ponieważ nie zachęca sie do adopcji tych dzieci dla ich dobra, a dla zaspokojenia potrzeby rodziców nie mogących posiadać dzieci (albo których KK odsądza od czci za stosowanie IVF). Dlaczego KK nie prowadzi ogólnej, niezwiązanej zdyskusją o IVF kampanii nt. adopcji dzieci, a temat podnosi tylko jako remedium na bezdzietność. Jeśli nei wyczuwasz tej subtelnej różnicy, to jest to powodem Twojego niezrozumienia mojego wrażenia po lekturze dokumentu KEP.

 

Wytłumaczyć można znów ułomnością nauki...taki wtedy niestety był stan wiedzy, dziś też jest niewiele lepszy w tej materii. Nie znając rzeczywistego początku życia nie możemy wyrokować kto ma rację.

 

Twierdzenie KK tłumaczysz ułomnością nauki? Interesująca koncepcja, zaiste. O ile wiem, to twierdzenie Św. Tomasza z Akwinu nie było poparte wiedzą medyczną, bo medycyna nigdy sprawami duszy się nie zajmowała. On jednak, doktor Kościoła i Święty, dogmatycznie dokonał takiego stwierdzenia (bo nie na podstawie lektury Bibli, ani jej interpretacji). I KK trwał przy tym dogmacie przez wieki.

Dalej piszesz, że obecnie niewiele więcej wiadomo. Owszem, w sprawie duszy. Ale w sprawie życia znacznie więcej. Za ciążę uznaje się stan od zagnieżdżenia się zarodka w ścianie macicy. To jest definicja WHO. Naotmiast KK, rzekomo w stanie ograniczonej wiedzy medycznej, zabiera znowu dogmatycznie głos w tej sprawie. Jestem również, za ochroną życia od początku, ale podejście KK nie uwzględniające tego faktu, że po zapłodnieniu komórki jajowej w naturalnych warunkach para ma tylko ok. 30% na zajście w ciążę, bo pozostałe 70% przypadków nie przechodzi ze stadium ciąży biochemicznej w ciążę fizyczną (Zagnieżdżenie w macicy) i odsądzając od czci/nazywając mordercami pary i lekarzy, którzy w przypadku IVF mają zbliżone wyniki 30% skuteczności po prostu idzie na czołowe zdeżenie z rzeczywistością. I to jakim kosztem?! - takim, że w okolicznościach - jak to określiłeś - ograniczonej wiedzy medycznej KK obarcza odpowiedzialnościa za grzech wiele setek tysięcy i wyklucza w wielu przypadkach z grona Kościoła. A co jeśli za 100 lat, 20, 10 okaże się, że KK sie mylił? Co z odpowiedzialnościa za los tych utraconych 'owieczek'? To jest po prostu porażające...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

@Bobcat, argus

 

Widzę że dla niektórych to za trudne? Chcesz powiedzieć że toptwenty nie rozumiejąc nauczania Kk ma rację proponując chrzest zarodków? Też tak jak on rozumiesz nauczanie Kk? ;)

Może łatwiej ci jest udawać że piszę coś nielogicznego? Jak zwykle..... :)))

 

Łatwiej, jak celem jest nie dochodzenie prawdy lecz "wykazanie" braku logiki.

Bez wyraźnego wskazania gdzie to ma miejsce samemu wychodzi się na......wątpię też czy nowo piszący wie o co się spieramy, ale to inna sprawa. ;;)

[romekjagoda]

 

Użytkownik toptwenty dnia 14.03.2015 - 08:59 napisał

Przecież o tym piszę. Gardłujecie o tym, że człowiek zaczyna się w akcie poczęcia i od tego momentu jest pod ochroną. Ale przez 9 miesięcy KK jakoś go nie chroni i pozwala trafić do piekła przez zaniedbanie KK.

Coś kiepsko u Ciebie z wiedzą.

 

Z Twoją tragicznie... :))))

Kolejne bzdury nie mające nic wspólnego z nauczaniem Kk.

 

 

Teraz już chroni, doktryna o trafianiu nieochrzczonych dzieci do nieokreślonego 'limesu' została porzucona i zniesiona oficjalnie.

 

Nikt z naukowców nie dowiódł że początek życia człowieka ma miejsce później....jak coś przeoczyłem to mnie oświeć.

 

Został jednak określony przez lekarzy początek ciąży. Patrz wyżej.

Do tego Jan Paweł II wprowadził jako dozwolone zaprzestanie uporczywej terapii i zgodę na śmierć de facto. Jeśli istnieje pojęcie "uporczywej terapii" w celu utrzymania życia, dlaczego nie można jej jakoby podjąć w celu leczenia bezpłodności lub, innymi słowy, w celu zapoczątkowania życia? Dlaczego w przypadku uporczywej terapii w podtrzymaniu życia KK nie protestował, że jest to "sztuczne", "nienaturalne", "niegodziwe", "sprzeczne z wolą Boga"?!

 

Nauka Kk opiera się na PŚ, tam o zarodkach zwłaszcza o ich chrzczeniu nic nie ma.

 

O IVF i początku życia też nie. A jednak KK jest bardzo pewny i agresywny w swojej doktrynie w tej sprawie.

[Maju]

Ależ jest zasadne drążenie tej sprawy, bo utrzymujesz, że in vitro to nie jest leczenie. I nie chodzi o dylematy moralne w przypadku przeszczepów, ale o sam fakt stwierdzenia, że transplantologia to leczenie, podobnie jak leczeniem jest in vitro. Natomiast brak takich naukowo potwierdzonych znamion w naprotechnologii.

 

Kolejny raz wracasz do tego samego...transplantacja skutecznie pozwala pozbyć się choroby a in vitro nie, jasne.

Po tym zabiegu (czasem) mamy jednorazowy efekt, nie ma czegoś takiego jak po transplantacji skutecznego wyleczenia.. Całe morale podłoże zostawiam na boku....

Naprotechnologia jest kompleksowa diagnostyką. Diagnostyka jest to podstawa w wszelkich leczeniach.

 

Ponieważ nie zachęca sie do adopcji tych dzieci dla ich dobra, a dla zaspokojenia potrzeby rodziców nie mogących posiadać dzieci (albo których KK odsądza od czci za stosowanie IVF). Dlaczego KK nie prowadzi ogólnej, niezwiązanej zdyskusją o IVF kampanii nt. adopcji dzieci, a temat podnosi tylko jako remedium na bezdzietność. Jeśli nei wyczuwasz tej subtelnej różnicy, to jest to powodem Twojego niezrozumienia mojego wrażenia po lekturze dokumentu KEP.

 

Chyba nie odczytałeś należycie intencji....fakt niemożliwości w sposób naturalny poczęcia dziecka w naturalny sposób może kierunkować takich rodziców na adopcję i tylko dla dobra dziecka nie kaprysu rodziców. Jednak nie czytałeś dość wnikliwie tego co proponowałem.

 

Twierdzenie KK tłumaczysz ułomnością nauki? Interesująca koncepcja, zaiste. O ile wiem, to twierdzenie Św. Tomasza z Akwinu nie było poparte wiedzą medyczną, bo medycyna nigdy sprawami duszy się nie zajmowała. On jednak, doktor Kościoła i Święty, dogmatycznie dokonał takiego stwierdzenia (bo nie na podstawie lektury Bibli, ani jej interpretacji). I KK trwał przy tym dogmacie przez wieki.

 

Nie mylmy oficjalnej nauki Kk i teorii świętych lub Doktorów Kościoła, bo często ich teorie są błędne a na "doktorat" złożyły się akurat nie te nauki. ;)

Nie wnikam też w sprawę dogmatów bo najwyraźniej się zapędziłeś....te sprawy (szczegółowo) dogmatycznie nie są regulowane.

 

Dalej piszesz, że obecnie niewiele więcej wiadomo. Owszem, w sprawie duszy. Ale w sprawie życia znacznie więcej. Za ciążę uznaje się stan od zagnieżdżenia się zarodka w ścianie macicy. To jest definicja WHO. Naotmiast KK, rzekomo w stanie ograniczonej wiedzy medycznej, zabiera znowu dogmatycznie głos w tej sprawie. Jestem również, za ochroną życia od początku, ale podejście KK nie uwzględniające tego faktu, że po zapłodnieniu komórki jajowej w naturalnych warunkach para ma tylko ok. 30% na zajście w ciążę, bo pozostałe 70% przypadków nie przechodzi ze stadium ciąży biochemicznej w ciążę fizyczną (Zagnieżdżenie w macicy) i odsądzając od czci/nazywając mordercami pary i lekarzy, którzy w przypadku IVF mają zbliżone wyniki 30% skuteczności po prostu idzie na czołowe zdeżenie z rzeczywistością. I to jakim kosztem?! - takim, że w okolicznościach - jak to określiłeś - ograniczonej wiedzy medycznej KK obarcza odpowiedzialnościa za grzech wiele setek tysięcy i wyklucza w wielu przypadkach z grona Kościoła. A co jeśli za 100 lat, 20, 10 okaże się, że KK sie mylił? Co z odpowiedzialnościa za los tych utraconych 'owieczek'? To jest po prostu porażające...

 

Na pewno nie myli się co do jednego że niedopuszczalne jest bawienie się w Pana Boga przez człowieka i wskazywanie że ta komórka będzie żyć a tamtą się, bo nie rokuje.

Na pewno broniąc każdego życia będzie przeciw manipulacjom na tych komórkach, bo to już zaczyna być realne a selekcja to preludium.

 

Nie przesadzaj z tym nazywaniem mordercami, nie słyszałem nic takiego.

[Bobcat]

@Bobcat, argus

 

Widzę że dla niektórych to za trudne? Chcesz powiedzieć że toptwenty nie rozumiejąc nauczania Kk ma rację proponując chrzest zarodków? Też tak jak on rozumiesz nauczanie Kk? ;)

Może łatwiej ci jest udawać że piszę coś nielogicznego? Jak zwykle..... :)))

 

Łatwiej, jak celem jest nie dochodzenie prawdy lecz "wykazanie" braku logiki.

Bez wyraźnego wskazania gdzie to ma miejsce samemu wychodzi się na......wątpię też czy nowo piszący wie o co się spieramy, ale to inna sprawa. ;;)

 

Bełkot. Czy ktoś mógłby przetłumaczyć to na kawy polski?

 

Nie przesadzaj z tym nazywaniem mordercami, nie słyszałem nic takiego.

 

Kolejny dowód, że słuchasz wybiórczo i słyszysz tylko to co chcesz usłyszeć i co Ci wygodne.

 

niedopuszczalne jest bawienie się w Pana Boga przez człowieka

 

W historii KK był przeciwny operacjom, transplantacjom i szczepionkom. Argumentacja identyczna.

[Maju]

Został jednak określony przez lekarzy początek ciąży. Patrz wyżej.

Do tego Jan Paweł II wprowadził jako dozwolone zaprzestanie uporczywej terapii i zgodę na śmierć de facto. Jeśli istnieje pojęcie "uporczywej terapii" w celu utrzymania życia, dlaczego nie można jej jakoby podjąć w celu leczenia bezpłodności lub, innymi słowy, w celu zapoczątkowania życia? Dlaczego w przypadku uporczywej terapii w podtrzymaniu życia KK nie protestował, że jest to "sztuczne", "nienaturalne", "niegodziwe", "sprzeczne z wolą Boga"?!

 

Lekarze tak mają że raz coś ogłaszają jako chorobę potem to z listy chorób wykreślają (homoseksualizm, teraz podobno i zajęto się pedofilią ;) )

 

Dokąd czegoś nauka nie poda ponad wszelką wątpliwość nie należy z wyrokami się spieszyć, tak było w wypadku uporczywej terapii. Metody podtrzymywania życia stały się teraz tak skuteczne że owszem "podtrzymują" lecz to ciało na normalne życie szans już nie ma więc podchodzi się do tego rozsądnie.

In vitro jest sztuczne i z tym ingeruje w najbardziej intymną sferę a towarzyszące temu niszczenie komórek ludzkich nie sposób równać do uporczywej terapii.

 

O IVF i początku życia też nie. A jednak KK jest bardzo pewny i agresywny w swojej doktrynie w tej sprawie.

 

Nie przesadzajmy z tą agresją, broni to fakt ale cóż ma robić, kogóż ma bronić jak nie nas przed nami samymi? ;(

 

Bełkot. Czy ktoś mógłby przetłumaczyć to na kawy polski?

 

Masz rację, nic z tego nie rozumiem.

Słyszałem takie powiedzenie że "bez pół litra tego nie rozbierzesz"....tobie widzę kawa nie pomaga. :)))))

 

W historii KK był przeciwny operacjom, transplantacjom i szczepionkom. Argumentacja identyczna.

 

Znów wiedza książkowa?

Z książek antykatolickich zapewne?

Zapewne podasz przykłady na takie operacje?

 

Podasz jaka towarzyszyła śmiertelność takim zabiegom na początku?

 

Nie odpowiadaj znam Twoje odpowiedzi na pamięć! ;(

[toptwenty]

Teraz już chroni, doktryna o trafianiu nieochrzczonych dzieci do nieokreślonego 'limesu' została porzucona i zniesiona oficjalnie.

 

To gdzie według KK trafiają duszyczki poczętych i jeszcze nieochrzczonych istot ludzkich takich jak niezagnieżdżone i później obumarłe zarodki oraz poronione i martwe płody? Skoro chrzest nie zmył z nich grzechu pierworodnego (Adama i Ewy)?

 

Dlaczego w Polsce KK ich nie chrzci, póki żyją? Bo w rzeczywistości KK wcale nie traktuje ich jak ludzi i na tym polega jego hipokryzja.

 

Sami się zagonili w kozi róg. Ciekawe, co by odpowiedzieli abp. Michalik z o. Oko na zaproszenie z kliniki in vitro w celu ochrzczenia zamrożonych zarodków, czekających na "śmierć".

 

Maju - nie do Ciebie tym razem pisałem,więc nie odpowiadaj. Znam Twoje odpowiedzi na pamięć.

[Maju]

Toptwenty kamień spadł mi z serca....nie wiesz jaką mi tym radość sprawiłeś. ;)

 

Ps. Dziwne że znasz odpowiedź, ale do Ciebie nie trafia i ciągle pytasz...na szczęście tłumaczenie tego n-ty raz to już nie mój problem. :))))

[toptwenty]

Wydany po Soborze Watykańskim Katechizm Kościoła Katolickiego zbiera katolicką naukę o duszy w następujący sposób:[32]:

Quote-alpha.png

362. Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. (...)

363. Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką(...) "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.

365. Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

366. Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

367. Niekiedy odróżnia się duszę od ducha(...) rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy.

 

Należy z tego wnosić, że dusza według KK nie wchodzi do ciała człowieka dopiero w momencie URODZENIA, ale już z chwilą poczęcia. A potem dusza takiego martwego zarodka nagle wędruje - gdzie?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny".

 

A może - hulaj dusza, piekła nie ma?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Znów wiedza książkowa?

 

Tak. Wiedzę czerpię głównie z książek. Nie z dokumentów KEP jak Ty.

[romekjagoda]

Kolejny raz wracasz do tego samego...transplantacja skutecznie pozwala pozbyć się choroby a in vitro nie, jasne.

Po tym zabiegu (czasem) mamy jednorazowy efekt, nie ma czegoś takiego jak po transplantacji skutecznego wyleczenia.. Całe morale podłoże zostawiam na boku....

Naprotechnologia jest kompleksowa diagnostyką. Diagnostyka jest to podstawa w wszelkich leczeniach.

 

 

Transplantacja niczego nie leczy - zastępuje chory organ zdrowym, ale przyczyny np. miażdżycy nie leczy. Próbujesz teraz uciec od pierwotnej rygorystycznej definicji leczenia, którą wcześniej stosowałeś, a wg której nie liczył sie efekt, tylko sposób leczenia i fakt, czy dana choroba została uleczona. Mówiąc prostym językiem, to jak twierdzić, że wymiana pompy olejowej w samochodzie nie jest naprawą samochodu. Leczenie to proces znacznie bardziej pojemny niż uleczenie choroby.

 

 

Naprotechnologia jest kompleksowa diagnostyką. Diagnostyka jest to podstawa w wszelkich leczeniach.

 

 

A to nowość! - kompleksowa diagnostyka to coś innego niż leczenie. A przecież rzecznik Episkopatu Polski twierdzi "[in vitro] Nie jest jedynym rozwiązaniem. Istnieje przecież naprotechnologia, która leczy bezpłodność i jest zupełnie w Polsce pomijana - mówił w Jedynce rzecznik Konferencji Episkopatu Polski."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czyli leczenie jednak. No to jestem ciekaw w jaki sposób. Kolejny raz ręce opadają nad a) niewiedzą i brakiem merytoryki EP; b) manipulacją faktami (?) (*niepotrzebne skreślić).

 

Nie wnikam też w sprawę dogmatów bo najwyraźniej się zapędziłeś....te sprawy (szczegółowo) dogmatycznie nie są regulowane.

 

Prostym językiem, Maju, coś co nie jest oparte na Piśmie Św. jest dogmatem wiary. A w bardziej formalny sposób

"Według Katechizmu Kościoła Katolickiego, dogmat, to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę. W pojęcie dogmatu wchodzą też inne zdefiniowane przez Nauczanie Kościoła twierdzenia, które mają konieczny związek ze stwierdzeniami zawartymi w Objawieniu (KKK 88)[2].

Dogmaty wiary ogłaszane są przez sobory wraz z papieżem lub przez samego papieża. Pierwszym po-apostolskim Soborem, który sformułował dogmaty wiary był Sobór nicejski I (325 r.), swój tekst wyznania wiary ojcowie soboru opatrzyli następującą klauzulą: (...)"

 

Źródło: Wikipedia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Leczy się człowieka, a nie chorobę, jak się potocznie mówi. Leczenie np. chorób zakaźnych - to jest oczywiście skrót myślowy.

 

Definicja -

Leczenie, terapia, kuracja – szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy) organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem; postępowanie lekarskie, którego celem jest przywrócenie zdrowia choremu lub poprawa jego jakości życia.

[romekjagoda]

Na pewno nie myli się co do jednego że niedopuszczalne jest bawienie się w Pana Boga przez człowieka i wskazywanie że ta komórka będzie żyć a tamtą się, bo nie rokuje.

Na pewno broniąc każdego życia będzie przeciw manipulacjom na tych komórkach, bo to już zaczyna być realne a selekcja to preludium.

 

Nie przesadzaj z tym nazywaniem mordercami, nie słyszałem nic takiego.

 

KK nie przesadza twierdząc, że nikt nie może bawić się w Boga. Jako osoba wierząca nie mam z tym żadnego problemu. Ale mam problem, gdy KK tą łatkę przypina lekarzom i rodzicom stosującym IVF, bo to absurd. Szczególnie, że jeśli wierząca para przystępuje do IVF to może zastrzec zakaz jakichkolwiek eksperymentów na zarodkach, przekazać je do adopcji, etc. Nikt tutaj nie dokonuje selekcji, po prostu któryś zarodek trzeba wybrać do pierwszej próby. A krioprezerwacja nie oznacza śmierci (pisałem o tym wyżej i przytaczałem wyniki badań). Ale KK jak mantre powtarza historie wyssane z palca, o wszczepianiu wielu zarodków i aborcji slektywnej i krzyku mordowanych zarodków. I na tej podstawie, poprzez pryzmat nadużyć, potępia całą procedurę. Generalizacje są zawsze szkodliwe.

 

 

Nie przesadzaj z tym nazywaniem mordercami, nie słyszałem nic takiego.

 

To słabo słuchasz/czytasz:

dokument KEP 'IVF to wyraz filozofii aborcyjnej'.

 

Prof. Krystyna Pawłowicz uznaje te propozycje za „ciężko chore”. „To nie jest leczenie, to jest zabijanie ludzi dla paru osób, które nie potrafią się pogodzić ze zrządzeniem losu, z swoim krzyżem swoim, że nie mogą w sposób naturalny posiadać dzieci. Nie ma tam żadnej procedury alternatywnej. Nie wspomniano o naprotechnologii, o rzeczywistych metodach leczenia. Mówi się natomiast o sztucznej zabawie w laboratorium i tworzeniu ludzi” - skometowała w rozmowie z Radiem Maryja konstytucjonalistka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W komunikacie podkreślono, że Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte. "Należy pamiętać, że ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii Świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy" - napisali ks. bp Kazimierz Górny i o. Andrzej Rębacz. (punkt 3 z powyższego Komunikatu)

 

Nasz Dziennik Czwartek, 20 maja 2010

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Jeżeli popatrzymy pod tym kątem, jak to przypomniał w swym liście do posłów i senatorów Przewodniczący Rady ds. Rodziny ks. bp Kazimierz Górny, przy każdej próbie zapłodnienia in vitro są zabijane liczne - już żyjące w swej formie początkowej - organizmy ludzkie. Dzieje się tak dlatego, że metoda ta w swej istocie zakłada tworzenie wielu ludzkich embrionów, z których tylko pewien procent zostawia się przy życiu. Reszta zostaje unicestwiana. Jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji - podkreśla ks. biskup i dodaje, że każde dziecko ma prawo do narodzin."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ITD.. Chcesz więcej?

 

Nie przesadzajmy z tą agresją, broni to fakt ale cóż ma robić, kogóż ma bronić jak nie nas przed nami samymi? ;(

 

 

Sorry, nikt nie przesadza. Agresja w tej kwestii to i tak imho dyplomatyczne stwierdzenie.

Co do obrony przed nami samymi, mamy sumienie. A kto broni nas przed błędami KK (vide nauka o duszy w 40/80 dniu, spalenie Galileusza, etc.).

 

----------------------

 

Jako gospodarz wątku i moderator apeluję: mimo emocji powstrzymajcie się od wycieczek personalnych. Bardzo prosze o kulturę.

 

 

----------------

 

Wydany po Soborze Watykańskim Katechizm Kościoła Katolickiego zbiera katolicką naukę o duszy w następujący sposób:[32]:

366. Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

 

 

Dzięki za ten ważny cytat. Czytamy zatem w Kanonie 366, że KAŻDA dusza duchowa jest stworzona przez Boga i nie jest "produktem" rodziców. W świetle tego, że tak brutalnie zapytam (przepraszam za język, ale..): o czym zatem pierdzieli KEP?!!! Bo albo pierdzeli głupoty, że ktokolwiek 'stwarza' człowieka, albo faktycznie, jeśli zastosować powyższy kanon i uznać dzieci z IVF za 'produkt' trzeba wykluczyć w nich iskrę Bożą i przyznać otwarcie, że nie mają duszy. Dla jasności: to nie są moje poglądy, tylko wynik analizy dokumentów KEP i stanowiska KK w sprawie IVF oraz zgodności tychże z Katechizmem.

 

Czy hierarchowie czują doniosłość tego co głoszą?!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jako gospodarz wątku i moderator apeluję: mimo emocji powstrzymajcie się od wycieczek personalnych. Bardzo prosze o kulturę

Wiesz, ze to trudne, gdy w tym temacie specjalnie rozbudzane są emocjonalne reakcje na bazie ideologicznych frazesów.

[romekjagoda]

Wiesz, ze to trudne, gdy w tym temacie specjalnie rozbudzane są emocjonalne reakcje na bazie ideologicznych frazesów.

 

Nie, to nie jest trudne - kultura dyskusji zobowiązuje. Bez kultury dyskusji nie będzie, będzie piaskownica. I wiem, że uczestnicy tego wątku to czują. To nie są oczekiwania ponadstandardowe.

[toptwenty]

W komunikacie podkreślono, że Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte.

Piękne. A żeby tak ochrzcić któreś i zmazać z niego grzech pierworodny?

 

Dziecko poczęte. A więc jednak dziecko...

[romekjagoda]

Piękne. A żeby tak ochrzcić któreś i zmazać z niego grzech pierworodny?

 

 

Gwoli ścisłości: to były cytaty (choć przyznaję, że niewyraźnie zaznaczone - mogłem użyć kodu 'cytuj').

[Bobcat]

"Dziecko poczęte" to jest nowomowa. Każdy totalitaryzm ma swoją. W poprzednim systemie była np "demokracja socjalistyczna", "ustrój sprawiedliwości społecznej", albo "miłujący pokój Związek Radziecki".

[toptwenty]

Może by Maju napisał na ten adres i zadał sakramentalne pytanie: Skoro KK broni dzieci poczęte, to dlaczego KK nie chrzci tych dzieci, zanim umrą jako zarodki lub płody - i skazuje je na męki?

 

[email protected]

 

Mnie nie wypada...

[jar1]

A korzystanie z in vitro przez pary homoseksulanle to leczenie czy nie?

[romekjagoda]

A korzystanie z in vitro przez pary homoseksulanle to leczenie czy nie?

 

Słaba retoryka, choć to znany zabieg, by próbować sprowadzić dyskusję na przypadki skrajne i w ten sposób zdyskredytować całość problemu.

 

Ale jeśli chcesz koniecznie odpowiedzi, to uważam, że tak jak chirurgia plastyczna rekonstrukcyjna jest leczeniem, tak chirurgia plastyczna kosmetyczna typu wszczepianie implantów mięśni (w weekend widziałem gościa, który tak sobie zrobił) albo rogów imho nie jest leczeniem. Ale dlatego, że ktoś sobie mięśnie albo rogi wszczepia nie napiszę, że chirurgia plastyczna to usługa kosmetyczna.

Podobnie z in vitro. I o in vitro dla par heteroseksualnych, o ile wiem, jest projekt polskiej ustawy.