Debata o in vitro

[Bobcat]

Maju, główny oskarżyciel wszystkich o manipulację - sam okazuje się być Wielkim Manipulatorem. Po prostu pyszne.

[Maju]

Nie oczekuję, że przyznasz mi w tej kwestii rację;

 

I słusznie.

 

NIGDZIE NIE MA MOWY O AUTOMATYCZNEJ (Z MOCY SAMEGO PRAWA) EKSKOMUNICE ZA GRZECH, NAWET CIĘŻKI.

 

Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3......

.....Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

Więcej przykładów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Czyli całe pisanie Twoje o 'automatycznej ekskomunice', rozumianej jako automatyczne wykluczenie się z Kościoła grzesznika, który popiera czy poddaje się IVF jest MANIPULACJĄ.

 

To Ty manipulujesz, każdy kto jest w stanie grzechu ciężkiego nie może przyjmować sakramentów, może jednak iść do spowiedzi i zmyć grzechy. Wtedy powraca na łono Kościoła.

 

Tak samo jak manipulacją i matactwem jest tłumaczenie, że to właśnie taką formę ekskomuniki/automatycznego 'wykluczenia się z KK' miał na myśli bp Hoser czy abp Gocłowski albo bp Wróbel, gdy pokrętnie tłumaczyli wypowiedź bodajże bp Hosera o ekskomunice dla polityków i wiernych popierających IVF. Ewentualnie, nie znają prawa kanonicznego i teologii Kościołą, który reprezentują.

 

A nie?

 

W takim razie o czym jak nie o ekskomunice wiążącej mocą samego prawa mówili?

 

Podali wyraźnie że ta ekskomunika mam miejsce w tej sytuacji gdy zaistnieje grzech ciężki.....czyli w sytuacji jak in vitro doprowadzi do tego grzechu głosujący za są traktowani w tym momencie jako współwinni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Wiadomo. Maju NIGDY nie przyzna, że nie miał racji. Nawet gdy mu to w nie pozostawiający wątpliwości sposób udowodnią.

[Maju]

Twoje wpisy są jeszcze merytoryczne czy już należy traktować je jako atak na mnie? ;)

[Bobcat]

Stwierdzenie faktów nazywasz atakiem? Ciekawa interpretacja.

[romekjagoda]

Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3......

.....Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

Więcej przykładów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Dla Ciebie powtórzę: Nie napisałem, że nie istnieje automatyczna ekskomunika, tylko, że nie ma czegoś takiego jak automatyczna ekskomunika za grzech ciężki (a raczej, za najcięższego kalibru przestępwstwa przeciw prawu kanonicznemu). Jak te przykłady, które wkleiłeś powyżej, a które ja sam podawałem już wiele postów wcześniej, mają się do rzekomen 'automatycznej ekskomuniki' za popieranie IVF?! Czy za jakikolwiek grzech?! Brniesz, a wystarczyłoby położyć uszy po sobie lub chociaż zamilknąć.

 

To Ty manipulujesz, każdy kto jest w stanie grzechu ciężkiego nie może przyjmować sakramentów, może jednak iść do spowiedzi i zmyć grzechy. Wtedy powraca na łono Kościoła.

 

Ja manipuluję?! Czyli twierdzisz, że każdy grzech = ekskomunika?! Chcesz mi powiedzieć, że popełniając grzech automatycznie i samodzielnie, bez udziału władzy kościelnej się ekskomunikuję z Kościoła? I, że takie tweirdzenie ma podstawy w Katechiźmie albo Prawie Kanonicznym?! Ogarnia mnie po prostu pusty śmiech politowania.

I nie wyjeżdżaj znowu, że taka jest nauczanie Kościoła 'w szerokim sensie', bo i w tej kwestii się już skompromitowałeś.

Kreujesz się na takiego znawcę KK, teologii i prawa kanonicznego (niektórzy twierdzą, że jesteś duchownym, ale to raczej niemożliwe, bo przy tak cynicznych manipulacjach albo braku wiedzy to mi się nie mieści w głowie), a nie wiesz, że grzech ciężki pozbawia łaski uświęcającej, ale w żadnym razie nie wyklucza z Kościoła, czyli nie jest ekskomuniką. Ekskomunika połączona jest (najczęściej) z zakazem wstępu do kościoła, uczestnictwa w mszach, etc., a osoba w stanie grzechu takim zakazom nie podlega.

To po prostu niewiarygodne jak dalej brniesz w manipulacji i absurdalnych wygibasach słownych. Iść w zaparte to, widzę, Twoje motto. Czytam powyższe i niedowierzam po prostu...

 

W takim razie o czym jak nie o ekskomunice wiążącej mocą samego prawa mówili?

 

Podali wyraźnie że ta ekskomunika mam miejsce w tej sytuacji gdy zaistnieje grzech ciężki.....czyli w sytuacji jak in vitro doprowadzi do tego grzechu głosujący za są traktowani w tym momencie jako współwinni.

 

Twierdzić to oni sobie mogą, co chcą, ale jeśli nie ma to podstaw w nauce Kościoła, są to tylko ich osobiste herezje (co jednak szokujące wygłaszane z wysokości urzędu, który sprawują - ale to ich odpowiedzialaność przed Bogiem). Podaj mi - kolejny raz nalegam - konkretny kanon lub artykuł w Katechiźmie, który mówii o automatycznej ekskomunice za popełnienie grzechu ciężkiego. Nie podawaj mi tutaj przestpstw kanonicznych w stylu ujawnienia tajemnicy spowiedzi czy sprawowowania sakramentów bez odpowiednich kanonicznych uprawnień, bo to się ma nijak do IVF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

A nie?

 

W takim razie o czym jak nie o ekskomunice wiążącej mocą samego prawa mówili?

 

Podali wyraźnie że ta ekskomunika mam miejsce w tej sytuacji gdy zaistnieje grzech ciężki.....czyli w sytuacji jak in vitro doprowadzi do tego grzechu głosujący za są traktowani w tym momencie jako współwinni.

 

Co takiego?

To znaczy, że ja, chrzestny dziecka poczętego metodą in vitro jestem automatycznie ekskomunikowany ? Jestem wszak za stosowaniem tej metody w przypadku małżeństw u których z powodów chorobowych jednego z małżonków zajście w ciążę jest niemożliwym. A kościół i jego księża dopuszczający to dziecko, rodziców i mnie jako odpowiedzialnych za wychowanie w wierze, również zostali automatycznie ekskomunikowani ?

Czy Tobie się już całkiem pogorszyło ? Jaką Ty wiarę i dogmat głosisz, swoją, majową ???

 

Włodek.

[paleo]

Romekjagoda,

dlaczego jesteś taki niemiły w stosunku do Maju? Weź, przeczytaj jeszcze raz na spokojnie wszystkie jego posty o Ciebie i Twoje do niego. Ładunek agresji i arogancji w Twoich wpisach jest niewspółmiernie wysoki. Twój stosunek do problemu IVF jest jakiś taki podejrzanie emocjonalny.

 

NIGDZIE NIE MA MOWY O AUTOMATYCZNEJ (Z MOCY SAMEGO PRAWA) EKSKOMUNICE ZA GRZECH, NAWET CIĘŻKI

 

Mowa jest jak najbardziej, np. grzech aborcji w Kanonie 1398 KPK - to wynika z logicznej analizy tekstu. Jeśli próbujesz w KPK odnaleźć wprost słowo "GRZECH", to raczej (w odniesieniu do sprawcy) go tam nie uświadczysz, bo nie jest to termin prawniczy. W prawie kanonicznym występuje pojęcie "czynu" ("przestępstwa").

Kanonista o. dr Tadeusz Wytrwał o zależności "grzech - przestępstwo" (podkreślenie moje):

 

"Grzech jest bowiem konstytutywnym elementem przestępstwa rozumianego w świetle Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 r. Dlatego możemy podać trzy elementy niezbędne dla prawno-karnego ujęcia przestępstwa w stosunku do grzechu:

1. Każde przestępstwo jest grzechem ciężkim, ale nie każdy grzech ciężki jest przestępstwem

2. Spośród grzechów ciężkich tylko te mogą być policzone za przestępstwo, które dokonane zostały czynem zewnętrznym (akty wewnętrzne nie mogą być brane pod uwagę) i zostały przez prawodawcę obwarowane sankcją karną.

3. Z zewnętrznych czynów przestępnych bierze się z kolei pod uwagę te tylko, które dla Kościoła (wiernych) są prawdziwym zgorszeniem."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeśli jesteś pacjentem kliniki "In vitro" i czujesz się katolikiem, to raczej nie musisz się obawiać zaciągnięcia na siebie ekskomuniki z powodu IVF, ale do spowiedzi - po całej procedurze - jednak raczej powinno się pójść. Albo zwyczajnie pójść pogadać z proboszczem, a ten powinien powiedzieć, co i jak dalej masz postąpić, czy musisz się wyspowiadać, itp.

 

Nie siedzę w temacie IVF za bardzo, ale czy nie mogłoby być klinik "In vitro" dla wierzących, w których zamiast zarodków, mroziłoby się komórki jajowe? Takie możliwości przecież już są, są i kobiety skupione obecnie na własnych karierach, które mrożą sobie jajeczka na później, nawet na czas pomenopauzalny. W przypadku par niepłodnych, podobno ma to korzystny wpływ na szansę i jakość ciąży, bo siłą rzeczy jest czas na stabilizację układu hormonalnego kobiety po etapie stymulacji owulacji. Dodatkowo materiał genetyczny zawarty w takich jajeczkach pobranych i kriokonserwowanych za młodu zawiera mniej szkodliwych mutacji genów. Domyślam się, że takie rozwiązanie znacznie podnosi koszty całej procedury, jednak ile dzięki temu rozterek moralnych mniej? Przy takim modelu odpadałby też element eugeniczny (przynajmniej częściowo), co pewnie byłoby nie na rękę niektórym związanym z biznesem IVF.

 

P.S. Proszę o niski wymiar kary.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

3. Z zewnętrznych czynów przestępnych bierze się z kolei pod uwagę te tylko, które dla Kościoła (wiernych) są prawdziwym zgorszeniem."

A co to jest prawdziwe zgorszenie?

Jest jeszcze nieprawdziwe?

[Maju]

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Dla Ciebie powtórzę: Nie napisałem, że nie istnieje automatyczna ekskomunika, tylko, że nie ma czegoś takiego jak automatyczna ekskomunika za grzech ciężki (a raczej, za najcięższego kalibru przestępwstwa przeciw prawu kanonicznemu).

 

Czemu ma służyć ta ekwilibrystyka słowna?

Każda ekskomunika jest karą za grzech ciężki.

Jakie to grzechy ciężkie podpadają pod nią można sobie znaleźć, nie przypominam sobie bym pisał że każdy grzech ciężki powoduje że ekskomunika nas obejmuje. Napisałem (może niezbyt dla Ciebie jasno) że każdy grzech ciężki wyklucza nas podobnie jak ekskomunika z uczestnictwa w sakramentach św.

 

Jak te przykłady, które wkleiłeś powyżej, a które ja sam podawałem już wiele postów wcześniej, mają się do rzekomen 'automatycznej ekskomuniki' za popieranie IVF?! Czy za jakikolwiek grzech?! Brniesz, a wystarczyłoby położyć uszy po sobie lub chociaż zamilknąć.

 

.....Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

 

W procedurze in vitro do tego dojść może, mrożenie zarodków chociażby jest sprowadzeniem zagrożenia dla zarodków bo jak wykazują badania część z nich tego nie przeżyje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przerwanie ciąży może być umyślne lub nie ale świadomość grzechu trzeba mieć.

 

Maju dnia 20.05.2015 - 07:18 napisał

"To Ty manipulujesz, każdy kto jest w stanie grzechu ciężkiego nie może przyjmować sakramentów, może jednak iść do spowiedzi i zmyć grzechy. Wtedy powraca na łono Kościoła."

 

Ja manipuluję?! Czyli twierdzisz, że każdy grzech = ekskomunika?! Chcesz mi powiedzieć, że popełniając grzech automatycznie i samodzielnie, bez udziału władzy kościelnej się ekskomunikuję z Kościoła? I, że takie tweirdzenie ma podstawy w Katechiźmie albo Prawie Kanonicznym?! Ogarnia mnie po prostu pusty śmiech politowania.

 

Wybacz ale pisałem że każdy grzech ciężki wyklucza nas niejako z Kk a ściślej z przyjmowania sakramentów podobnie jak ekskomunika wiążąca mocą samego prawa. Proszę nie powtarzać kolejny raz nieprawdy.

 

Chciałem powiedzieć i powtarzam po raz kolejny, popełniłeś grzech ciężki nie masz prawa do sakramentów oprócz spowiedzi. Podpadłeś pod ekskomunikę wiążącą mocą samego prawa podobnie tyle że spowiedź na innych specjalnych warunkach.

 

Kreujesz się na takiego znawcę KK, teologii i prawa kanonicznego (niektórzy twierdzą, że jesteś duchownym, ale to raczej niemożliwe, bo przy tak cynicznych manipulacjach albo braku wiedzy to mi się nie mieści w głowie), a nie wiesz, że grzech ciężki pozbawia łaski uświęcającej, ale w żadnym razie nie wyklucza z Kościoła, czyli nie jest ekskomuniką.

 

Na nikogo siebie nie kreuję, to po pierwsze, po drugie nie manipuluję to raczej Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem a jeżeli wynikło to z mojego nieprecyzyjnego wpisu to przepraszam.

Masz rację w każdym punkcie ponadto co w tym cytacie zakwestionowałem.

 

Ekskomunika połączona jest (najczęściej) z zakazem wstępu do kościoła, uczestnictwa w mszach, etc., a osoba w stanie grzechu takim zakazom nie podlega.

To po prostu niewiarygodne jak dalej brniesz w manipulacji i absurdalnych wygibasach słownych. Iść w zaparte to, widzę, Twoje motto. Czytam powyższe i niedowierzam po prostu...

 

Excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa "polega na świadomym, dobrowolnym, umyślnym dopuszczeniu się czynu obłożonego karą – wtedy osoba, jeśli już ukończyła 16 rok życia, staje się podmiotem tej kary. Mówiąc krótko, taki człowiek jest sprawcą czynu i swoim sędzią. Sam na siebie nakłada tę karę, czyli sam zaciąga ekskomunikę.....

....Jeżeli chodzi o grzech aborcji, ekskomunika może być ściągnięta przez biskupa i kanonika penitencjarza, dziekana oraz wicedziekana, jak i spowiedników w specjalnie wyznaczonych przez biskupa kościołach, a także kapelan szpitala, gdy spowiedź jest sprawowana na terenie szpitala. Wszyscy kapłani mogą udzielać rozgrzeszenia w trakcie rekolekcji czy misji lub spowiedzi generalnej. Przywilej rozgrzeszania z grzechu aborcji łączy się ze zdjęciem kary ekskomuniki."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Trudno ściągnąć tą karę nie idąc do kościoła. ;)

 

Proszę kolejny raz nie nadużywać słów manipulacja itp.

 

Maju dnia 20.05.2015 - 07:18 napisał

"W takim razie o czym jak nie o ekskomunice wiążącej mocą samego prawa mówili?

 

Podali wyraźnie że ta ekskomunika mam miejsce w tej sytuacji gdy zaistnieje grzech ciężki.....czyli w sytuacji jak in vitro doprowadzi do tego grzechu głosujący za są traktowani w tym momencie jako współwinni."

 

Twierdzić to oni sobie mogą, co chcą, ale jeśli nie ma to podstaw w nauce Kościoła, są to tylko ich osobiste herezje (co jednak szokujące wygłaszane z wysokości urzędu, który sprawują - ale to ich odpowiedzialaność przed Bogiem).

 

Jasne, o nich możesz się jednak nie martwić bo podstawy są....podałem wyżej, nie będę się powtarzał. ;)

 

Podaj mi - kolejny raz nalegam - konkretny kanon lub artykuł w Katechiźmie, który mówii o automatycznej ekskomunice za popełnienie grzechu ciężkiego. Nie podawaj mi tutaj przestpstw kanonicznych w stylu ujawnienia tajemnicy spowiedzi czy sprawowowania sakramentów bez odpowiednich kanonicznych uprawnień, bo to się ma nijak do IVF.

 

Już to zdaje się dość jasno wyżej wyłożyłem....jeżeli niezbyt jasno postaram się doprecyzować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Czemu ma służyć ta ekwilibrystyka słowna?

 

No właśnie Maju, czemu? Twój wpis o 09:48 jest jej najlepszym przykładem.

 

Proszę kolejny raz nie nadużywać słów manipulacja itp.

 

Prawda zabolała Wielki Manipulatorze?

[Maju]

Maju dnia 20.05.2015 - 07:18 napisał

"A nie?

W takim razie o czym jak nie o ekskomunice wiążącej mocą samego prawa mówili?

 

Podali wyraźnie że ta ekskomunika mam miejsce w tej sytuacji gdy zaistnieje grzech ciężki.....czyli w sytuacji jak in vitro doprowadzi do tego grzechu głosujący za są traktowani w tym momencie jako współwinni.'

 

Co takiego?

To znaczy, że ja, chrzestny dziecka poczętego metodą in vitro jestem automatycznie ekskomunikowany ? Jestem wszak za stosowaniem tej metody w przypadku małżeństw u których z powodów chorobowych jednego z małżonków zajście w ciążę jest niemożliwym.

 

Nie mój drogi jako chrzestny nie masz powodów się o to martwić.

Gdybyś jednak wiedząc że in vitro nieraz prowadzi do śmierci nadliczbowych zarodków namawiał do poddania się procedurze in vitro a w wyniku tego zabiegu do takiej okoliczności by doszło.....nie byłbym już tego taki pewny. ;(

 

A kościół i jego księża dopuszczający to dziecko, rodziców i mnie jako odpowiedzialnych za wychowanie w wierze, również zostali automatycznie ekskomunikowani ?

Czy Tobie się już całkiem pogorszyło ? Jaką Ty wiarę i dogmat głosisz, swoją, majową ???

 

Tym razem to się najwyraźniej tobie coś pogorszyło....a co Ty głosisz?

Ksiądz proszący o chrzest dla tego dziecka nie mają wiedzy o zaistnieniu grzechu ciężkiego który wiązałby mocą samego prawa, to pozostaje z sumieniu tych proszących o chrzest i tego księdza...zakładam że ksiądz wiedział że chrzci tak poczęte dziecko.

 

Powtórzę za paleo, proszę o niski wymiar kary. :)))

 

Ps. Bobcat Twoje wpisy nie wnoszą nic do dyskusji, pisanie przeciw mnie tak ci weszło w krew że nie potrafisz bez tego żyć?

Zajmij się może czymś pożyteczniejszym. :))))

[romekjagoda]

Romekjagoda,

dlaczego jesteś taki niemiły w stosunku do Maju?

 

Niemiły? Skoro tak twierdzisz, to być może faktycznie tak jest, ale mam podejrzenie, że twarde i uparte domaganie się źródeł i faktów oraz demaskowanie na ich podstawie manipulacji odbierasz jako moje bycie niemiłym.

 

Ładunek agresji i arogancji w Twoich wpisach jest niewspółmiernie wysoki.

 

Nie zamierzałem być arogancki i agresywny, ale przyznaję, że głoszenie opinii bez odwołania do faktów bardzo mnie drażni i stąd moje reakcje, gdy po wielokrotnych prośbach o źródła dostaje się kolejne opinie oparte na własnej opinii, a nie faktach.

 

Twój stosunek do problemu IVF jest jakiś taki podejrzanie emocjonalny.

 

A tutaj to już bym poprosił o wyjaśnienie, co masz na myśli. Z góry dziękuję.

[Maju]

...twarde i uparte domaganie się źródeł i faktów oraz demaskowanie na ich podstawie manipulacji odbierasz jako moje bycie niemiłym.

 

I znów to samo....jakie manipulacje???

[romekjagoda]

Mowa jest jak najbardziej, np. grzech aborcji w Kanonie 1398 KPK - to wynika z logicznej analizy tekstu. Jeśli próbujesz w KPK odnaleźć wprost słowo "GRZECH", to raczej (w odniesieniu do sprawcy) go tam nie uświadczysz, bo nie jest to termin prawniczy. W prawie kanonicznym występuje pojęcie "czynu" ("przestępstwa").

Kanonista o. dr Tadeusz Wytrwał o zależności "grzech - przestępstwo" (podkreślenie moje):

 

"Grzech jest bowiem konstytutywnym elementem przestępstwa rozumianego w świetle Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 r. Dlatego możemy podać trzy elementy niezbędne dla prawno-karnego ujęcia przestępstwa w stosunku do grzechu:

1. Każde przestępstwo jest grzechem ciężkim, ale nie każdy grzech ciężki jest przestępstwem

2. Spośród grzechów ciężkich tylko te mogą być policzone za przestępstwo, które dokonane zostały czynem zewnętrznym (akty wewnętrzne nie mogą być brane pod uwagę) i zostały przez prawodawcę obwarowane sankcją karną.

3. Z zewnętrznych czynów przestępnych bierze się z kolei pod uwagę te tylko, które dla Kościoła (wiernych) są prawdziwym zgorszeniem."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale mnie nie interesuje w kontekście tej dyskusji teoria grzechu, tylko umocowanie w prawie i Magisterium KK tezy, że grzech (ciężki) - każdy, skutkuje ekskomuniką automatyczną. Bo to jest to co biskupi i Maju twierdzą. I doprosić się nie mogę, bo wytykane jest, że to nie w Katechiźmie, a w prawie kanonicznym, a potem, że mowa tylko o niektórych czynach przeciwko prawu kanonicznemu, natomiast nie o grzechach. Co do aborcji, to jest to powszechnie wiadome, niemniej nie ma z IVF i nasza dyskusją żadnego związku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

....po wielokrotnych prośbach o źródła dostaje się kolejne opinie oparte na własnej opinii, a nie faktach.

 

Jakie znów źródła potrzebne....nie jest to jasne co napisałem?

[romekjagoda]

Jeśli jesteś pacjentem kliniki "In vitro"

 

Aha, rozumiem - to do tego piłeś w moim 'podejrzanie emocjonalnym' stosunku. Tak podejrzewałem. Cóż, pozostawię tą sugestię bez komentarza, czy reakcji, poza jedną prośbą: zastanów się, czy gdyby taka sytuacja w moim przypadku faktycznie zachodziła, czy szukałbym porady, absolucji, wiedzy na Bocznicy forum AS. I druga refleksja: czy wobec Maju i np. Ciebie należałoby zastosować podobne podejrzenie, że jesteście pracownikami czy klientami kliniki napro?

[Maju]

....umocowanie w prawie i Magisterium KK tezy, że grzech (ciężki) - każdy, skutkuje ekskomuniką automatyczną.

 

Czyżbym tak napisał....daj spokój już to wyjaśniłem.

[romekjagoda]

Nie siedzę w temacie IVF za bardzo, ale czy nie mogłoby być klinik "In vitro" dla wierzących, w których zamiast zarodków, mroziłoby się komórki jajowe?

 

Z medycznego punktu widzenia nie potrafimy jeszcze mrozić komórek jajowych.

 

Takie możliwości przecież już są, są i kobiety skupione obecnie na własnych karierach, które mrożą sobie jajeczka na później, nawet na czas pomenopauzalny.

 

O ile wiem, komórki jajowe bardzo słabo poddają się mrożeniu. Mogę się mylić, ale z tego co pamiętam ich przeżywalność po kriokonserwacji jest b.niska i trudno się potem zapładniają. Ale jak mówię - musiałbym doczytać.

 

P.S. Proszę o niski wymiar kary.

 

Paleo, jeśli wydałem Ci sie gościem aroganckim i agresywnym to moge tylko napisać, że mi z tego powodu przykro i wstyd. Postaram się zweryfikować swoje wypowiedzi i ton.

[Maju]

....czy wobec Maju i np. Ciebie należałoby zastosować podobne podejrzenie, że jesteście pracownikami czy klientami kliniki napro?

 

Przypominam nie pierwszy raz że Ty przytoczyłeś jako pierwszy ten termin....czyżbyś chciał zaostrzyć naszą dyskusję? ;)

[romekjagoda]

Czemu ma służyć ta ekwilibrystyka słowna?

Każda ekskomunika jest karą za grzech ciężki.

Jakie to grzechy ciężkie podpadają pod nią można sobie znaleźć, nie przypominam sobie bym pisał że każdy grzech ciężki powoduje że ekskomunika nas obejmuje. Napisałem (może niezbyt dla Ciebie jasno) że każdy grzech ciężki wyklucza nas podobnie jak ekskomunika z uczestnictwa w sakramentach św.

 

Ekwilibrystyka?!

Maju, to jest logika i proste, podstawowe operacje na zbiorach. Istnieje w prawie kanonincznym 'ekskomunika z mocy prawa' ale nie obejmuje ona wszystkich grzechów, a wybrane czyny będące jednocześnie grzechami i przestępstwami przeciwko niektórym przepisom prawa kanonicznego.

[Maju]

Ręce i nogi opadają.... :)))

 

A ja co innego napisałem w poście 850?

[Vlado]

Nie mój drogi jako chrzestny nie masz powodów się o to martwić.

Gdybyś jednak wiedząc że in vitro nieraz prowadzi do śmierci nadliczbowych zarodków namawiał do poddania się procedurze in vitro a w wyniku tego zabiegu do takiej okoliczności by doszło.....nie byłbym już tego taki pewny. ;(

 

Nikogo nie namawiałem do in vitro, ponieważ to bardzo intymna sfera w której decyzję mogą podejmować wyłącznie rodzice przyszłego dziecka. W przypadku mojej rodziny, rodzice mieli wsparcie w osobie przyszłego dziadka dziecka, który jest lekarzem położnikiem z długim stażem, ordynatorem oddziału położniczego i dyrektorem szpitala jednocześnie.

Zatem wiedza o możliwości śmierci najsłabszych zygot była im i mnie dostępna.

Więc piekło ? :-))))

Tak, kościół i ksiądz dający chrzest byli poinformowani o metodzie powołania do życia tego dziecka. Zatem piekło ? :-)))

I jeszcze jedno. Co ma wspólnego obumieranie niezagnieżdżonych zygot, w przypadku in vitro niewykorzystanych do zapłodnienia, z aborcją płodu ?

Kto obarczany jest grzechem za obumieranie niezagnieżdżonych zygot ?

[Bobcat]

Zajmij się może czymś pożyteczniejszym.

 

Nie Ty mi będziesz mówił czym mam się zajmować.

[romekjagoda]

Czemu ma służyć ta ekwilibrystyka słowna?

Każda ekskomunika jest karą za grzech ciężki.

Jakie to grzechy ciężkie podpadają pod nią można sobie znaleźć, nie przypominam sobie bym pisał że każdy grzech ciężki powoduje że ekskomunika nas obejmuje. Napisałem (może niezbyt dla Ciebie jasno) że każdy grzech ciężki wyklucza nas podobnie jak ekskomunika z uczestnictwa w sakramentach św.

 

Ekwilibrystyka?!

Maju, to jest logika i proste, podstawowe operacje na zbiorach. Istnieje w prawie kanonincznym 'ekskomunika z mocy prawa' ale nie obejmuje ona wszystkich grzechów, a wybrane czyny będące jednocześnie grzechami i przestępstwami przeciwko niektórym przepisom prawa kanonicznego.

 

 

 

Co do wypowiedzi:

 

Napisałem (może niezbyt dla Ciebie jasno) że każdy grzech ciężki wyklucza nas podobnie jak ekskomunika z uczestnictwa w sakramentach św.

 

nie napisałeś, że każdy grzech ciężki wyklucza z uczestnictwa w sakramentach - to napisałem ja (że pozbawia łaski uświęcającej), natomiast Ty twierdzisz że wyklucza z Kościoła (zob. poniżej), podobnie jak twierdził abp Gocłowski próbując tłumaczyć wypowiedź bp Hosera.

 

 

Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można "poza Kk" znaleźć się tylko w jeden sposób -przez grzech

 

Przypominam nie pierwszy raz że Ty przytoczyłeś jako pierwszy ten termin....czyżbyś chciał zaostrzyć naszą dyskusję? ;)

 

?!? Co ma określenie 'napro' (skrót od naprotechnologii) do sugestii Paleo, że jestem pacjentem kliniki IVF?!

 

I w jaki sposób użycie skrótu 'napro' ma niby zaostrzyć dyskusję???

 

------------------------------------------

 

I jeszcze jedno. Co ma wspólnego obumieranie niezagnieżdżonych zygot, w przypadku in vitro niewykorzystanych do zapłodnienia, z aborcją płodu ?

 

Tego nigdzie się nie wyjaśnia. KEP wydał oświadczenie, że IVF, które dyktowane jest potrzebą posiadania potomstwa jest tak naprawdę wyrazem "aborcyjnego nastawienia".

 

-----------------------------------

 

 

Ręce i nogi opadają.... :)))

 

A ja co innego napisałem w poście 850?

 

Szkoda, że nie pamiętasz, co pisałeś:

 

Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można "poza Kk" znaleźć się tylko w jeden sposób -przez grzech

 

Jest zasadnicza różnica pomiędzy utraceniem łaski uświęcającej upoważniającej do przyjmowania sakramentów, a znalezieniem się poza Kościołem.

[Maju]

Maju dnia 21.05.2015 - 10:08 napisał

"Nie mój drogi jako chrzestny nie masz powodów się o to martwić.

Gdybyś jednak wiedząc że in vitro nieraz prowadzi do śmierci nadliczbowych zarodków namawiał do poddania się procedurze in vitro a w wyniku tego zabiegu do takiej okoliczności by doszło.....nie byłbym już tego taki pewny. '

 

Nikogo nie namawiałem do in vitro, ponieważ to bardzo intymna sfera w której decyzję mogą podejmować wyłącznie rodzice przyszłego dziecka. W przypadku mojej rodziny, rodzice mieli wsparcie w osobie przyszłego dziadka dziecka, który jest lekarzem położnikiem z długim stażem, ordynatorem oddziału położniczego i dyrektorem szpitala jednocześnie.

Zatem wiedza o możliwości śmierci najsłabszych zygot była im i mnie dostępna.

Więc piekło ? :-))))

 

Znów niezbyt jasno napisałem?

Sama wiedza to za mało na grzech, nie mówiąc o poważniejszym grzechu jaki może w niektórych przypadkach towarzyszyć procedurze in vitro.....od jednego grzechu ciężkiego do piekła też długa droga. ;))))

 

Tak, kościół i ksiądz dający chrzest byli poinformowani o metodzie powołania do życia tego dziecka. Zatem piekło ? :-)))

I jeszcze jedno. Co ma wspólnego obumieranie niezagnieżdżonych zygot, w przypadku in vitro niewykorzystanych do zapłodnienia, z aborcją płodu ?

Kto obarczany jest grzechem za obumieranie niezagnieżdżonych zygot ?

 

Naprawdę nie znasz odpowiedzi, czy celowo gmatwasz rozmowę sugerując co raz to bardziej niestworzone rzeczy?

 

Nie martw się piekło nie grozi katolikowi za jeden błąd w życiu. ;)

To nie odnosi się w żadnym wypadku do księdza, tak ogólnie napisałem.

 

Obumieranie zygot (jak pewnie nie bez powodu nazwałeś ludzkie zarodki) do których przyczynia się człowiek jest w kręgu zainteresowania przeciwników in vitro a Ty raczysz delikatnie sugerować że wszystkie obumierają naturalnie.

Podobieństwa szukasz....aborcja i in vitro mogą prowadzić do tego samego skutku z tym że aborcja częściej może być świadomym zabiciem dziecka w procedurze in vitro tej świadomości przeważnie poddający się jej nie mają.

Ciężar grzechu może być w drugim przypadku mniejszy. ;(

 

Co do wypowiedzi:

 

Wyświetl postUżytkownik Maju dnia 21.05.2015 - 09:48 napisał

"Napisałem (może niezbyt dla Ciebie jasno) że każdy grzech ciężki wyklucza nas podobnie jak ekskomunika z uczestnictwa w sakramentach św."

 

nie napisałeś, że każdy grzech ciężki wyklucza z uczestnictwa w sakramentach - to napisałem ja (że pozbawia łaski uświęcającej), natomiast Ty twierdzisz że wyklucza z Kościoła (zob. poniżej), podobnie jak twierdził abp Gocłowski próbując tłumaczyć wypowiedź bp Hosera.

 

A czymże jest grzech ciężki i czy nie "wyklucza z Kościoła" zadałeś sobie to pytanie?

 

Ale zarzucasz mi co innego że nie napisałem literalnie że chodzi o "uczestnictwo w sakramentach" sprawdzę czy to prawda, być może nie padło to określenie lecz co innego mogłoby oznaczać wykluczenie z Kk???

Każdy grzech ciężki skutkuje tym że "stawiamy się poza kościołem", czyli będąc w grzechu nie korzystamy ze wszystkich jego dobrodziejstw (komunia).

 

Poświadczasz nieprawdę już pisałem o tym, kolejny raz fałszywie mnie oskarżasz!!

 

Patrzę niżej;

Maju dnia 11.05.2015 - 10:15 napisał

Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można "poza Kk" znaleźć się tylko w jeden sposób -przez grzech

 

Cóż widzę???

Drobniutką manipulację polegającą na cytowaniu części wypowiedzi, cała ma inny wydźwięk;

Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można "poza Kk" znaleźć się tylko w jeden sposób -przez grzech a to z ekskomuniką rozumianą ściśle nic wspólnego nie ma. W takim razie każdy grzech ciężki należałoby karać ekskomuniką. ;(

 

Zauważ że "poza Kk" zamknąłem w cudzysłów to coś znaczy, to co ci dziś wyjaśniłem - będąc w grzechu nie można korzystać z sakramentów a dotyczyło to ekskomuniki wiążącej mocą samego prawa.

Ponadto tu wyraźnie zaprzeczyłem temu (dziś już prostowałem) że każdy grzech ciężki skutkuje excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa.

 

Maju dnia 21.05.2015 - 14:14 napisał

"Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można "poza Kk" znaleźć się tylko w jeden sposób -przez grzech"

 

Jest zasadnicza różnica pomiędzy utraceniem łaski uświęcającej upoważniającej do przyjmowania sakramentów, a znalezieniem się poza Kościołem.

 

Radzę zapoznać się możliwymi interpretacjami terminu "wykluczenie (wyłączenie) z Kościoła". Zapewne znasz przykład par małżeńskich na kontraktach cywilnych i żyjących w stanie permanentnego grzechu ciężkiego. Dlatego nie mogą przystępować do komunii, o też określa się tym terminem wyłączenia z Kościoła.

 

Maju dnia 21.05.2015 - 10:23 napisał

"Przypominam nie pierwszy raz że Ty przytoczyłeś jako pierwszy ten termin....czyżbyś chciał zaostrzyć naszą dyskusję? ";)

 

?!? Co ma określenie 'napro' (skrót od naprotechnologii) do sugestii Paleo, że jestem pacjentem kliniki IVF?!

 

I w jaki sposób użycie skrótu 'napro' ma niby zaostrzyć dyskusję???

 

Nie wiem o czym mówisz....natomiast doskonale wiem i pamiętam Twoją sugestię że mógłbym być pracownikiem czy klientem kliniki napro. ;)

 

Maju dnia 21.05.2015 - 10:34 napisał

"Ręce i nogi opadają.... :)))

A ja co innego napisałem w poście 850?"

 

Szkoda, że nie pamiętasz, co pisałeś:

 

Doskonale to pamiętam.

Ironia jest trafna jeśli jest celna....ta trafiła w pustkę. :))))

 

Ps. I jeszcze jedno;

Maju dnia 21.05.2015 - 14:14 napisał

Może Bobcat nie rozumiesz że automatycznie można....

 

Jak to się dzieje że cytujesz jakobym pisał o 14;14..... ;)

[Bobcat]

Masz rację Maju. Cała Twoja twórczość na Forum to jedna wielka pustka.

[Maju]

Widać masz poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem skoro nic co napisałem do Ciebie nie dotarło, kolejny problem to notoryczne czepianie się mnie bez uzasadnienia....na szczęście to nie moje problemy. ;)

[Bobcat]

Ze zrozumieniem można przeczytać coś, co niesie konkretną treść. Tu jej brak. Jest wyłącznie pokrętna logika wznosząca się na szczyty abstrakcji i surrealizmu.

[romekjagoda]

Dlatego nie mogą przystępować do komunii, o też określa się tym terminem wyłączenia z Kościoła.

 

Twoje wywody są coraz bardziej zagmatwane. A ja od wielu stron prosze o jedno: gdzie jest napisane w oficjalnych dokumentach KK, że grzech wyklucza z Kościoła, i że poprzez to jest równoważny ekskomunice. Bo problem Twój polega na tym, że "wyjechałeś" z "automatyczną ekskomuniką", potem z "ekskomuniką z mocy prawa" która do IVF ma się nijak, a potem wielokrotnie, że popełnienie grzechu skutkuje wyłączeniem z KK. I twierdzisz, że to ja gmatwam... Podaj gdzie tak stoi napisane w prawie kanonicznym lub Katechiźmie.

I zakończmy ten spór raz na zawsze - albo podajesz źródła, albo po prostu zamilknij i wstydu oszczędź.

 

Nie wiem o czym mówisz....natomiast doskonale wiem i pamiętam Twoją sugestię że mógłbym być pracownikiem czy klientem kliniki napro. ;)

 

Nie wiesz o czym mówię? Ja też nie weidziałem o co Ci chodziło pisząc do mnie:

 

Napisano wczoraj, 10:23

Użytkownik romekjagoda dnia 21.05.2015 - 10:19 napisał

....czy wobec Maju i np. Ciebie należałoby zastosować podobne podejrzenie, że jesteście pracownikami czy klientami kliniki napro?

 

Przypominam nie pierwszy raz że Ty przytoczyłeś jako pierwszy ten termin....czyżbyś chciał zaostrzyć naszą dyskusję? ;)

 

Proponuję również prześledzić, kto pierwszy w sposób niski, bo sugerujący osobiste motywy, zasugerował, że jestem sam "klientem kliniki in vitro" (Paleo). Moja odpowiedź na to, nie była na zasadzie, że Ty i Paleo jesteście pracownikami kliniki napro, tylko "czy sugestia Paleo co do mojej osoby powinna wywołać u mnie takie same skojarzenia co do Waszych osób".

Twoje sugerowanie więc, że to ja wszedłem na ten niski poziom dyskusji mieszając do tego argumenty personalne jest po prostu niedorzeczny.

 

Jak to się dzieje że cytujesz jakobym pisał o 14;14..... ;)

 

Użyłem automatycznego cytowania nie zwracając uwagi na godzinę. Sugerujesz jakieś manipulacje z mojej strony przy tym?! Wyjaśnij proszę co chcesz powiedzieć wprost, bo tego typu insunuacje godzą w moje dobre imię.

 

Radzę zapoznać się możliwymi interpretacjami terminu "wykluczenie (wyłączenie) z Kościoła".

 

Radzę podać źródła. Interpretacje mają to do siebie, że są subiektywne. Wolę dyskutować na faktami.

 

Ale zarzucasz mi co innego że nie napisałem literalnie że chodzi o "uczestnictwo w sakramentach" sprawdzę czy to prawda, być może nie padło to określenie lecz co innego mogłoby oznaczać wykluczenie z Kk???

 

Ile razy mam pisać, że 'utrata łaski uświęcającej' w wyniku grzechu (oficjalne nauczanie Kościoła) uniemożliwiające korzystanie z sakramentów to nie to samo co wykluczenie z Kościoła (coś, co Ty twierdzisz)?!

Ty naprawdę albo nie rozumiesz co piszę, albo nie rozumiesz samej koncepcji, że Kościół składa się z grzeszników - w przypadku Twojego tweirdzenia byłby pusty.