Debata o in vitro

[Maju]

Wszystko co przeczy Twojemu temu co sam uważasz nazywasz bełkotem...cóż można dodać żałosne to.

[Bobcat]

Dziękuję....czasem potrafisz napisać (choć niezamierzoną) ale jednak prawdę.

 

Nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Każdy TWÓJ wpis jest dowodem Twoich kłamstw i naginania faktów.

 

Wszystko co przeczy Twojemu temu co sam uważasz nazywasz bełkotem...cóż można dodać żałosne to.

 

Dla Ciebie żałosne? To tylko dowód, że piszę prawdę.

[Maju]

Każdy mój wpis jest dowodem moich kłamstw i naginania faktów?

 

Bobcat rozumiesz co piszesz czy erystyka tak weszła ci w krew że nie potrafisz inaczej?

 

Na poprzedniej stronie (stronach) kwestionowałeś niekonstytucyjność ustawy i to że Sąd Najwyższy miał poważne uwagi do tej ustawy. Gdy gdy to uzasadniłem podałem odpowiednie linki to co mówiłem uzasadniające lub potwierdzające nazywasz to bełkotem. Rozumiem że mamy liczyć się tylko z Twoim zdaniem a to co mówi SN lub konstytucja to nieważne, kłamliwe i jest naginaniem faktów?

 

W każdej komórce (naskórka też) jest pełen kod DNA całego organizmu. Nauka nie potrafi jeszcze odtworzyć na tej podstawie człowieka. Ale w przyszłości wszystko wskazuje na to, że będzie potrafiła.

 

Z tego co wiem człowieka jeszcze nie sklonowano a gdyby nawet do czasu aż nauka nie poradzi sobie z zaburzeniami natury genetycznej z punktu widzenia etyki ten zabieg byłby skrajnie nieodpowiedzialny.

Klonowanie z kodu DNA to na razie fantastyka naukowa.... ;)

 

Porównywałeś nieporównywalne "grupy komórek", zarodki ludzkie i komórki naskórka. Te pierwsze dają początek człowiekowi a z tych drugich co najwyżej może uda się wyhodować skórę do przeszczepów. ;(

[DeeS]

Ile razy byłeś w Chinach? Ile w sumie czasu tam spędziłeś? Czy miałeś okazję odwiedzić chińską prowincję?

Pitagorasa osobiście też nie poznałem. Nie bądź dziecko.

Właśnie piszesz. Na temat Chin.

Piszę, bo wiem. Na forum baletowym zaś w ogóle się nie udzielam. Pozwól, że wykorzystam Twój tok rozumowania (?); żyłeś kiedyś w kapłaństwie, czy też tak tu piszesz (w temacie kościoła) dla jaj?

[Bobcat]

Pitagorasa osobiście też nie poznałem. Nie bądź dziecko.Piszę, bo wiem. Na forum baletowym zaś w ogóle się nie udzielam. Pozwól, że wykorzystam Twój tok rozumowania (?); żyłeś kiedyś w kapłaństwie, czy też tak tu piszesz (w temacie kościoła) dla jaj?

 

Znowu te same głupie "argumenty" w Twoim stylu. O Pitagorasie uczą w szkole, o Chinach w kontekście spraw o których tutaj rozmawiamy - nie. Na temat Chin g..no wiesz, co widać. Rozmowa z Tobą jest stratą czasu.

[romekjagoda]

Użytkownik Tubatoon dnia 26.06.2015 - 13:42 napisał

Chodzi mi o to, że to Bóg decyduje, czy w akcie małżeńskim dochodzi do poczęcia i początku nowego życia ludzkiego, czy też nie.

Użytkownik romekjagoda dnia 26.06.2015 - 14:01 napisał

I tak samo dokładnie jest w przypadku poczęcia w IVF.

 

Właśnie nie, poczytaj sobie cytowane fragmenty Katechizmu.

 

Czyli kto powołuje do życia te dzieci z IVF? Lekarz, weterynarz czy diabeł? Czyli twierdzisz jak niektórzy biskupi, że te dzieci sa abominacją i nie są tworem Boga?!

 

Ktoś (nawet nie wiesz, że był to ksiądz) przynajmniej 15 lat temu (copyright na zalinkowanej stronie) na mateusz.pl napisał, że in vivo jest dopuszczalne przez Kościół i dla Ciebie to odrazu oznacza, że Kościół dopuszcza in vivo.

Ot, tak to łyknąłeś bez sprawdzenia, żeby potem oskarżyć Kościół o hipokryzję.

Paradne, cytując klasyka.

 

Przepraszam, ale administrator portalu (to nie forum dyskusyjne!) będący duchownym zamieścił tam tą informację. Ja nie łyknąłem, wiem jakie jest stanowisko KK w ostatnich latach, ale tego typu artefakty pokazują hipokryzję i rozdwojenie jaźni. Próbujesz obrócić kota ogonem i zrzucić na mnie odpowiedzialność za to, ze zacytowałem to co jest czarno na białym. "Fajny" manewr, paradne zaiste.

 

Nie, to jest wierutna bzdura i OFICJALNY dokument Kościoła wyraźnie to potwierdza.

Ale skoro fakty przeczą głoszonym przez Ciebie tezom, to tym gorzej dla faktów, prawda?

 

Ośmieszasz się. To nie ja głoszę tą tezę - dałem Ci cytat, ten artykuł i to stiwerdzenie nadal wisi sobie w sieci na katolickim portalu (który nota benę za działaność cenię i szanuję). Więc nie pisz do mnie o przeczeniu faktom. Nie rozumiem dlaczego ja mam być wyśmiewany za coś, co jest ewidentnie odpowiedzialnością portalu katolickiego?! Ale kumam - to taka technika demagogiczna. Tyle, że słabo działa.

[Bobcat]

DeeS a Ty jedyne co masz do przekazania to poczucie humoru inaczej i pseudo-dowcipy, które śmieszą wyłącznie Ciebie.

[romekjagoda]

Napisano 26.06.2015 - 17:41

Użytkownik romekjagoda dnia 26.06.2015 - 13:09 napisał

Maju dnia 26.06.2015 - 13:02 napisał

"Nie mylisz Magisterium z osobistą opinią św. Tomasza?"

 

Nie, ponieważ św. Tomasz został uznany za Doktora Kościoła, jego nauki są żywe i nauczane w Seminariach, a poglądy dyskutowane w programie studiów teologicznych. Sam przyznałeś wcześniej, że jego nauki należą do Magisterium Kościoła.

 

Jednak mylisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przypisujesz mi znów coś czego nie mówiłem lub coś ci się pokręciło

Tak jak papież tak i święty czy Doktor Kościoła w sprawach naukowych lub innych mogą się mylić i często się (jak widać) mylili.

 

No to sprawdźmy.

 

Przypisujesz mi znów coś czego nie mówiłem lub coś ci się pokręciło

 

Czyli odżegnujesz się teraz od nauczania Doktora Kościoła? Czy może jednak uznajesz, jak pisałeś wcześniej, że składają się one na Magisterium Kościoła? :

 

 

"romekjagoda: Chwila moment: czyli nauki św. Tomasza nie były naukami Kościoła?

Maju: Nie w ścisłym sensie....tzn. były tylko teoriami (hipotezami) teologicznymi które składały się na naukę ale w bardzo szerokim rozumieniu.

 

 

Dalej:

 

Tak jak papież tak i święty czy Doktor Kościoła w sprawach naukowych lub innych mogą się mylić i często się (jak widać) mylili.

Tak jak papież? W takim razie co z dogmatem o nieomylności papieża ogłoszonym w 1870 roku? Oczywiście będziesz odpowiadał, że dotyczy on tylko nauki ex cathedra, ale to tylko kluczenie, bo papież ex cathedra wypowiada się jak najbardziej w sprawach naukowych.

 

Muszę przyznać że wczoraj miałem najwyraźniej ciężki dzień i nieźle namieszałem w tej części mojego postu który kończy się tym co zacytowałem.

 

Romekjagoda ma rację w tym że nie dość uważnie przeczytałem jego post i umknęła mi różnica między "in vivo" a in vitro".....stąd cała reszta nieporozumień.

Moja wina nie wynikająca ze złej woli lecz (wstyd się przyznać) z braku wiedzy o "in vivo", przepraszam.

 

Cieszę się że mogę skorygować ten mój wpis.

I tak w obu linkach ("Mateusz" i moim "Republika") nauczanie Kk jest podane w różny sposób lecz podaje w zasadzie to samo.

Żadnych przeszkód w stosowaniu "in vivo" i zapłodnienia GIFT (Gamet Intra Fallopian Transfer, w sensie szerokim, patrz mój link) jako godziwych metod nie widzę. Tak też uczy Kk i nie ma w tym hipokryzji, trzeba tylko zrozumieć (poznać różnice) dlaczego in vitro Kk uważa niegodziwe a wyżej podane nie....uważne przeczytanie (bez pośpiechu) linków do tego wniosku powinny przywieść

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie ma niegodziwości i naruszenia świętości i godności aktu małżeńskiego gdy lekarz dokonuje transferu zarodka z in vivo, ale jest gdy tak samo (przepraszam za graficzny język) ten sam lekarz następnej pacjentce między nogi wkłada tą samą sondę by transferować zarodek z IVF????!!!!

Zatrzymajcie ten świat... ja wysiadam.

 

Zalecałbym byście Panowie Tubatoon i Maju uzgodnili co jest dopuszczalne i zgodne z nauką KK a co nie. Bo to co Tubatoon nazwał bzdurą i okreslił jako coś co ja łyknąłem, Maju określa jako zgodne z nauką KK.

Więc albo mówicie "ex cathedra" sprzeczne rzeczy, co pokazuje zagmatwanie w łonie KK na te tematy, albo mówicie w imieniu różnych kościołów. Jedno jest pewne - żaden z Was nie potrafi sam ocenić sytuacji na podstawie własnej wiedzy i argumentacji, tylko w czambuł albo potępiacie dyskutantów albo ślepo powtarzacie oficjalną linię. Pogratulować.

 

---------

 

A tutaj kolejny kwiatek do "edukacji" młodzieży na temat IVF:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Dokument jest «Instrukcją o charakterze doktrynalnym» (n. 1), opublikowaną przez Kongregację Nauki Wiary i zaaprobowaną przez Ojca Świętego Benedykta XVI. Należy zatem do dokumentów, które «wchodzą w zakres zwyczajnego nauczania następcy Piotra» (Instrukcja Donum veritatis, n. 18), które muszą być przyjęte przez wiernych «z religijnym przyzwoleniem swego ducha» (Instrukcja Dignitas personae, n. 37). "[/i]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przykład (fragment, jest również o in vitro) dokumentów stanowiących Magisterium Kk (nauczanie naszych biskupów jest z nim tożsame), podaję w celu doprecyzowania i uzupełnienia mojego wczorajszego niezbyt udanego wpisu. ;)

 

Czyli bez 'religijnego przyzwolenia swego ducha' nie jeste związany instrukcjami o charakterze doktrynalnym? No to mamy jasność i rację miał o. Leon Wiśniewski.

 

Ktoś (nawet nie wiesz, że był to ksiądz) przynajmniej 15 lat temu (copyright na zalinkowanej stronie) na mateusz.pl napisał, że in vivo jest dopuszczalne przez Kościół i dla Ciebie to odrazu oznacza, że Kościół dopuszcza in vivo.

Ot, tak to łyknąłeś bez sprawdzenia, żeby potem oskarżyć Kościół o hipokryzję.

Paradne, cytując klasyka.

 

Paradna, to jest Twoja niewiedza i arogancja. Poczytaj sobie oficjalny dokument KK Dignitas Personae:

 

"W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny»[24]. Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25]."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Fanatyzm tak Cię zaślepił, że zaprzeczasz nawet nauce, o której myślałeś, że jej bronisz.

Teraz zapewne zaczniesz się wymigiwać rakiem i za pół strony będziesz płomiennie perorował, że IVF narusza godność i intymność aktu małżeńskiego, a in vivo homologiczne już nie... Czekam ;-)

 

Dalej, hipokryzji ciąg dalszy - ten sam punkt powyższej encykliki mówi:

 

"(...) Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala uzyskać jego cel, (...)" - z tym, że taka interwencja lekarska w przypadku IVF, mimo, że "pozwala uzyskać jego [aktu małżeńskiego] cel" jest niegodziwością, grzechem i występkiem przeciwko Bogu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

Czy ta dyskusja, prowadzona już na 41 stronach, doprowadziła do konkretów? Nie. Przeistacza się w wymądrzanie. Ciekaw jestem ilu dyskutantów cierpi z powodu niepłodności i musi z sztucznej i budzącej różnorakie wątpliwości metody korzystać i jakie są w takich przypadkach ich warunki ekonomiczne. Uważam, że jest to problem głównie ludzi średnio i dobrze sytuowanych, którzy mogą i powinni go rozwiązywać bez pomocy państwa. Na przykład rezygnując z lepszego czy nowszego sprzętu audio video albo ciuchów czy samochodu. Czy tu akurat państwo musi się angażować?

[romekjagoda]

Uważam, że jest to problem głównie ludzi średnio i dobrze sytuowanych, którzy mogą i powinni go rozwiązywać bez pomocy państwa. Na przykład rezygnując z lepszego czy nowszego sprzętu audio video albo ciuchów czy samochodu.

 

Pouprawiam teraz trochę demagogii i erystyki: na tej samej zasadzie leczenie chorób odtytoniowych, alkoholowych czy np. ofiar wypadków transportowych powinno być całkowicie odpłatne prywatnie. Papierosy, alkohol i własny środek transportu to są dobra luksusowe, na ktore zasadniczo stać ludzi średnio i dobrze sytuowanych.

[Gość Włodzimierz_55692]

Pouprawiam teraz trochę demagogii i erystyki: na tej samej zasadzie leczenie chorób odtytoniowych, alkoholowych czy np. ofiar wypadków transportowych powinno być całkowicie odpłatne prywatnie. Papierosy, alkohol i własny środek transportu to są dobra luksusowe, na ktore zasadniczo stać ludzi średnio i dobrze sytuowanych.

 

 

Ta odpowiedź to sama czysta demagogia. Niewątpliwie palacz, alkoholik czy sprawca wypadków komunikacyjnych powinien ponosić koszty leczenia w wielu przypadkach.

[Bobcat]

Ta odpowiedź to sama czysta demagogia.

 

Nie większa niż Twój wpis z 13:18.

[Gość Tubatoon]

@Bobcat:

Masz rację, w Japonii do dowodów osobistych nie wpisuje się daty poczęcia.

Nieświadomie napisałem coś, co nie jest prawdą, bez sprawdzenia znalezionej gdzie indziej informacji.

 

@RomekJagoda:

 

Różni księża mówią różne rzeczy, czasem nawet zupełnie niezgodne z oficjalną nauką Kościoła, vide choćby niektórzy biskupi niemieccy.

W USA są księża zaangażowania w ruch typu "Catholics For Choice" (innymi słowy "Katolicy za prawem do mordowania nienarodzonych" czy "Catholics For Women Priests".

 

Czy pisma i wypowiedzi tych kapłanów uznałbyś za dowód na to, że Kościół ma hipokrytyczny stosunek do mordowania nienarodzonych czy do kapłaństwa kobiet????!!!???

 

A jeśli chodzi o in-vivo, to:

 

Nie ma niegodziwości i naruszenia świętości i godności aktu małżeńskiego gdy lekarz dokonuje transferu zarodka z in vivo,

 

 

Zaraz, zaraz. To w in vivo transferuje się zarodek?????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!??????????????

A ja głupek myślałem, że in vivo polega na pobraniu nasienia, odpowiednim spreparowaniu go i potem na "wstrzyknięciu" nasienia w drogi rodne kobiety.

 

Ale dziękuję panu, że mnie pan z tej niewiedzy wyprowadził.

 

Cytat z "Dignitas Personae"

 

"W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński."

 

Czyli wszelkie techniki zastępujące akt małżeński są niedopuszczalne.

 

Slowa: "«nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25]."

 

To nie jest przyzwolenie na in vivo, gdyż jest to technika zastępująca akt małżeński.

 

Zresztą, poźniej jest takie coś:

 

"Z pewnością dopuszczalne są działania mające na celu usunięcie przeszkód uniemożliwiających naturalną płodność, jak na przykład leczenie hormonalne niepłodności spowodowanej przez zaburzenia w funkcjonowaniu gruczołów płciowych, chirurgiczne leczenie endometriozy, udrożnienie jajowodów albo mikrochirurgiczne przywrócenie ich drożności. Wszystkie te metody można uznać za autentyczne terapie o tyle, o ile po rozwiązaniu problemu leżącego u podstaw bezpłodności para może spełniać akty małżeńskie prowadzące do przekazywania życia bez potrzeby bezpośredniej interwencji lekarza w sam akt małżeński. Żadna z tych technik nie zastępuje aktu małżeńskiego, który jako jedyny jest godny przekazać życie w sposób naprawdę odpowiedzialny."

 

I jeszcze:

 

 

"Donum Vitae" (http://www.duszpasterstworodzin.gniezno.opoka.org.pl/upload/files/dokumenty_kosciola/instrukcja_Donum_vitae.pdf

 

"Jeśli środek techniczny ułatwia akt małżeński lub pomaga osiągnąć jego naturalny cel, może być uznany za moralnie godziwy.

Przeciwnie, jeśliby interwencja zastępowała akt małżeński, musi być uznana za moral nie niedopuszczalną. Sztuczna inseminacja zastępująca akt małżeński jest zabroniona z powodu dobrowolnego rozdzielenia dokonanego między dwoma znaczeniami aktu małżeńskiego."

 

Teraz zapewne zaczniesz się wymigiwać rakiem i za pół strony będziesz płomiennie perorował, że IVF narusza godność i intymność aktu małżeńskiego, a in vivo homologiczne już nie... Czekam ;-)

 

 

Nie muszę, oba wspomniane dokumenty jasno wskazują, że te techniki ZASTĘPUJĄ normalny akt małżeński i jako takie są niedopuszczalne.

[rambo54]

A dzieci poczęte w akcie kohabitacyjnym mają skrzywioną psychike i kazde ma taka samą bruzde na czole...

 

Demagogia pseudonaukowa autorstwa pracowników kościoła jest warte spuszczania w kiblu. A powtarzanie powinno być karane

[Gość Włodzimierz_55692]

Nie większa niż Twój wpis z 13:18.

 

Uzasadnij dlaczego. Jeżeli potrafisz. Cierpisz dotknięty niezawinioną bezpłodnością i biedą jednocześnie?

[romekjagoda]

Ta odpowiedź to sama czysta demagogia. Niewątpliwie palacz, alkoholik czy sprawca wypadków komunikacyjnych powinien ponosić koszty leczenia w wielu przypadkach.

 

Wiem, dlatego lojalnie ostrzegłem. Ale podobnego kalibru demagogią jest to, co Ty wcześniej napisałeś o tym, że dziecko z IVF to zasadniczo taki kaprys/towar luksusowy (to nie Twoje słowo - moje) klasy średniej i bogatej, że jak chcą, to niech sobie kupią. Dokonałem paraboli, ale mam nadzieję, że sens zrozumiałeś.

 

Zaraz, zaraz. To w in vivo transferuje się zarodek?????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!??????????????

A ja głupek myślałem, że in vivo polega na pobraniu nasienia, odpowiednim spreparowaniu go i potem na "wstrzyknięciu" nasienia w drogi rodne kobiety.

 

Ale dziękuję panu, że mnie pan z tej niewiedzy wyprowadził.

 

 

Sarkazm niepotrzebny. Oczywiście że in vivo to inaczej inseminacja, i dokonuje się transferu nasienia, nie zarodka. Moje przejęzyczenie wynikające z pośpiechu (jestem w pracy).

Chodzi natomiast o aspekt godności aktu małżeńskiego: w in vivo rzekomo jest ona zachowana, w IVF już nie, mimo że w obu przypadkach lekarz zagląda kobiecie między nogi i majstruje przy plemnikach i jajeczku.

 

"W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński."

 

Czyli wszelkie techniki zastępujące akt małżeński są niedopuszczalne.

 

 

czyli jeśli najpierw mam stosunek, a potem polecę na IVF to jest OK? Bo to nie zastępowanie, a wspomaganie, prawda?

 

To nie jest przyzwolenie na in vivo, gdyż jest to technika zastępująca akt małżeński.

Sztuczna inseminacja zastępująca akt małżeński jest zabroniona z powodu dobrowolnego rozdzielenia dokonanego między dwoma znaczeniami aktu małżeńskiego."

Nie muszę, oba wspomniane dokumenty jasno wskazują, że te techniki ZASTĘPUJĄ normalny akt małżeński i jako takie są niedopuszczalne.

 

A tutaj sobie, w przytoczonym wyżej cytacie z Dignitas Personae czytamy (to, co już wkleiłem wyżej), że in vivo jest jak najbardziej dopuszczalne:

 

(...) Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25]."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Czyli głosisz naukę niezgodną z Magisterium Kościoła. Próbujesz być bardziej święty od papieża czy po prostu nie rozumiesz co czytasz? Tak jak pisałem reprezentujesz ekstremalną formę fanatyzmu, który zaślepia tak dalece, że prowadzi do zaprzeczania nauce, której rzekomo próbujesz owym fanatyzmem bronić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

@Bobcat:

Masz rację, w Japonii do dowodów osobistych nie wpisuje się daty poczęcia.

Nieświadomie napisałem coś, co nie jest prawdą, bez sprawdzenia znalezionej gdzie indziej informacji.

 

Znowu mijasz się z prawdą. W Japonii nic się nie wpisuje, z tej prostej przyczyny, że tam nie istnieje dokument będący odpowiednikiem naszego dowodu osobistego. Natomiast we wszytkich innych dokumentach wpisuje się datę urodzenia.

 

@RomekJagoda:

Różni księża mówią różne rzeczy, czasem nawet zupełnie niezgodne z oficjalną nauką Kościoła, vide choćby niektórzy biskupi niemieccy.

 

Wszyscy (łącznie zagranicznymi biskupami) są nieprawomyślni tylko my tu jedyni prawdziwi katolicy. Czy potrzebny lepszy dowód pychy?

 

Uzasadnij dlaczego.

 

@romekjagoda uzasadnił o 13:21. Nie ma potrzeby powtarzać.

[Maju]

Zalecałbym byście Panowie Tubatoon i Maju uzgodnili co jest dopuszczalne i zgodne z nauką KK a co nie. Bo to co Tubatoon nazwał bzdurą i okreslił jako coś co ja łyknąłem, Maju określa jako zgodne z nauką KK.

Więc albo mówicie "ex cathedra" sprzeczne rzeczy, co pokazuje zagmatwanie w łonie KK na te tematy, albo mówicie w imieniu różnych kościołów. Jedno jest pewne - żaden z Was nie potrafi sam ocenić sytuacji na podstawie własnej wiedzy i argumentacji, tylko w czambuł albo potępiacie dyskutantów albo ślepo powtarzacie oficjalną linię.

 

Tubatoon popełnił ten sam błąd który ja wcześniej popełniłem.....nie ma potrzeby tak się ekscytować nauczanie (MAGISTERIUM) Kk w tym względzie podałem w jednym z linków, nie różni sie ono od tego co padło w tych linkach (które cytowałeś) jak i nie różni się od nauczania biskupów. Tym jest Magisterium - spójną nauką Kk potwierdzonym przez odpowiednie gremium a nie tym co sobie któryś z kapłanów w swoich rozważaniach napisze.

 

Czyli bez 'religijnego przyzwolenia swego ducha' nie jeste związany instrukcjami o charakterze doktrynalnym? No to mamy jasność i rację miał o. Leon Wiśniewski.

 

Dziwnie interpretujesz (już mnie to przestało dziwić) to co tam napisano i odniesiono do punktu 37.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie ma niegodziwości i naruszenia świętości i godności aktu małżeńskiego gdy lekarz dokonuje transferu zarodka z in vivo, ale jest gdy tak samo (przepraszam za graficzny język) ten sam lekarz następnej pacjentce między nogi wkłada tą samą sondę by transferować zarodek z IVF????!!!!

Zatrzymajcie ten świat... ja wysiadam.

 

"Sztuczne zapłodnienie homogeniczne "in vivo" jest dopuszczalne, o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz ułatwia i pomaga w osiągnięciu zapłodnienia."

Cytat z "Mateusza"

 

"metoda GIFT (Gamet Intra Fallopian Transfer). Polega ona na monitorowaniu dojrzewania i przemieszczania się komórki jajowej, by w odpowiednim czasie dostarczyć do niej plemniki, w celu doprowadze­nia do zapłodnienia. Techniczne wspomaganie zapłodnienia jest godziwe, ponieważ dokonuje się za pomocą normalnego aktu seksualnego...."

Cytat z mojego linku.

 

W tych metodach nie dochodzi do "transferu zarodka".....może się mylę ale tak to czytam.

 

Fanatyzm tak Cię zaślepił, że zaprzeczasz nawet nauce....

 

A ja widzę że to działa w dwie strony....raz piszesz o transferze jako rzekomo dopuszczalnym a to znów cytujesz dokument że to niedopuszczalne - zdecyduj się wreszcie.

 

Moje przejęzyczenie wynikające z pośpiechu....

 

A to przepraszam może to da ci do myślenia i zrozumiesz że nam też takie (niezawinione) wpadki wynikające ze złożoności problemu i nieraz braku czasu mogą się zdarzać. ;)

 

....czyli jeśli najpierw mam stosunek, a potem polecę na IVF to jest OK? Bo to nie zastępowanie, a wspomaganie, prawda?

 

Coś w tym guście tyle że to nie jest już in vitro.

Nikt nie majstruje przy zarodkach, nie decyduje który ma się urodzić a który trzeba zamrozić...

 

....ale to tylko kluczenie, bo papież ex cathedra wypowiada się jak najbardziej w sprawach naukowych.

 

Nie wiem jak rozumiesz naukę bo coś mi się tu znów nie zgadza....to tak na szybko znalezione w Wikipedii.

 

"Ex cathedra - tzn. gdy [papież] sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności."

 

Czyli odżegnujesz się teraz od nauczania Doktora Kościoła? Czy może jednak uznajesz, jak pisałeś wcześniej, że składają się one na Magisterium Kościoła? :

 

Nie tak, nie wszystko co pisał ten czy inny Doktor Kościoła jest przyjęte do Magisterium. Choćby z tego prostego powodu że nie wszystko jest związane z wiarą i moralnością.

Ci ludzie przez swoje dzieła pomagają nam lepiej zrozumieć naszą wiarę ale wykładnię naszej wiary i moralności podaje nam Magisterium które jest głoszone przez papieża ex cathedra, nie mylą się również wszyscy biskupi, gdy razem z papieżem na soborach głoszą jednomyślne zdanie mające być definitywnie uznane przez wiernych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

A ja widzę że to działa w dwie strony....raz piszesz o transferze jako rzekomo dopuszczalnym a to znów cytujesz dokument że to niedopuszczalne - zdecyduj się wreszcie.

 

Nie działa to w obie strony, Wytykałem, że inseminacja uznana jest za godną i nienaruszającą świętości aktu małżeńskiego, podczas gdy to samo majstrowanie pipetą między nogami kobiety (ponownie przepraszam za dosadny i graficzny język) uznawane jest za niegodziwe przy IVF. Tu nie chodzi o to, co jest w pipecie (zarodek czy nasienie), ale o tą rzekomą godność której kapłani rzekomo bronią.

 

I tak czytamy w pierwszym z brzegu źródle o IVF, że

 

"Istotę negatywnego stanowiska Kościoła katolickiego w sprawie „in vitro” można sformułować w postaci 6 argumentów:

 

(...)

 

2. Poczęcie dziecka powinno mieć miejsce podczas współżycia małżonków.

 

3. Masturbacja konieczna do zewnętrznego otrzymania plemników w celu zapłodnienia kobiecego jaja jest czynem wewnętrzenie nieuporządkowanym i niezgodnym z aktem małżeńskim.

 

(...)

 

(...)

 

6. Czynności medyczno-techniczne służące zapłodnieniu in vitro sprzeciwiają się godności aktu małżeńskiego i poczętego życia."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Albo: "Obrońcy życia przypominają swój apel z 2008 r., w którym podkreślili, że procedura in vitro "narusza godność ludzką zarówno samych rodziców - eliminując ich personalistyczny, głęboko intymny akt małżeński i zastępując go działaniami technicznymi, (...)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Albo: "Nauka Kościoła wskazuje na wielką godność aktu małżeńskiego jako miejsca zjednoczenia małżonków – nie tylko cielesnego ale i duchowego. W akcie małżeńskim mąż i żona poprzez ciało wyrażają swą miłość i duchową jedność. Przekazywanie życia ma być owocem nie tylko biologicznego spotkania komórek, ale przede wszystkim duchowej jedności i miłości małżeńskiej wyrażonej poprzez ciało. Aktu małżeńskiego – świętego aktu przekazywania życia – nie można zastąpić przez procedurę technologiczną."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zadziwiające jest jak ci przeciwnicy IVF nie odnoszą tego samego do inseminacji / zapłodnienia in vivo, mimo, że w 100% jest to ta sama sytuacja i te same aspekty jak przy IVF. Tak samo stymuluje się (nie zawsze) kobiety hormonami, nasienie pozyskuje się w wyniku masturbacji lub w wersji bardziej "morlanie prawilnej" poprzez stosunek w prezerwatywie z dziurką, z której potem pobiera się plemniki i w celu przeniesienia ich do macicy taką samą pipetą (czy jak tam nazywa się to narzędzie) jak w przypadku IVF. I to wszystko jest godne i zgodne rzekomo z wolą Boga. Uderzająca konsekwencja i spójność.

 

Dziwnie interpretujesz (już mnie to przestało dziwić) to co tam napisano i odniesiono do punktu 37.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No to jak mam interpretować? Przeczytałem, zrozumiałem i zinterpretowałem. Tak mnie nauczono przyswajać i analizować informacje. Nie potrzebuję objaśnień, do objaśnień i wyjaśnień co autor miał na myśli. Stoi napisane:

 

"Dokument jest «Instrukcją o charakterze doktrynalnym» (n. 1), opublikowaną przez Kongregację Nauki Wiary i zaaprobowaną przez Ojca Świętego Benedykta XVI. Należy zatem do dokumentów, które «wchodzą w zakres zwyczajnego nauczania następcy Piotra» (Instrukcja Donum veritatis, n. 18), które muszą być przyjęte przez wiernych «z religijnym przyzwoleniem swego ducha» (Instrukcja Dignitas personae, n. 37). "[/i]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jeśli nie ma przyzwolenia ducha, to nie mogę przyjąć tej doktryny. Chyba, że mam przyjąć i nagiąć przyzwolenie swojego ducha - czyli co? - postępić wbrew sobie i wmówić sobie, że mój duch daje przyzwolenie?!

Wyjaśnij mi to proszę, bo naprawdę nie wiem jak inaczej można to zdanie interpretować.

 

Nie tak, nie wszystko co pisał ten czy inny Doktor Kościoła jest przyjęte do Magisterium. Choćby z tego prostego powodu że nie wszystko jest związane z wiarą i moralnością.

 

Skoro sprawy duszy i człowieczeństwa zarodków nie są jakoby sprawą wiary i moralności - bo tak twierdzisz próbując dyskwalifikować dzieła św. Tomasza na ten temat - to dlaczego obecnie KK uznał, że jednak są to sprawy wiary i moralności, i wydaje instrukcje oraz grozi konsekwencjami wiernym, którzy przeciwko tym instrukcją występują? To jest właśnie Twoje kluczenie: św. Tomasz był doktorem Kościoła, ale tylko w niektórych sprawach, bo w innych już nie (mimo, że jego poglądy są w księgach uznanych za kanon teologii), a w tych sprawach w których wtedy nie był, obecnie KK może się wypowiadać, bo obecnei to już są sprawy wiary i moralności.

 

Ci ludzie przez swoje dzieła pomagają nam lepiej zrozumieć naszą wiarę ale wykładnię naszej wiary

 

Ale w jaki sposób?! Czytam to co napisał św. Tomasz i ani chu chu nie rozumiem lepiej obecnego stanowiska KK i "wykładni wiary". Widzę sprzeczności i niekonsekwencję. I nie patrzę z perspektywy wilka, który tylko chce wykazać niespójność, który startuje z pozycji krytykanckiej wobec KK. Powtarzam - to także mój Kościół, do którego należę, ale nie znaczy to, że będę padał na kolana przed poglądami części jego członków.

 

nie mylą się również wszyscy biskupi, gdy razem z papieżem na soborach głoszą jednomyślne zdanie mające być definitywnie uznane przez wiernych.

 

Dobrze by było, aby to zdanie poparte było Biblią, a nie własnymi strachami i projekcjami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Maju dnia 29.06.2015 - 20:06 napisał

"A ja widzę że to działa w dwie strony....raz piszesz o transferze jako rzekomo dopuszczalnym a to znów cytujesz dokument że to niedopuszczalne - zdecyduj się wreszcie."

 

Nie działa to w obie strony, Wytykałem, że inseminacja uznana jest za godną i nienaruszającą świętości aktu małżeńskiego, podczas gdy to samo majstrowanie pipetą między nogami kobiety (ponownie przepraszam za dosadny i graficzny język) uznawane jest za niegodziwe przy IVF. Tu nie chodzi o to, co jest w pipecie (zarodek czy nasienie), ale o tą rzekomą godność której kapłani rzekomo bronią.

 

Pomalutku....każde nawet najprostsze badanie ginekologiczne jest "majstrowaniem pipetą (tu akurat czym nie ma znaczenia) między nogami kobiety", każde badanie nie mówiąc o leczeniu.

"Pies jest pogrzebany" gdzie indziej, musisz zrozumieć że nie sam zabieg jest niegodny lecz to co zastępuje.....czyli sztuczne (niegodne) pozyskanie jajeczka czy plemnika i to że cały ten zabieg dokonany jest poza organizmem matki.

 

Maju dnia 29.06.2015 - 20:06 napisał

"Dziwnie interpretujesz (już mnie to przestało dziwić) to co tam napisano i odniesiono do punktu 37."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No to jak mam interpretować? Przeczytałem, zrozumiałem i zinterpretowałem. Tak mnie nauczono przyswajać i analizować informacje. Nie potrzebuję objaśnień, do objaśnień i wyjaśnień co autor miał na myśli. Stoi napisane:

 

Jesteś pewny że tak masz rozumieć?.....ciekawe w takim razie po co jest ta cała instrukcja....Ty uważasz że napisano ją po to żeby każdy mógł ją odrzucić gdy się z nią nie zgadza.....po co pisać takie instrukcje? Po co to całe Magisterium? ;)

 

Jeśli nie ma przyzwolenia ducha, to nie mogę przyjąć tej doktryny. Chyba, że mam przyjąć i nagiąć przyzwolenie swojego ducha - czyli co? - postępić wbrew sobie i wmówić sobie, że mój duch daje przyzwolenie?!

Wyjaśnij mi to proszę, bo naprawdę nie wiem jak inaczej można to zdanie interpretować.

 

Nie mnie to interpretować.

Jak masz w tym względzie jakieś niejasności zapytaj kapłana, ten nawet jak nie będzie wiedział wskaże ci takiego który w tych sprawach jest biegły. Dla mnie nie ma niejasności i nie widzę tam pola dla interpretacji jaką przedstawiłeś.

 

W tymże punkcie 37 przeczytamy;

"Zważywszy na nauczycielski i pasterski charakter misji Kościoła, Kongregacja Nauki Wiary poczuła się w obowiązku potwierdzić godność oraz podstawowe i niezbywalne prawa każdej istoty ludzkiej, również w początkowych stadiach jej istnienia, i ukazać konieczność jej ochrony i poszanowania, jakich uznanie owej godności wymaga od wszystkich....

.....Wierni ze wszystkich sił będą się starali szerzyć nową kulturę życia, przyjmując treść tej Instrukcji z religijnym przyzwoleniem swego ducha, wiedzą bowiem, że Bóg zawsze obdarza łaską potrzebną do zachowywania Jego przykazań i że w każdej istocie ludzkiej, a zwłaszcza w najmniejszych spotykamy samego Chrystusa (por. Mt 25,40). Także wszyscy ludzie dobrej woli, a zwłaszcza lekarze i badacze, otwarci na wymianę myśli i pragnący poznać prawdę, będą usiłowali zrozumieć i uznać te zasady i osądy, mające na celu ochronę bezbronnej istoty ludzkiej w jej początkowych fazach życia i szerzenie cywilizacji bardziej ludzkiej."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Maju dnia 29.06.2015 - 20:06 napisał

"Nie tak, nie wszystko co pisał ten czy inny Doktor Kościoła jest przyjęte do Magisterium. Choćby z tego prostego powodu że nie wszystko jest związane z wiarą i moralnością.'

 

Skoro sprawy duszy i człowieczeństwa zarodków nie są jakoby sprawą wiary i moralności - bo tak twierdzisz próbując dyskwalifikować dzieła św. Tomasza na ten temat - to dlaczego obecnie KK uznał, że jednak są to sprawy wiary i moralności, i wydaje instrukcje oraz grozi konsekwencjami wiernym, którzy przeciwko tym instrukcją występują? To jest właśnie Twoje kluczenie: św. Tomasz był doktorem Kościoła, ale tylko w niektórych sprawach, bo w innych już nie (mimo, że jego poglądy są w księgach uznanych za kanon teologii), a w tych sprawach w których wtedy nie był, obecnie KK może się wypowiadać, bo obecnie to już są sprawy wiary i moralności.

 

Nie dyskwalifikuję dzieł św. Tomasza, przypomnij może co było cytowano jako rzekome Magisterium....to z wiarą nic nie miało wspólnego a z moralnością tym bardziej.

 

Tak jak pisałem wszelkie dzieła służą wzmacnianiu wiary nie muszą być wiązane lub umieszczane w Magisterium.

 

Ale w jaki sposób?! Czytam to co napisał św. Tomasz i ani chu chu nie rozumiem lepiej obecnego stanowiska KK i "wykładni wiary". Widzę sprzeczności i niekonsekwencję. I nie patrzę z perspektywy wilka, który tylko chce wykazać niespójność, który startuje z pozycji krytykanckiej wobec KK. Powtarzam - to także mój Kościół, do którego należę, ale nie znaczy to, że będę padał na kolana przed poglądami części jego członków.

 

Co ci się nie zgadza?

Czyżby św. Tomasz pisał o in vitro lub znał dokonania nauki w tematach genetyki?

 

Trochę ironizuję, lecz nie można patrzeć na dzieła świętych z minionych czasów odrzucając aktualne Magisterium które bierze pod uwagę aktualny stan wiedzy.

 

Maju dnia 29.06.2015 - 20:06 napisał

'nie mylą się również wszyscy biskupi, gdy razem z papieżem na soborach głoszą jednomyślne zdanie mające być definitywnie uznane przez wiernych."

 

Dobrze by było, aby to zdanie poparte było Biblią, a nie własnymi strachami i projekcjami.

 

I jest, już to dzisiaj cytowałem (por. Mt 25,40) werset 45 również a może nawet szczególnie ten.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

"Pies jest pogrzebany" gdzie indziej, musisz zrozumieć że nie sam zabieg jest niegodny lecz to co zastępuje.....czyli sztuczne (niegodne) pozyskanie jajeczka czy plemnika i to że cały ten zabieg dokonany jest poza organizmem matki.

 

 

Ale niczego nie zastępuje. Ci ludzie uprawiają seks, starają się o dziecko. IVF niczego nie zastępuje, bo stosunek odbył się wielokrotnie, nikt z niego nie rezygnuje i z własnego wyboru nie oddziela prokreacji od współżycia. Wręcz przeciwnie: to jest próba ponownego "zszycia" stosunku z prokreacją. Faryzejstwem jest mnożenie przeszkód i wymogów formalnych, które zabiają sedno/ducha/cel tej procedury.

 

Pomalutku....każde nawet najprostsze badanie ginekologiczne jest "majstrowaniem pipetą (tu akurat czym nie ma znaczenia) między nogami kobiety", każde badanie nie mówiąc o leczeniu.

 

 

Ale po co rozszerzać? Mamy dwie sytuacje: IVF i inseminację. W czym różni się rzekome zachowanie godności stosunku małżeńskiego argumentowane przez KK w obu przypadkach?

 

Jesteś pewny że tak masz rozumieć?.....ciekawe w takim razie po co jest ta cała instrukcja....Ty uważasz że napisano ją po to żeby każdy mógł ją odrzucić gdy się z nią nie zgadza.....po co pisać takie instrukcje? Po co to całe Magisterium? ;)

 

 

Ale to nie ja napisałem tą instrukcję. I nie wiedziałem że jest prikaz jak należy rozumieć - dla mnie rozumienie to proces myślowy, dodam, że krytyczny, a nie wiernopoddańczy.

 

 

.....Wierni ze wszystkich sił będą się starali szerzyć nową kulturę życia, przyjmując treść tej Instrukcji z religijnym przyzwoleniem swego ducha, wiedzą bowiem, że Bóg zawsze obdarza łaską potrzebną do zachowywania Jego przykazań i że w każdej istocie ludzkiej, a zwłaszcza w najmniejszych spotykamy samego Chrystusa (por. Mt 25,40).

 

 

Czyli jeśli nie zgadzam się z tą instrukcją, tzn. że a) nie otrzymałem łaski Boga do jej przyjęcia; b) odrzucam przykazania Boga? --> ergo instrukcja jest przykazaniem Boga?

 

Co ci się nie zgadza?

Czyżby św. Tomasz pisał o in vitro lub znał dokonania nauki w tematach genetyki?

 

 

Św. Tomasz pisał o człowieczeństwie zarodka. W debacie o IVF jest to jeden z centralnych punktów argumentacji Kościoła. Ta sprawa dotyczy więc obecniei wiary i moralności, bo jest takie stanowisko prezentowane/wymagane od wiernych jako dogmat wiary; Ty natomiast piszesz, że ta kwestia u św. Tomasza nie jest kwestią wiary i moralności, i dlatego nie wchohdzi do Magisterium.

To mi się nie zgadza. Prościej i dobitniej już nie potrafię napisać.

 

I jest, już to dzisiaj cytowałem (por. Mt 25,40) werset 45 również a może nawet szczególnie ten.

 

 

Dla jasności: chodzi o ten fragment:

 

"40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"." ?

 

I na tej podstawie biblijnej biskupi potępiają IVF? Nawet w przypadkach gdy żaden zarodek nie ginie?

[Maju]

Mamy dwie sytuacje: IVF i inseminację. W czym różni się rzekome zachowanie godności stosunku małżeńskiego argumentowane przez KK w obu przypadkach?

 

A kto mówi że się różni....obydwa przypadki jako oderwane od aktu małżeńskiego nie są przez Kościół do przyjęcia.

 

Ci ludzie uprawiają seks, starają się o dziecko. IVF niczego nie zastępuje, bo stosunek odbył się wielokrotnie, nikt z niego nie rezygnuje i z własnego wyboru nie oddziela prokreacji od współżycia. Wręcz przeciwnie: to jest próba ponownego "zszycia" stosunku z prokreacją. Faryzejstwem jest mnożenie przeszkód i wymogów formalnych, które zabiają sedno/ducha/cel tej procedury.

 

Wynikiem współżycia małżonków ma być dziecko, medycyna ma temu jedynie pomóc nie ma współżycia zastępować.

 

Ale to nie ja napisałem tą instrukcję. I nie wiedziałem że jest prikaz jak należy rozumieć - dla mnie rozumienie to proces myślowy, dodam, że krytyczny, a nie wiernopoddańczy.

 

To na szczęście Twój problem nie mój.

[romekjagoda]

A kto mówi że się różni....obydwa przypadki jako oderwane od aktu małżeńskiego nie są przez Kościół do przyjęcia.

 

KK naucza, że się różni IVF (niedopuszczane) od inseminacji/in vivo (dopuszczalne). I Ty sam to napisałeś. Więc to ja od Ciebie oczekiwałbym wyjaśnień, jak to możliwe.

[Maju]

Czyli jeśli nie zgadzam się z tą instrukcją, tzn. że a) nie otrzymałem łaski Boga do jej przyjęcia; b) odrzucam przykazania Boga? --> ergo instrukcja jest przykazaniem Boga?

 

Może ja nie aż tak bym to interpretował, ale jesteś blisko.

[romekjagoda]

To na szczęście Twój problem nie mój.

 

Rozumienie definiowane jako krytyczny proces myślowy uznajesz za problem?! Cóż, odbieram to jako komplement.

 

Wynikiem współżycia małżonków ma być dziecko, medycyna ma temu jedynie pomóc nie ma współżycia zastępować.

 

No i tak się właśnie dzieje! Współżyją i wspomagają się IVF. Nikt przystępując do IVF nie chce rezygnować ze współżycia czy go odrzucać jako przestarzałą formę rozmnażania się. Jakiego fanatyzmu i zaślepienia trzeba by nie zrozumieć tej podstawowej prawdy?!

 

Może ja nie aż tak bym to interpretował, ale jesteś blisko.

 

Rozumiem: czyli głos biskupów, to głos Boga?

[Maju]

KK naucza, że się różni IVF (niedopuszczane) od inseminacji/in vivo (dopuszczalne). I Ty sam to napisałeś. Więc to ja od Ciebie oczekiwałbym wyjaśnień, jak to możliwe.

 

To nie ja napisałem tak jest napisane w "Mateuszu" ale wyraźnie dodano że jest dopuszczalne "o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego".

 

Św. Tomasz pisał o człowieczeństwie zarodka. W debacie o IVF jest to jeden z centralnych punktów argumentacji Kościoła. Ta sprawa dotyczy więc obecniei wiary i moralności, bo jest takie stanowisko prezentowane/wymagane od wiernych jako dogmat wiary; Ty natomiast piszesz, że ta kwestia u św. Tomasza nie jest kwestią wiary i moralności, i dlatego nie wchohdzi do Magisterium.

To mi się nie zgadza. Prościej i dobitniej już nie potrafię napisać.

 

Pisał o człowieczeństwie ale musimy to odnieść do stanu ówczesnej wiedzy....dziś wiemy że każdy zarodek ma swój niepowtarzalny kod DNA o innych zdobyczach nauki w tym względzie nie wspomnę.

[romekjagoda]

To nie ja napisałem tak jest napisane w "Mateuszu" ale wyraźnie dodano że jest dopuszczalne "o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego".

 

Nie tylko w Mateuszu, tatkże w Dignitas Personae. Ja jednak oczekuję nadal wyjaśnienia jak in vivo/inseminacja może nie zastępować aktu małżeńskiego i nie naruszać jego godności; innymi słowy jak pozyskuje się nasienie i jak manipulowanie przez lekarza między nogami kobiety zaraz po tym, jak małżonkowie w intymnych, sprzyjających bliskości warunkach sterylnego szpitalnego pokoiku, na zawołanie (bo mają termina na 14:00) odbyli godny i święty stosunek?

[Maju]

No i tak się właśnie dzieje! Współżyją i wspomagają się IVF. Nikt przystępując do IVF nie chce rezygnować ze współżycia czy go odrzucać jako przestarzałą formę rozmnażania się. Jakiego fanatyzmu i zaślepienia trzeba by nie zrozumieć tej podstawowej prawdy?!

 

Mówisz o aktach płciowych które mają się nijak do tego że powstaje życie. Tu chodzi o to że w wyniku aktu płciowego ma życie powstać, medycyna ma temu tylko pomóc.

 

Nie tylko w Mateuszu, tatkże w Dignitas Personae. Ja jednak oczekuję nadal wyjaśnienia jak in vivo/inseminacja może nie zastępować aktu małżeńskiego i nie naruszać jego godności; innymi słowy jak pozyskuje się nasienie i jak manipulowanie przez lekarza między nogami kobiety zaraz po tym, jak małżonkowie w intymnych, sprzyjających bliskości warunkach sterylnego szpitalnego pokoiku, na zawołanie (bo mają termina na 14:00) odbyli godny i święty stosunek?

 

To pytanie do lekarzy....ja nie znam aż tak dokładnie procedury in vivo by wyrokować czy jest to możliwe by to nastąpiło w sposób uznany przez Kk jako godny.....jest to przyznam dość skomplikowane, ale nie do zrobienia.

 

"40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"." ?

 

I na tej podstawie biblijnej biskupi potępiają IVF? Nawet w przypadkach gdy żaden zarodek nie ginie?

 

Zakładasz optymistycznie że nie ginie.....ok.

Jest jeszcze tzw. mniejsze zło to o którym mówimy czyli to że narusza się godność osoby ludzkiej.....ale po co ja to powtarzam to w dokumentach jest możesz sprawdzić.

[romekjagoda]

To pytanie do lekarzy....ja nie znam aż tak dokładnie procedury in vivo by wyrokować czy jest to możliwe by to nastąpiło w sposób uznany przez Kk jako godny.....jest to przyznam dość skomplikowane, ale nie do zrobienia.

 

I to jest sedno: KK chodzi chyba o niepokalane poczęcie w ramach inseminacji. Ale podpowiem: na forach katolickich promowany jest stosunek w szpitalnym pokoju, w specjalnejj prezerwatywie z dziurką (by nie bylo posądzenia o antykoncepcję), z której zaraz po stosunku pobiera się nasienie i wprowadza do macicy. I to jest koszerne, godne i jest to wspomaganiem, nie zastępowaniem stosunku. Wszystko jest jak w faryzejskich regułach i "zapewne" miłe Bogu.

[Maju]

Rozumiem: czyli głos biskupów, to głos Boga?

 

Inaczej; głos Magisterium to głos Kościoła.