Debata o in vitro

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak słusznie zauważył misiomor należy odróżnić pogląd na dopuszczalność in vitro od zgody na jego finansowanie.Pierwsze zagadnienie jest z zakresu światopoglądu jaki się wyznaje.

W tej kwestii jetem zdecydowanie za.

Drugi problem czyli kwestia finansowania in vitro to zakres polityki społecznej czy socjalnej.Skoro mamy kryzys demograficzny i chcemy więcej dzieci w związku z czym przeznaczamy większe środki finansowe na zasiłki na dzieci czy rodziców to bądźmy konsekwentni.In vitro też przyczyni się do większej dzietności.Czyli moim zdaniem państwo jak finansuje urlopy wychowawcze to winno również opłacać in vitro.Oczywiście nie tylko dla małżeństw.

[misiomor]

Prosiłem o kryteria jakimi się kierujesz w tych wyborach.

Ja jestem w ogóle raczej przeciwnikiem państwowej służby zdrowia, i wolałbym żeby takich decyzji było podejmowane jak najmniej.

 

Jeżeli jednak ów system istnieje i nie ma widoków na jego rychłą likwidację, jestem w pierwszym rzędzie przeciwko finansowaniu IVF, eutanazji (a zwłaszcza niedobrowolnej) czy aborcji.

 

Opieka paliatywna jako forma uporczywej terapii jest etycznie wątpliwa (przynajmniej dyskusyjna).

To zależy. Czasem pacjenci dobrze prowadzeni paliatywnie potrafią cieszyć się życiem prawie że do samej śmierci. To ma bardzo głęboki sens.

 

Leczenie upartych alkoholików, których wyleczyć się nie da i którzy leczyć się nie chcą jest etycznie wątpliwe.

Owszem jest. Jeżeli nie chcą się leczyć, to ja jestem za uszanowaniem ich woli.

[romekjagoda]

Pierwsze ze swojej definicji nie może działać bez jakiejś formy arbitralnego decydowania komu odmawiamy finansowania leczenia, a komu płacimy za leczenie i w jakim zakresie.

 

Ku refleksji:

 

 

Utylitaryzm w medycynie

 

Dziś nie ma wątpliwości, że kto ma żyć, a kto umrzeć, zależy nie od lekarzy, ale od polityków i ekonomistów. Jako lekarz konstatuję to z przerażeniem. I niedowierzaniem, bo przecież etyka kliniczna nie może przegrywać boju z prawami rynku i ekonomii.

Czy w rynkowej rzeczywistości wszystkie wartości, a także godność ludzka i powołanie lekarza mają przegrać z finansowymi korzyściami? Lekarz jest nie tylko, jak chcą decydenci i ekonomiści, „świadczeniodawcą usług”, a pacjent nie tylko „klientem” albo „zdarzeniem biznesowym”. To prawda, że żadne państwo nie jest w stanie udźwignąć finansowo wszystkich potrzeb. Nie znaczy to jednak, że można pozostawić bez pomocy medycznej choćby jedną osobę chorą, a lekarz ma nie decydować o sposobie leczenia.

 

Pan kupuje czy sprzedaje?

Co ważniejsze: pieniądze czy zdrowie i życie? Już samo postawienie tej kwestii świadczy o chorobie naszej służby zdrowia. A pytanie przecież narzuca się samo. Z praktyki. Jeśli utylitaryzm działań miałby stanowić dominantę w ludzkim życiu, to natychmiast dochodzi do kolizji takich wartości, jak godność ludzka i użyteczność oraz życie ludzkie i użyteczność.

 

Pojęcie godności i dobra człowieka dla każdego może oznaczać coś innego. To znaczenie może ewoluować, w zależności od zmieniających się potrzeb. Przecież w dzisiejszej rzeczywistości nawet kryteria człowieczeństwa ewoluują, w zależności od doraźnej potrzeby! Wystarczy przypomnieć dysputy naszych parlamentarzystów dotyczące aborcji, w których, jak w słynnym dowcipie, na pytanie: „Ile jest dwa razy dwa?”, pada odpowiedź: „A pan kupuje, czy sprzedaje?”. Coraz wyraźniejsza staje się dyktatura relatywizmu moralnego, której jedynym motorem jest zysk. Nikt jeszcze nie ma odwagi nazwać tego wprost, powiedzieć, że wartości utylitarne są ważniejsze od moralnych, ale doświadczamy tego nieustannie.

 

Słowo wstydliwe: powołanie

Czy ci, którzy narzucają utylitaryzm w medycynie, mają choćby cień świadomości jego konsekwencji? Taka postawa rodzi kolejne pytanie: „Jaka ma być pozycja człowieka w społeczeństwie?” Świat pędzi naprzód, stawia przed nami wyzwania, którym współczesny człowiek nie potrafi sprostać. Problemy in vitro, klonowania, eutanazji i wiele, wiele innych. Jaka więc ma być pozycja człowieka? Czy ma to być status bliźniego, czy tylko przedmiotu? Jak ma wyglądać nasza praca lekarska? Jan Paweł II, podczas którejś bytności w kraju, powiedział znamienne słowa, określające Jego stosunek do nas, lekarzy: „Zawsze żywiłem i nadal żywię głęboką cześć dla tego powołania, które tak bardzo zdaje się zakorzenione w Ewangelii, a równocześnie w całej humanitarnej tradycji ludzkości”. Szybko zapomnieliśmy o Jego słowach. „Powołanie” to dziś słowo wręcz wstydliwe. A przecież w tym zawodzie, jak w żadnym innym, oddające istotę rzeczy.

 

Współczesna medycyna, a także organizacja zdrowia publicznego, postawiła lekarza wobec wielu problemów etycznych, nieznanych wcześniejszym pokoleniom. Jednak nas, lekarzy, od starożytności obowiązuje zasada: Salus aegroti suprema lex – dobro chorego najwyższym prawem. Czy ma ją złamać zasada: finanse przede wszystkim? Praca lekarska jest powołaniem – czy się to komuś podoba, czy nie. I jest służbą.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Stwierdzenie,że czasem pacjenci dobrze prowadzeni paliatywnie potrafią cieszyć się życiem zakrawa na żart!Piszesz o rzeczach o których nie masz pojęcia.I o cierpieniu ludzkim.Ale co to ma wspólnego z in vitro?Czemu wrzucasz to do jednego worka?To dwie różne sprawy.Czemu łączysz eutanazję z in vitro?

[romekjagoda]

misiomor

 

Stwierdzenie,że czasem pacjenci dobrze prowadzeni paliatywnie potrafią cieszyć się życiem zakrawa na żart!Piszesz o rzeczach o których nie masz pojęcia.I o cierpieniu ludzkim.Ale co to ma wspólnego z in vitro?Czemu wrzucasz to do jednego worka?To dwie różne sprawy.

 

Nie wrzucamy do jednego worka, tylko staram się dociec na podstawie jakich kryteriów racjonalnych Misimor uznaje za etycznie nie budzące jego wątpliwości np. finansowanie lecznia paliatywnego, podczas gdy odmawia 'etyczności'leczeniu niepłodności.

[misiomor]

>> Wojciech Iwaszczukiewicz

 

Wrzucam to do jednego worka w odpowiedzi - bo Romek podjął temat.

 

A co do tego prowadzenia pacjentów paliatywnych - czytałem gdzieś o lekarzu prowadzącym hospicjum i o przypadku kobiety której ustawił leczenie przeciwbólowe, i która jeszcze tydzień przed śmiercią była w stanie spotykać się z rodziną, grać w karty itd. Jeżeli alternatywą było zwijanie się z bólu to ja jestem za takim leczeniem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale problem nie dotyczy takich przypadków a tych w których medycyna nie daje rady a pacjent ma dość.Ale jeszcze raz pytam.czemu w watku o in vitro dyskusja schodzi na eutanazję?

 

Nie ma odpowiedzi na moje pytanie to udzielę jej sam.Te dwa problemy są łączone bo poglądy na nie są podobne w zakresie określonego światopoglądu.Prawica na jedno i drugie jest na nie a lewica na tak.

[misiomor]

Ku refleksji:

.

.

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo fajnie, tylko że:

 

- System opieki zdrowotnej bez państwowego finansowania wcale nie wyklucza podejścia autentycznie służebnego, a socjalizm wcale go nie gwarantuje.

 

- W systemie państwowo-deficytowym takie rzeczy jak eutanazja przez brak opieki pielęgniarskiej (bo nie ma na nią kasy) są na porządku dziennym. Swoje już widziałem. Trudno w takich warunkach o traktowanie serio szczytnych ideałów przez lekarzy. Chyba że tak bujają w obłokach, że nie widzą co się dzieje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Nie ma odpowiedzi na moje pytanie to udzielę jej sam.

 

Wojciechu, moje wrzucenie jednego i drugiego do wątku miało na celu pokazać niekonsekwencję i arbitralne, nieoparte na przejrzystych zasadach odmawianie IVF statusu leczenia godnego z punktu widzenia etyki finansowania. Finansujemy tyle chorób, gdzie sami pacjenci sa sobie winni, a mimo to nikt nie pisze, że leczenie np. dzieci do lat 5 jest ważniejsze niż pijaków, czy ludzi terminalnie chorych i nie odmawiamy tym ostatnim dwóm przypadkom finansowania publicznego. Mimo, że pijacy są obciążeniem dla społeczeństwa, ich leczenie jest często beznadziejne, a leczenie dzieci permanentnie niedofinansowane. Natomiast Misimor dokonuje takich wyborów bez zmrużenia okiem: utrzymuje, że w przypadku IVF to nie leczenie, a zachcianka, i w przeciwieństwie do innych chorób, IVF budzi wątpliwości etyczne. To tak w skrócie, dlaczego zataczamy duże kręgi wokół IVF.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Eutanazja jest problemem sztucznym,teoretycznym,hipotetycznym a in vitro to kwestia dnia codziennego.W swojej 35 letniej pracy zawodowej nie spotkałem przypadku aby pacjent naprawdę chciał aby go uśmiercić.Oni chcą ulgi.Tak więc rozprawianie o eutanazji to czysta teoria i spekulacja myślowa.Natomiast in vitro to problem tysięcy polskich rodzin a właściwie par.I nad tym należy się pochylić.

[misiomor]

Ale problem nie dotyczy takich przypadków a tych w których medycyna nie daje rady a pacjent ma dość.

Ja nie mam najmniejszego problemu z samobójstwem takiego pacjenta, pod warunkiem że samodzielnym, z własnej woli. Jego życie, jego decyzja, a państwo nie powinno w żaden sposób regulować stosunku człowieka do jego samego.

 

Nie chciałbym jednak jakichś karkołomnych konstrukcji prawnych pozwalających albo wręcz nakazujących lekarzowi (czy komukolwiek innemu) pomóc pacjentowi w zakończeniu żywota. Za duże pole do nadużyć, podobnie zresztą jak w przypadku IVF

[wojciech iwaszczukiewicz]

romek

 

I w tej kwestii jak napisałem wczesniej jestem na tak i napisałem dlaczego.

 

misiomor

 

Czy w przypadku przeszczepów też należy od nich odstąpić bo mogą stanowić pole do nadużyć?

 

tak w ogóle to nie podoba mi się argumentacja,że nie możemy jakiejś procedury dopuścić bo może stanowić pole do nadużyć.To trzeba ustanowić takie prawo aby nadużyć nie było.

[misiomor]

>> Wojciech Iwaszczukiewicz

 

Prawo nigdy nie zapobiegnie nadużyciom. Choćby dlatego że "kto skontroluje kontrolerów?". Dlatego jedyne co pozostaje to szacowanie prawdopodobieństw i wybieranie rozwiązań nie wzmacniających patologii.

 

Przeszczepy - dopóki pobieramy z trupa albo od dawcy świadomego i dobrowolnego, w odróżnieniu od IVF fundamentalnego problemu nie ma, choć istnieją filozofowie (prof. Wolniewicz przykładowo) uważający że transplantologia łamie tabu związane z kanibalizmem. Oczywiście transplantologia generuje pokusę uznania za zmarłego kogoś kto nie umarł, i to jest jej główny problem. A gdyby była słabiej regulowana, pojawi się problem porywania i cięcia na części niewinnych ludzi.

 

Poza tym przeszczepy są przereklamowane, przynajmniej w powszechnej świadomości. Zwłaszcza w przypadku serca - przecięte nerwy oznaczają bardzo kiepską regulację rytmu zależnie od wysiłku. Plus tony leków immunosupresyjnych oraz życie ze świadomością że przeszczep i tak za jakiś czas zostanie odrzucony.

[toptwenty]

ak można być np. współsprawcą czyjegoś potknięcia i spadnięcia ze schodów wskutek czego klient się wykrwawia a my akurat przechodziliśmy?

Jeśli umrze, jesteśmy rzeczywistym współsprawcą jego śmierci, a nie spadnięcia ze schodów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

I tu się mylisz!Bo dla tych z przeszczepionym sercem to jedyna alternatywa a dla tych z przeszczepionymi nerkami to uwolnienie od uciążliwych dializ.Nie wspomnę o wątrobie,płucach czy rogówce.Każda metoda ma swoje uwarunkowania,ograniczenia i działania uboczne.To kwestia kalkulacji kosztów i zalet.I w przypadku in vitro te drugie przeważają.Właśnie dlatego,że finansujemy leczenie alkoholików czy palaczy to nie powinniśmy odmawiać tego tym bezpłodnym.

 

to do misiomora

 

Czy rozmawiałeś kiedyś z człowiekiem z przeszczepionym sercem?Jakie było jego życie przed przeszczepem?Czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

[toptwenty]

... przeszczepy są przereklamowane,

Seks niedługo będzie przereklamowany.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak PiS wygra wybory!

[misiomor]

Każda metoda ma swoje uwarunkowania,ograniczenia i działania uboczne.To kwestia kalkulacji kosztów i zalet.I w przypadku in vitro te drugie przeważają.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. W przypadku IVF mamy trudne do oszacowania szkody społeczne, przez majstrowanie przy zasadzie ochrony niewinnego życia ludzkiego.

 

Właśnie dlatego,że finansujemy leczenie alkoholików czy palaczy to nie powinniśmy odmawiać tego tym bezpłodnym.

Jak to rzekł kiedyś Al Bundy "New cars for everybody"

 

Czy rozmawiałeś kiedyś z człowiekiem z przeszczepionym sercem?Jakie było jego życie przed przeszczepem?Czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

Widziałem kiedyś (w kanadyjskiej TV) dłuższy film dokumentalny o sportsmence która doznała zniszczenia serca wskutek grypy, zrobili jej przeszczep, po którym oczywiście do sportu na dawnym poziomie nie wróciła, w zamian uparła się że przebiegnie maraton, i zrobiła to, ale w czasie mocno emeryckim.

[toptwenty]

Czy rozmawiałeś kiedyś z człowiekiem z przeszczepionym sercem?Jakie było jego życie przed przeszczepem?Czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

Misiomor nosi w portfelu karteczkę z podpisem i pieczatką rejenta: " W razie choroby proszę mi nie przeszczepiać cudzego serca" z dopiskiem: "a w razie nieszczęśliwego wypadku można mi nie pomagać, można bezczynnie patrzeć, jak umieram".

[wojciech iwaszczukiewicz]

Czy ten ostatni przykład to argument przeciwko przeszczepom?

 

do misiomora

 

toptwenty

 

Jak się jest zdrowym to człowiekowi wydaje się,że tak będzie wiecznie.A choroby to dotyczą tylko innych.

[fox733]

Pozwolę sobie się nie zgodzić. W przypadku IVF mamy trudne do oszacowania szkody społeczne, przez majstrowanie przy zasadzie ochrony niewinnego życia ludzkiego.

 

Rozwiń proszę bo dla mnie to wygląda na bzdurę XXI wieku w wykonaniu ultrakatolickiej organizacji.

Zadeklarowałeś się jako agnostyk, masz jakąś wiedzę o grupach pozareligijnych mających taki pogląd na zagadnienie jak ty?

[misiomor]

Czy podążanie za jakimś stadem jest obowiązkiem?

[toptwenty]

Czy podążanie za jakimś stadem jest obowiązkiem?

No właśnie nie jest. Stąd zdziwienie niektórych.

[misiomor]

Dziwi mnie taki zarzut pod moim adresem, jako że staram się argumentować moje stanowisko w sposób mocno odmienny od oficjalnej linii wiadomo kogo.

[fox733]

Czy podążanie za jakimś stadem jest obowiązkiem?

Oczywiście masz prawo do swojego zdania niezależnie od tego co ktokolwiek i kiedykolwiek o tym sądził.

[toptwenty]

zarodki są produkowane w nadmiarze, ze z góry podjętym zamiarem zniszczenia znacznej ich części

To jest argument stadny.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

"Oficjalna linia wiadomo kogo".Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl?O kogo chodzi?

[misiomor]

To jest argument stadny.

W moim przypadku oparty na źródłach (co wykazałem) i w logicznym związku z obroną zasady ochrony embrionu, którego człowieczeństwa nie jestem w stanie obalić ponad wszelką wątpliwość. To jak przy wyburzeniach - jeżeli nie mamy pewności że w budynku nie ma ludzi, to go nie wysadzamy.

 

Wątpię żeby stado było w stanie choćby pojąć takie rozumowanie.

[Maju]

Maju dnia 18.03.2015 - 07:07 napisał

"Zarzucasz narracji hipokryzję nie bardzo wiem z jakiego powodu, może że nazywają rzeczy dosadnie i po imieniu.

Jak to co opisują nazwiesz?"

 

Uważanie pojedynczej zapłodnionej komórki za człowieka jest przejawem aberracji umysłowej wynikającej ze skrajnego dogmatyzmu i ideologicznego fundamentalizmu.

 

Dobrze odrzućmy wszelkie ideologie podejdźmy do tego naukowo.

Czekam przecież na definicję (naukową) początku życia człowieka....pewnie ją znasz i zaraz podasz? ;)

[toptwenty]

w logicznym związku z obroną zasady ochrony embrionu

Ochrona embrionu przed jego zniszczeniem, a obrona embrionu przed jego nie-powstaniem - oto jest pytanie.