HDR = nowa jakość reprodukcji; kto, jak i kiedy ...

[Gość A&T]

Będziemy robić jak chcemy a nie jak ty byś chciał. Czy to jasne?

 

Czy ktoś ma zastrzeżenia do Sony. VPL-VW1000ES? Nie kompromituj się.

[jgx]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Widziałem demo HDR na tv Sony . Jestem ciekaw ile % obrazu gorszego zostało jeszcze pogorszenie , aby HDR robił wrarenie, że bez tego nie możesz istnieć :)

[Gość A&T]

W najlepszych urządzeniach HDR jest jako opcja, osobny tryb by go można było wyłączać. Na przykład w Sony XD93 i XD94 z testu TV czytamy:Producent zapewnił także jawne wsparcie dla Ultra HD/HDR w formie osobnego trybu do oglądania tego typu treści.

http://hdtvpolska.com/topic/37798-sony-xd93-kd-65xd9305-test-uhd-4k-triluminos-hdr/

 

Niestety ważne jest by HDR można było wyłączać

 

Producent świadomie zrezygnował z certyfikatu HDR!

[darulok]

youtube hdr

[kwasior21]

HDR - wyciaganie kasy z portfeli naiwnych Kowalskich (czyt. i tak nie wszyscy zobacza roznice jesli zobacza to niekoniecznie im to spasuje).

[darulok]

HDR - wyciaganie kasy z portfeli naiwnych Kowalskich (czyt. i tak nie wszyscy zobacza roznice jesli zobacza to niekoniecznie im to spasuje).

Patrząc z innej strony jeśli kotoś ma stary tv i planuje zmianę na model z wyższej półki to na hdr przy okazji się załapie.. myśle ze ta technologia ma potencjał i w niektórych filmach robi fajne wrażenie..napewno nie jest to efekt wow jak opisują marketingowcy ale zawsze jest to coś nowego na przestrzeni lat.

[GuruForA]

Jak zrobią TV że promienie światła będą padać przez pokój to wtedy czapki z głów..

..na razie to taki trochę HDR-ubogi..

[Yodas]

Ja ilekroć jestem w jakimś większym sklepie rtv nie mogę się nadziwić jak głupio prezentują ten zbawczy hdr na tv którego to obraz jest podzielony na połowę i na jednej jest niby bez hdr a na drugiej z "niesamowitym" hdr... Tylko że ta połowa bez hdr jest tak ciemna i wyprana , że nawet stare plazmy stojące na wprost nasłonecznionego okna miały bardziej kontrastowy i żywy obraz... A kilka metrów dalej świecą tv bez hdr, normalnie.... ;) :)

[kwasior21]

Juz lepszy efekt na mnie robi ambilight, Dla mnie to est efekt wow. Jesli hdr to tylko w fotografii, tak uwwazam.

[darulok]

No widzisz ja miałem taką ala imitacje ambilighta czyli paski z tyłu ekranu, które zmieniały kolor i strasznie to denerwujące było w trakcie nocnego oglądania.

[Yodas]

A czyż ten oryginalny ambi zmieniający kolory zgodnie z kolorystyką na tv nie jest po to aby subiektywnie powiększyć calarz...? Moim zdaniem tak....

 

Ja u siebie mam ekran podświetlony ledami ale po to aby pogłębić czerń przy filmach w formacie 2,40:1.... kolor ledów mam ustawiony stały taki aby czerń była jak najgłębsza...jasność także stała... i naprawdę subiektywnie czerń robi się smoliście czarna...

....każdy lubi coś innego.... :) ;)

[darulok]

Jednolicie to inaczej niż coś mruga co chwile za ekranem na ścianie .. Zwyczajnie to mnie rozpraszalo i po jakimś czasie stało się naprawdę denerwujące.

[janunio]

Czy ktoś mi opisze wrażenia wzrokowe 8 bit kolor / 10 bit kolor / 12 bit kolor ?

 

Wnoszę taką tezę:

Tych różnic NIKT NIE WIDZI !!!

[wiatrak]

Nie sądzę. Przy 8 bit dość wyraźnie potrafi wyłazić banding, przy 10...12 już nie.

[Kyle]

Juz lepszy efekt na mnie robi ambilight, Dla mnie to est efekt wow. Jesli hdr to tylko w fotografii, tak uwwazam.

HDR w fotografii to złączenie dwóch obrazów o różnym naświetleniu, co prowadzi do nienaturalnego efektu - TANDETA dla tandeciarzy. HDR w TV to coś kompletnie innego (naturalna dynamika obrazu).

 

Nie sądzę. Przy 8 bit dość wyraźnie potrafi wyłazić banding,

Wyraźny banding, na zwykłych obrazach (jeszcze z gamutem sRGB), a nie planszach testowych? - to w takim razie nieprawda. Wyraźnie to może wychodzi na kiepskich wyświetlaczach, które obcinają jeszcze to 8 bit i zostaje 5 bit. Natomiast 10 bit / kanał ma sens, ale przy szerokim gamucie.

 

Czy ktoś mi opisze wrażenia wzrokowe 8 bit kolor / 10 bit kolor / 12 bit kolor ?

Wyświetl sobie gradient 256 odcieni na swoim monitorze (więcej przy 8 bit/kanał się nie da) - będziesz widział kiedy dany odcień się zaczyna, a kiedy kończy. Przy 1024 odcieniach ( 10 bit) dystans kolorymetryczny jest wielokrotnie mniejszy i ciężko już zobaczyć granice/kolejne odcienie. ... oczywiście idę o zakład, że Twój monitor nie wyświetla 10 bit, a karta nie wysyła 10 bit/kanał, wiec tego gładkiego 1024 odcieniowego gradientu nie zobaczysz. ... ale 256 odcieni już zobaczysz.

[kwasior21]

HDR w fotografii to złączenie dwóch obrazów o różnym naświetleniu, co prowadzi do nienaturalnego efektu - TANDETA dla tandeciarzy. HDR w TV to coś kompletnie innego (naturalna dynamika obrazu).

 

Jak juz cos to 3 fotografii lub wiecej a nie 2 ... tak w ramach wyjasnienia .... dobrze zrobiony hdr potrafi zaskoczyc wiec tandeta bym tego nie nazwal.

Zaraz towarzystwo ochlonie i ten hdr w tv przestanie zaskakiwac,

[janunio]

Moda jest na matryce TV 10 bitowe.

Żeby to zobaczyć to czy materiał video powinien być 10 bit ?

 

 

[Kyle]

Moda jest na matryce TV 10 bitowe.

Żeby to zobaczyć to czy materiał video powinien być 10 bit ?

I tak i nie. Pamiętaj, że przebieg choćby gammy, w typowej matrycy, nie jest fizycznie równy 2.2, tylko ma nieliniowości. By uzyskać równe 2.2 na LCD, to trzeba to elektronicznie równać. Jeśli masz matrycę 8 bit i zaczynasz coś korygować na 8 bitach, to po korekcji otrzymasz banding. Także by uzyskać obraz "referencyjny" po korekcji ( bez bandingu, pomimo korekcji), to potrzebna jest nadmiarowość. Czyli by uzyskać 8 bit obraz bez bandingu po korekcji, potrzeba powiedzmy liczyć korekcje na np. 10 bitach. I teraz tak: jeśli masz matryce 8 bit, a liczysz korekcje na 10 bitach, to przed posłaniem to na ekran, stosuje się dithering, by nie było widać bandingu - efekt jest całkiem dobry. Jeśli natomiast masz matrycę 10 bit, obraz 8 bit, a korekcje liczysz na 10 bit, to możesz wysłać po korekcji bez ditheru, a banding i tak się nie pojawi.

 

Jak to jest w praktyce:

W praktyce są tanie monitory z matrycami 6 bit/ kanał, a jak wiadomo wyświetlają 8 bitowy kolor. Oczywiście wewnętrznie wszystko liczą na 9 bitach - efekt jest taki, że bandingu z grubsza nie ma, ale widać jak się przyjrzysz z bliska "kaszkę" ditheringu. Oczywiście jak masz matrycę 8 bit, wyświetlasz obraz 8 bit, a liczysz jedynie korekcję na 10 bitach, to ta kaszka jest tak mała, że praktycznie niewidoczna ... przynajmniej w gamucie sRGB, bo:

 

... bo im szerszy gamut, tym banding przy stałej ilości bitów jest bardziej widoczny, czyli należy zwiększać gamut razem z precyzją/ilością bitów by uniknąć bandingu.

 

ps. zwróć uwagę np. na monitory EIZO, które wyświetlają "jedynie" 10 bitowy kolor (10 bit/kanał, czyli defakto 30 bit kolor) a liczą wszystko wewnętrznie na 14-16 bitach na kanał ( 42-48 bit precyzja wewn.) .. one pokrywają w ~100% AdobeRGB.

[janunio]

Stosujesz określenie banding w nietypowy sposób.

OK, nierównomierne podświetlenie (banding) zmienia kolorystykę.

Trudno to jednak zauważyć, chyba, że na paningu kamery na biało-szarych strefach.

[wiatrak]

Co innego banding wynikający z podświetlenia matrycy, a co innego banding wynikający z ograniczenia rozdzielczości sygnału.

Pojawia się rzadko i przy specyficznym materiale, ale jak już jest to wyraźnie go widać.

Właśnie nie na planszach, a na filmie.

 

"HDR w fotografii to złączenie dwóch obrazów o różnym naświetleniu, co prowadzi do nienaturalnego efektu" - do nienaturalnego efektu prowadzi nie HDR sam w sobie, tylko jego nieumiejętne stosowanie.

HDR pozwala właśnie na zbliżenie fotografii do tego co widzi oko, mające znacznie większą rozpiętość tonalną od najlepszych matryc światłoczułych. Poggolaj se jak działa Enfuse blending.

[Kyle]

Stosujesz określenie banding w nietypowy sposób.

OK, nierównomierne podświetlenie (banding) zmienia kolorystykę.

Trudno to jednak zauważyć, chyba, że na paningu kamery na biało-szarych strefach.

Banding, to banding, a nierównomierne podświetlenie to coś zupełnie innego.

 

Co innego banding wynikający z podświetlenia matrycy,

Nie ma czegoś takiego jak banding wynikający z podświetlenia matrycy.

[wiatrak]

Taa, jest cloudnig, ale odnosiłem się do januniowego "bandingu".

[janunio]

nalazłem określenie (chyba stare), że banding to widoczne granice na przejściu z koloru podstawowego i jego odcienia.

To chyba coś takiego jak w programie Paint Shop PRO zmniejszam bitowość fotki to widać granice poszczególnych barw (odcieni).

Sądzę jednak, że banding w TV to zdecydowanie problem nierównomierności podświetlenia matrycy.

Ustalmy więc w jakiej chcemy się poruszać definicji.

[wiatrak]

Jeśli banding jest "produkowany" przez wyświetlacz, to wynika jedynie z ograniczenia rozdzielczości matrycy/układów sterujących; rozdzielczości bitowej.

Ale banding także występuje w wyniku jej ograniczenia do 8 bit w standardzie BD.

[qbakos]

Ale banding także występuje w wyniku jej ograniczenia do 8 bit w standardzie BD.

Akurat to ograniczenie ma bardzo niewielki wpływ na banding, powiedziałbym nawet że żaden. Włącz sobie Photoshopa albo dowolny inny program graficzny, nałóż gradient między bardzo zbliżonymi odcieniami i sprawdź czy zobaczysz tam banding. Komp. standardowo używa właśnie 8 bitów na kanał, więc coś powinno być widać... ale nie będzie.

Banding jest wynikiem sposobu w jaki kompresuje się obraz i metody próbkowania koloru 4:2:0. Przejście na 10 czy 12-bit tak naprawdę nie likwiduje problemu bandingu. No może minimalnie go niweluje, ale to wszystko. Co w takim razie skutecznie ogranicza banding? Wystarczająco wysoka przepływność i odpowiednie algorytmy w kompresorze obrazu (np. Adaptive Quantisation w x264). Do tego zastosowanie ditheringu przy wyświetlaniu.

Panele 10- i więcej bitowe to rzecz bardziej dla grafików, niż dla normalnego użytkownika, ale jak się odpowiednio zareklamuje to ludzie i tak kupią ;)

[Kyle]

Włącz sobie Photoshopa albo dowolny inny program graficzny, nałóż gradient między bardzo zbliżonymi odcieniami i sprawdź czy zobaczysz tam banding.

Widać kolejne odcienie/granicę miedzy nimi, jeśli jest ich tylko 256. Mogę Ci podesłać gradient 256, niezditherowanych, kolejnych odcieni szarego i da się zobaczyć kolejne przejścia. Na przejściu między czerwonym a białym jest jeszcze łatwiej, choć tu zależy jaki masz gamut monitora. Jeśli wąski (sRGB lub węższy) to mniej widać kolejne przejścia, natomiast jak masz dobry monitor z gamutem wyraźnie szerszym od 100% sRGB (szerszym niż 72% AdobeRGB) to kolejne odcienie między kolorami przy 8 bit próbkowaniu łatwiej zobaczyć.

 

Przejście na 10 czy 12-bit tak naprawdę nie likwiduje problemu bandingu.

Ręce opadają. Jak nie wiesz o czym piszesz, to nie pisz wcale.

 

Banding jest wynikiem sposobu w jaki kompresuje się obraz i metody próbkowania koloru 4:2:0.

Ja tam widzę "jedynie" z negatywnych zjawisk "rozlewanie" koloru na sąsiednie piksele przy 4:2:0, a nie banding.

 

Sądzę jednak, że banding w TV to zdecydowanie problem nierównomierności podświetlenia matrycy.

Ustalmy więc w jakiej chcemy się poruszać definicji.

Banding w TV może wynikać z:

- wysokiej kompresji materiału Video = niskiej jakości video, kiedy mamy wyłączony filtr usuwający zniekształcenia kompresji (agresywna kompresja stratna między innymi potrafi właśnie zmniejszać precyzję bitową obszarów kadru - widziałem, sprawdzałem - włączenie filtrów usuwających te zniekształcenia potrafi wygładzić banding ... razem z niektórymi detalami) {nie wiązać tego zjawiska z kompresja koloru 4:2:0 itp.}

 

- kiepskiej elektroniki sterującej (głównie "przed" matrycą) liczącej korekcje na małej ilości bitów (pisałem o tym wcześniej)

 

 

Banding w TV NIE MA NIC WSPÓLNEGO z:

- cloudingiem = nierównomiernym podświetleniem/nierównomierną emisją światła*

 

* telewizory nie korzystajaz cyfrowej kompensacji nierównomierności, natomiast monitory EIZO, czy NEC z wyższej półki, które majatakie "coś" mają też taką nadmiarowość bitową (14 bit kanał/16 bit na kanał) że banding nie ma prawa wystąpić, nawet przy materiałąch 10 bit / kanał

 

Panele 10- i więcej bitowe to rzecz bardziej dla grafików, niż dla normalnego użytkownika, ale jak się odpowiednio zareklamuje to ludzie i tak kupią ;)

Poniekąd tak. Skoro właściciele plazm nie widzą problemu, gdzie ditherowanie jest bardzo intensywne, bo matryca PDP jest dużo mniej dokładna, to przy LCD z matrycą 8bit, które to LCD jest dużo bardziej precyzyjne w gradientach, tym bardziej nie będzie nic widać (wystarczy elektronika 10-12 bit przed tą matrycą i dithering). ... aczkolwiek 10 bit matryca nie zaszkodzi ;)

[qbakos]

Widać kolejne odcienie/granicę miedzy nimi, jeśli jest ich tylko 256. Mogę Ci podesłać gradient 256, niezditherowanych, kolejnych odcieni szarego i da się zobaczyć kolejne przejścia.

Może Photoshop stosuje dithering, bo jak podniosłem kontrast prawie na max to zaczęło być widać przejścia, ale granice były mocno zditherowane. Więc jak widać porządny dithering mocno redukuje problem.

 

Ręce opadają. Jak nie wiesz o czym piszesz, to nie pisz wcale.

A likwiduje w 100% na skompresowanym materiale?? No to dowaliłeś do pieca... Zaręczam Cię, że nawet na 16 bitowej matrycy na skompresowanym materiale, tam gdzie banding jest, dalej będzie widoczny, bo wynika on z kompresji, a nie ilości bitów które przetwarza matryca. A że jesteśmy w dziale kino domowe to rozumiem, że o tym właśnie mówimy, a nie o pracy grafika. Mam wrażenie, że to o czym Ty piszesz to banding występujący w grafice, a to jest zupełnie coś innego.

 

Ja tam widzę "jedynie" z negatywnych zjawisk "rozlewanie" koloru na sąsiednie piksele przy 4:2:0, a nie banding.

Jakie rozlewanie koloru? Przecież to, że chroma ma niższą rozdzielczość od luminancji powoduje, że trzeba ją przeskalować do pełnej rozdzielczości klatki, czyli coś jak zrobić z tego pełne 4:4:4. Od tego jaki zastosujemy tutaj algorytm, zależy jakiej jakości będzie obraz. Oczywiście można to zrobić najprostszą metodą i powiększyć każdy piksel koloru na 4 piksele lumy, ale efekt będzie taki, że np. na czerwonych pasach będzie widać "piękne" kwadraty. Dlatego odtwarzacze blu-ray/dvd często różnią się między sobą jeśli chodzi obraz. Bo zależy jak się tam przyłożono do całego procesu dekompresji.

Banding jak najbardziej pod to podchodzi, bo jest typowym artefaktem kompresji, a redukcja do 4:2:0 jest jednym z jej etapów, gdzie tracimy sporą część informacji o kolorze. Kolejny jeszcze bardziej destrukcyjny to kwantyzacja współczynników po wykonaniu DCT.

I teraz jeśli mamy zbyt ograniczone pasmo, a obszar klatki jest zbliżony odcieniem i nie ma na nim zbyt wiele detali to zostaje uśredniony do jednego odcienia - stąd te pasy. Co ważne obszary o niskiej jasności są bardziej podatne na banding, bo dają niskie współczynniki DCT, które po kwantyzacji się zerują. W ogóle wszelkie gradienty są trudno kompresowalne.

 

natomiast monitory EIZO, czy NEC z wyższej półki, które majatakie "coś" mają też taką nadmiarowość bitową (14 bit kanał/16 bit na kanał) że banding nie ma prawa wystąpić, nawet przy materiałąch 10 bit / kanał

To są monitory dla grafików, gdzie takie rzeczy mają znaczenie i też odpowiednio kosztują. Nie mieszajmy sprzętu profesjonalnego z typowo użytkowym. Sam napisałeś że tv nawet nie stosują kompensacji. Chyba nikt nie kupuje monitora typu EIZO do oglądania filmów.

[janunio]

Dla mnie clouding to chmurki jakie widać na demonstracji poniżej tekstu

"DOSKONAŁA KONTROLA ŚWIATŁA ... ":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a banding jest tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

janunio to drugie to też clouding

Tutaj masz przykład bandingu znaleziony na szybko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )