podkład pod panele podłogowe

[mrx]

Cześć,

 

 

przymierzam się do poprawy akustyki pokoju i pomyślałem, że warto zacząć od podłogi :)

 

podstawowe info:

 

pokój w bloku (wielka płyta z betonu)

wymiary: 5,23m x 3,44m - wysokośc 2,5m

 

obecnie na podłodze są panele gr 8mm na podkładzie 6 mm z płyt z bardzo lekkiej pianki xps...

mam wrażenie, że przyczynia się to zwiekszenia pogłosu w pokoju, szczególnie przy dzwiękach uderzeniowych (np kroki wywołujące dudnienie) ale również i niekorzystnie wpływa na odbiór muzyki z kolumn podłogowych (obecnie stoją bezpośrednio na podłodze )

w sąsiednim pokoju jest inny podkład (jakiś miks eko-płyt i pianek) i wspomniany efekt prawie nie występuje - stad wniosek, że wpływ ma podkład pod panele.

 

Zależy mi raczej na poprawie brzmienia wewnątrz pokoju niż lepszej izolacji akustycznej, ale jeśli przy okazji też sie poprawi to protestował nie będę.

 

Plan jest taki, żeby wymienić obecny podkład na 3 warstwy pianek dużej gęstości (każda po ok 2mm, takie z roli nie w płytach - gęstość pierwszej to ok 120 kg/m3 a drugiej to podawana przez producenta ok 900 kg/m3 - produkty można znaleźć pod nazwami PE MAX 2mm i Supersonic ) Niestety grubszych warstw nie mogę dać bo musiałbym wymienić podłogi w całym mieszkaniu...

 

w innym watku znalazłem informacje o podkladach gumowych (np Mata dźwiękoizolacyjna FD-1), ale z tego co wiedze w necie to raczej są podkłady pod wylewki lub cięższe podłogi - poza tym, znalazłem kilka informacji w necie, że źle dobrane gumowe podkłady mogą wręcz pogorszyć sytuację wewnątrz pokoju.

 

I teraz pytanie do bardziej doświadczonych w tej materii, czy różnica w wyciszeniu wnętrza/podłogi w ten sposób jest warta zachodu z wymianą i ceny pokdładu (w sumie ok 700 pln)

Jesli znacie lepsze rozwiazanie to również będę wdzięczny za wszlekie sugestie.

[mrx]

może jeszcze wyjaśnię, że pisząc "poprawa brzmienia" nie mam na myśli pierwszych odbić dzwięku od paneli, ale raczej wpływ podłogi na odpowiedź całego pokoju w zakresie niższych częstotliwości (powiedzmy mniej więcej 30 do 250 Hz) oraz pogłos (też z uwzględnieniem niskich częstotliwości) - wchodzimy zatem w obszar ocierający się o tematykę wibroizolacji itp - który wydaje mi się bardzo nie-intuicyjny, stąd pytanie na forum do bardziej doświadczonych osób.

 

zmiana paneli na lite drewno na izolowanej wylewce, ani rozwiązania oferowane przez niektóre firmy zajmujące się projektowaniem akustyki (podkład "wykładzinowy" za 200 - 300 pln/metr kw.) z oczywistych względów ekonomicznych nie wchodzą na razie w grę, niestety.

[Świetlicki]

Nie lepiej użyć podkładów z włókien np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Podłoga z paneli jest podłogą pływającą. Żadna zmiana podkładu pod panele nie jest w stanie wiele zmienić, bo płaszczyzna paneli i tak nie będzie powiązana z podłożem.

[mrx]

@ Świetlicki:

 

Podkład z ekopłyty z czasem kruszeje, gęstość ma ok 250 kg/m³ (wg storny producenta) i jest dość twardy - podłoga po poprzednim właścicielu była tym podłożona i szału nie było. Dopiero jak położył na to - w innym pokoju - jeszcze dwie warstwy (ok 3-4mm) jakiejś miękkiej pianki - ale właśnie za miękkiej, bo panele się wręcz uginają pod krokami. Jednak, w tym pokoju jest zauważalnie lepiej pod względem pogłosu po uderzeniach w podłogę (kroki, spadające przedmioty itp, ale również dźwięki). Stąd w ogóle wniosek, że podkład ma jednak wpływ na poprawę akustyki... Przy okazji - maty kwarcowe też miałem na oku, ale ich konstrukcja wymaga nowej wylewki za względu na jakąś folię alu która jest przylepiona z jednej strony do podkładu - przynajmniej tak twierdzi "pan od kładzenia podłogi" - a na nową wylewkę nie mam czasu niestety.

 

@ porlick

 

a możesz powiedzieć coś więcej? robiłeś może jakieś porównanie (albo może da sie to jakoś "modelować" softwareowo?) Bede wdzięczny za wszelkie informacje (np ile to jest "wiele" lub o jakich zakresach częstotliwości mówimy).

[mrx]

Znalazłem kilka tematów pokrewnych i zestawień:

np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

oraz temat obok:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tutaj prezentują odmienny (lub raczej - mało prezycyzyjny bo w grupie zastosowań są wymienione jako podkłady pod panele) pogląd na materiały z gumy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tutaj zestawienie różnych materiałów (ale czy dobrych to nie wiem):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

to może pytanie bardziej technicznie, kierowane do osób, które potrafią to wyliczyć lub znają wyniki badań na ten temat:

Jeśli potrafią, ale im sie nie chce (co rozumiem), to bardzo chętnie poznałbym nawet uproszczone wzory, które pozwolą mi na samodzielne wykonanie potrzebnych obliczeń lub chociaż wskazanie publikacji w której będą informacje jak się zabrać do takiej analizy tematu.

 

panele są grubości 8mm, paczka 2m² waży 14 kg - myslę zatem, że można przyjąć gęstość ok 875 kg/m³ (?)

materiał: HDF

 

1. Jaki podkład dobrać pod te panele, żeby zminimalizować/wytłumić wibracje samych paneli spowodowane uderzeniami lub drgającymi kolumnami zestawu stereo

dla

a) podkładu max 6mm grubości

b) podkładu max 11mm grubości

 

 

2. Czy zmniejszenie wibracji samej podłogi (paneli) wpłynie na skrócenie czasu pogłosu (dla dzwięków uderzeniowych i powietrznych) w pokoju, dla czestotliwości w zakresie 30 - 250 Hz?

 

 

Dzięki wszystkim za odpowiedzi! :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Z mojego doswiadczenia: na dwóch poziomach mam podobne panele, na górze (m.in sypialnie) na piance 3mm- rolka z metra, na dole (salon) na plytach podkladowych wloknistych (nie pamiętam nazwy). W obu przypadkach- te same przedmioty upuszczone na podłogę z tej samej wysokosci wydają taki sam dźwięk. Mam wrażenie, że wpływ podkladu w porównaniu z właściwościami samej płaszczyzny paneli jest pomijalny.

[mrx]

Z mojego doswiadczenia: na dwóch poziomach mam podobne panele, na górze (m.in sypialnie) na piance 3mm- rolka z metra, na dole (salon) na plytach podkladowych wloknistych (nie pamiętam nazwy). W obu przypadkach- te same przedmioty upuszczone na podłogę z tej samej wysokosci wydają taki sam dźwięk. Mam wrażenie, że wpływ podkladu w porównaniu z właściwościami samej płaszczyzny paneli jest pomijalny.

 

hmm, a pamiętasz może jaka to pianka? podkłady włókniste to pewnie te ekopłyty linkowane w wątku? jeśli by się okazało, że mają podobne właściwości to tłumaczyłoby podobne zachowanie.

[mrx]

jak widać Polska to dziki kraj, bo wszędzie nawet na płytach betonowych jest kilka cm wełny pod nawierzchnią na którą kłądzie się panele/deski, ale może komuś się przyda:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale tu równiez dla większości pomiary dla dzwięków uderzeniowych... tak czy inaczej, coś tam można wyczytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

>mrx

Taka biała, z metra, 3-4mm grubości, szer. ok 1,5m. Chyba Pe, ale nie jestem pewien- budowa była 15lat temu.

Podkład włóknisty to takie płyty ok 1x1m, może mniej, koloru bladoszarozielonego.

[Mariusz (mr.)]

obecnie na podłodze są panele gr 8mm na podkładzie 6 mm z płyt z bardzo lekkiej pianki xps...

mam wrażenie, że przyczynia się to zwiekszenia pogłosu w pokoju, szczególnie przy dzwiękach uderzeniowych

 

Żadnym specem w tych sprawach nie jestem (więc nawet nie wnikam głębiej w problem), ale pamiętam, że jakiś rok temu na kanale FokusTV w jednym z odcinków niemieckiego programu Galileo był poruszany ten problem. OIDP to jako rozwiązanie alternatywne do paneli użyto jakiegoś sprężystego kleju i oczywiście różnica w akustyce była kolosalna.

 

Szczegóły musisz sobie wyguglać, w razie problemów po niemiecku — powinna być jakaś dokumentacja odcinków na stronach producenta/stacji/programów TV.

 

 

 

 

Edit: Galileo to może niekoniecznie na FokusTV, zresztą — też do wyguglania. :)

[mrx]

tutaj kolejna porcja info dla mówiących po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

odcinka Galileo akurat nie udało mi się jeszcze znaleźć, ale jeszcze sie nie poddaje.

 

Jak nic nie znajde - może jest ktoś z Poznania, kto mógłby użyczyć wibrometru (najlepiej wraz z operatorem)? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mrx]

w zgłębianiu tematu dotarłem do przysłowiowej ściany, żeby nie powiedzieć - podłogi.

 

ale kilka informacji udało mi się uzyskać.

 

zadzwoniłem do kilku firm zajmujących się akustyką budowlaną i w jedym wszyscy się zgadzają:

 

badania nad wpływem odpowiedzi podłogi pływającej (panele HDF) w zależności od podkładu to temat do pracy naukowej - koszt samych wstępnych badań kilka firm oszacowało na kilkanaście do kilkuset tysięcy pln w zalezności od ilości badanych próbek - podobnie w przypadku badań nad odgłosem kroków (i innych dzwieków uderzeniowych) emitowanym do wewnątrz pomieszczenia.

 

z innych sugestii - tutaj były już rozbieżne opinie -

specjalista A spodziewał się, że różnice przy grubości ok 5 mm i mniej mogą być na poziomie błędu pomiaru. Wyraził też bardzo niepochlebną opinię o oznaczeniach produktów odnoszących się do powyższych parametrów, z wynikami wyrażownymi w % - stwierdził że to nic nie znaczące zabiegi marketingowe. Nadmienił też, że nie ma obecnie wypracowanego standardu pomiarów powyższych parametrów...

 

specjalista B z kolei stwiredził, że

1) podkłady o strukturze otwratej (np kompozyty pianek) mogą pod obciążeniem tracić z czasem swoje właściwości.

2) prawdopodobnie wiekszy wpływ na odpowiedź pływającej podłogi panelowej ma masa paneli łącznie z ich obciążeniem i kazda zmiana układu mas może mieć wpływ na wynik odpowiedzi całego systemu. (to akurat pokrywałoby się z wyszperanymi w necie informacjami na temat absorberów panelowych, aczkolwiek wszyscy zgodnie ostrzegli mnie przed modelowaniem odpowiedzi pdłogi pływającej przy użyciu netowych kalkulatorów)

 

pozostaje mi chyba tylko eksperyment i ryzyko straty kasy na nowy podkład i ewentualnie założenie poprzedniego w przypadku pogorszenia akystyki (chociaz watpię że może być gorzej)

 

Jeśli ktoś z Poznania ma do dyspozycji wibrometr to można zrobić po prostu test subwoofera i pomiar drgan podłogi w kilku miejscach (dla całego układu pokoju) :) można przy okazji potwierdzić lub obalić kilka akustycznych mitów :D

[Mariusz (mr.)]

w zgłębianiu tematu dotarłem do przysłowiowej ściany, żeby nie powiedzieć - podłogi.

 

Nie posunę tematu do przodu, ale jeszcze raz zachęcę do tego Galileo (może po niemiecku o panelach, akustyce + nazwa niemieckiego producenta programu? Ja tak niedawno znalazłem szczegółową rozpiskę odcinków zupełnie innego programu – na stronach jego producenta [o — może w ogóle bez guglania poszukać na jego witrynie?]).

 

A zachęcę, bo przypomniało mi się, że miło się patrzyło, jak specjalista fachowo wykonał robotę — szczególnie przyjemne, kiedy człowiek przypomni sobie jak przez brak doświadczenia sam musiał się zmagać z jakąś amatorszczyzną… :)

 

 

 

 

specjalista A spodziewał się, że różnice przy grubości ok 5 mm i mniej mogą być na poziomie błędu pomiaru.

Nadmienił też, że nie ma obecnie wypracowanego standardu pomiarów powyższych parametrów...

 

W programie za „aparaturę pomiarową” służyła bodajże spuszczana z wysokości piłeczka golfowa — różnica była ewidentna.

[graaf]

bo to zależy od spektrum

 

a w temacie podkładu - bardzo wątpię, by w praktyce rodzaj podkładu rodził słyszane problemy w jakimkolwiek pomieszczeniu mieszkalnym z funkcją muzyczną, co innego w super adaptowanym pomieszczeniu profesjonalnym do nagrywania muzyki itp. tam byłby to jakiś niuans

w temacie dźwięków uderzeniowych - źródło niskich tonów powinno być odizolowane akustycznie od podłogi np. za pomocą podestu typu perkusyjnego

[porlick]

Zauważcie, że to czysto teoretyczne rozważania, bo co z tego, że pomierzymy zachowanie paneli, a przecież na ogólne środowisko dźwiękowe o wiele większy wpływ ma to co na podłodze stoi i ją przyciska i tłumi. Jakiś dywan, sofa, półka na sprzęt czy plyty i po problemie.

 

Albo inaczej: dołożenie w.wym elementów wystroju wneętrza na tyle mocno zmieni zachowanie paneli, że kombinacje z podkładem stracą sens.

[graaf]

zgadza się

[michal535]

w moich rejonach wygrzebalem takie cos w sklepie z podlogami,nazywa sie pianomat .ja wybieralem pomiedzy 5 mm i 10 mm ale sa rozne inne , tymi dwoma ja sie interesowalem.cena 9.99zl za m2 w sklepie lub 8.65 przez internet za 5mm

jest to w sumie pianka ktora kladzie sie pod wykladziny ktora wycisza kroki ,ect...

ja uzylem tej pianki pod plyty wiorowe ktore kladlem na podloge pomiedzy deskami a plytami osb ale mowiono mi ze niektorzy uzywaja to pod panele podlogowe.sa rozne grubosci i gestosci pianek wiec warto sprawdzic.w moim przypadku pomogly ale u mnie bylo to uzyte w troche inny sposob(podloga plywajaca-bo tak to sie chyba nazywa-ale zamiast paneli byly plyty osb 18mm)i dalo fajny rezultat

tez rozwazalem pianki xps ale byly one sztywne i twarde i stwierdzilem ze nie zdadza one egzaminu.ze beda przenosic dzwieki zamiast je wygluszac...pozdrawiam

[mrx]

ten produkt z "galileo" to może być coś w stylu amerykańskiego green glue.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawa sprawa, chociaz na anglojęzycznych forach zdania sa podzielone.

 

pianomat ma sturukturę otwartą. znalazłem podobny materiał i również wiązałem z nim nadzieje na lepsze tłumienie, ale właście pytanie jak się zachowuje pod stałym naciskiem. Producent wspomina też coś o "pamięci odkształceń" - nie wiem na ile to oznacza, że jak się produkt przyciśnie dużą masą to zmieni właściowści... co ciekawe, producenci mainstreamowych podkładów nie mają w ofercie takich produktów - jak widać o cene raczej nie chodzi. Więc pytanie jak sie te maty będa zachowywac po x latach. Przy płytach osb pewnie się ten ciężar rozkłada równo, ale jak np postawie szafe w jednym miejscu na panelach to już tak równo może nie być...

 

Natomiast przykład wzmacniania dzwięków w niskich częstotliwościach po zastosowaniu gumy widziałem na jakims filmiku na youtube przy porównaniu podkładek izolujących do subwooferów.

 

znalazłem jeszcze kilka rzeczy o właściwościach pianek,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale czy i jaki wpływ ma to na tłumienie drgań i czy taki materiał nadaje się na podkład pod panele to już zupełnie inna historia, więc to taka bardziej ciekawostka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Zaraz mnie ktoś obśmieje, ale napiszę, bo sprawdzone w kilku pomieszczeniach. Podkłady można sobie różne stosować, w zasadzie żadnej różnicy nie zauważyłem. Oprócz takiej zielonej z rolki która "stuka" koszmarnie.

Dobrze działają np takie płyty prasowane, coś w stylu tektury. Stosowałem tez pianki takie ok. 5mm w płytach.

 

Natomiast na podkład trzeba dać tekturę falistą, taką sprzedawaną w rolkach. To się ładnie pod panelami sprasowuje i wypełnia nierówności i panele sporo mniej stukają. Cudo to dalej nie jest, ale jest lepiej niż bez. I nie chrupie (jak się kawałek kurzu dostanie pod panel to potem przy chodzeniu jest takie chrup chrup... A z tekturą nie chrupie) Pomysł podrzucił mi kiedyś kolega który zajmował się m.in. akustyką w firmie produkującej płyty G-K. Sam tez jestem budowlańcem ale nie wierzyłem póki nie sprawdziłem. A na punkcie akustyki budowlanej mam nieco hopla (wg mnie cisza w domu daje bardzo duży komfort i zachęcam wszystkich do stosowania rozwiązań realnie, a nie reklamowo poprawiających temat)

 

U siebie w domu poradziłem sobie z tematem inaczej i mam panele z rodzaju deski barlineckiej (producentów mnóstwo, nie sugerować się marką) przyklejoną do posadzki na dwuskładnikowy klej do parkietu.

To jedyne rozwiązanie z drewnem na podłodze z jakim się spotkałem które rzeczywiście nie stuka.

No, ale szczerze nie ma nic lepszego niż wykładzina na uczciwej warstwie filcu (niepraktyczne z punktu widzenia czystości, ale naprawdę fantastycznie się po tym chodzi i pięknie tłumi pogłos). Jak bym nie miał żony i dzieci to bym wszędzie dał takie wykładziny :)