Subiektywny ranking najwybitniejszych Polaków,Polek w historii.

[Gość Włodzimierz_55692]

Następny.

 

Mówisz o Chrobrym?

[bady]

Mówisz o Chrobrym?

 

 

 

o twojej starej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Właśnie. Była to wyjątkowo błędna decyzja. W tym czasie Polska była przecież narażona na zachodnia agresję. Niemców. Może lepsze byłoby jednak prawosławie.

Gdyby Mieszko wybrał prawosławie to rozpuścilibyśmy się prawdopodobnie w morzu ruskiej despotii.

[kuzyn55]

Uszy Ci wytargać, kuzynie...

 

A bo to pierwszy raz? I zapewne nie ostatni.

 

Mnie chcesz trollować?

 

Nie chcem ale muszem.

 

ale to bardziej w celu, żeby przeczytał ktoś inny.

 

Nie schlebiaj tak sobie, nie ma powodu.

[toptwenty]

Gdyby Mieszko wybrał prawosławie to rozpuścilibyśmy się prawdopodobnie w morzu ruskiej despotii.

A może mielibyśmy dzisiaj granicę z Chinami?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie sądzę.Raczej bylibyśmy Białorusią.

[kuzyn55]

A może mielibyśmy dzisiaj granicę z Chinami?

 

Ukraińcy wybrali prawosławie i póki co (celowy rusycyzm) to im się państwo kurczy.

[toptwenty]

Polacy wybrali katolicyzm, a jesteśmy dużo mniejsi od Ukrainy.

[kuzyn55]

a jesteśmy dużo mniejsi od Ukrainy.

 

Póki co (w dalszym ciągu celowy rusycyzm).

[toptwenty]

Ten celowy rusycyzm jest bezcelowy.

[kuzyn55]

Ten celowy rusycyzm jest bezcelowy.

 

Bo ja wiem.... Biorąc pod uwagę to, kto odcina kawałek po kawałku z terytorium Ukrainy to chyba jest celowy. Tak, po głębokim namyśle stwierdzam, że ma on sens.

[toptwenty]

Tak, po głębokim namyśle stwierdzam, że ma on sens.

Będziesz wtrącał różne -izmy przy każdej okazji?

[kuzyn55]

Będziesz wtrącał różne -izmy przy każdej okazji?

 

Dla Ciebie postaram się ograniczać. Ale trudno mi będzie.

[toptwenty]

Tak myślałem.

[kuzyn55]

Aluzju paniał.

[toptwenty]

Zobaczymy

[Keef'98]

Może jakiś współczesny pisarz?

Marek S. Huberath pisarz sci-fi (ale tego naprawdę dobrego!) oraz naukowiec zajmujący sie fizyką biologiczną i fizyką ciała stałego (Instytut Fizyki UJ). Jego debiut to opowiadanie "– Wrocieeś Sneogg, wiedziaam...", które ukazało się na łamach "Fantastyki" w '87, Nastąpił on dość późno, bo pisarz miał wtedy 33 lata.

[Gość Włodzimierz_55692]

Gdyby Mieszko wybrał prawosławie to rozpuścilibyśmy się prawdopodobnie w morzu ruskiej despotii.

 

Ruska despotia już wtedy była?

 

o twojej starej.

 

Szmaciarz jesteś, a nie adwersarz.

[kuzyn55]

Marek S. Huberath

 

Czy aby nie za bardzo hermetyczny?

[Keef'98]

Czy aby nie za bardzo hermetyczny?

Trochę jest, ale to dobrze, Dukaja i tak nie przebije ;-) Bez problemu można sobie zrobić zdjęcie, pogadać etc. I lubi mojego ulubionego malarza :-D

[kuzyn55]

Dukaja i tak nie przebije ;-)

 

To może powinnaś zaproponować Jacka? On, po kumotersku, miałby mój głos.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Włodzimierz

 

Ruś moskiewska już od XV wieku była despotią.Poza tym co by nie mówić o nie najlepszych stosunkach polsko- niemieckich we wczesnym średniowieczu to cała cywilizacja,technika,gospodarka,kultura to były wpływy niemieckie.Również osadnictwo po najazdach tatarskich w XII wieku,zakładanie wsi,budowa miast (na prawie niemieckim),kopalnictwo na Śląsku, to byli Niemcy.Ówczesna Polska czerpała z osiągnięć zachodu via Niemcy.Po przyjęciu chrześcijaństwa dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego.

 

Nie można patrzeć na historię Polski we wczesnym średniowieczu przez pryzmat XIX czy XX wieku.

[misiomor]

Gdyby Mieszko wybrał prawosławie to rozpuścilibyśmy się prawdopodobnie w morzu ruskiej despotii.

Wtedy ruska despotia nie była jeszcze tak beznadziejna jak później, w czasach dominacji tatarskiej i po spustoszeniach przez nią dokonanych. Co nie znaczy że wzorce nawet przed-tatarskie a więc bizantyjskie są atrakcyjne dla nas.

 

Do tego Mieszko mógł mieć bardzo racjonalne powody za przyjęciem tej a nie innej opcji. Np. zachęcenie rzemieślników z Niemiec, młodszych synów nie mających szans objąć warsztatu po ojcu, ale umiejętnych, do osiedlania się w jego księstwie i pracy na rzecz jego ekonomii - vide miasta na prawie niemieckim. Prawosławie oznaczałoby znacznie mniejszy napływ rzemieślników i ograniczenie się do handlu z Bizancjum, niełatwego, bo księstwo Mieszka leżało jednak w zlewisku Bałtyku, a najdogodniejsze miejsca do przeciągania łodzi między zlewiskami leżały jednak na terenach ruskich, a chciało się to robić właściwie tylko Wikingom. Ruś kijowska leżała zresztą po prostu nad Dnieprem. Dlatego też prawosławie było opcją egzotyczną, nie wartą uwagi.

 

PS. Widzę że pisaliśmy jednocześnie.

[fox733]

PS. Widzę że pisaliśmy jednocześnie.

Chyba zegarek ci szwankuje:)

[Gość Włodzimierz_55692]

Włodzimierz

 

Ruś moskiewska już od XV wieku była despotią.Poza tym co by nie mówić o nie najlepszych stosunkach polsko- niemieckich we wczesnym średniowieczu to cała cywilizacja,technika,gospodarka,kultura to były wpływy niemieckie.Również osadnictwo po najazdach tatarskich w XII wieku,zakładanie wsi,budowa miast (na prawie niemieckim),kopalnictwo na Śląsku, to byli Niemcy.Ówczesna Polska czerpała z osiągnięć zachodu via Niemcy.Po przyjęciu chrześcijaństwa dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego.

 

Nie można patrzeć na historię Polski we wczesnym średniowieczu przez pryzmat XIX czy XX wieku.

 

Mowa była o Mieszku I, czyli o kilku wiekach wstecz. Polska w czasach Piastów i Jagiellonów, mimo sukcesywnie nadawanych szlachcie i rycerstwu przywilejów, też była despotią. In niżej tym było gorzej, a wyczyny niektórych władców świadczą, że nie bali się oni ani władzy boskiej, ani też cesarskiej.

 

Nie negując tego, co napisałeś o osadnictwie i miastach warto dodać, że prawo niemieckie było lokalnie modyfikowane na polskim gruncie. Należy także wspomnieć, że Polska czerpała także z osiągnięć Wschodu.

 

Wydaje mi się, że sam sobie narzucasz taka optykę. W średniowieczu raczej nie określano władców despotami. Poza tym spotkałem się z opinią, że przyjecie przez Polskę zachodniego chrześcijaństwa, było raczej dziełem przypadku. Możliwe, że pisał tak Jasienica, ale nie jestem tego pewien. Choć przemawiały za tym też względy polityczno-strategiczne.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście,że przemawiały względy polityczno-strategiczne.Przecież o tym właśnie piszę.Mieszko podjął bardzo racjonalną decyzję.Przyjmując chrześcijaństwo,a zwłaszcza w wersji zachodniej wytrącał argument pogranicznym margrabiom niemieckim o walce z poganami.A równocześnie wprowadzał swoje państwo w krąg dużo wyższej kultury łacińskiej.Ta decyzja przesądziła o dalszym losie Polski.Jej konsekwencje sięgają naszych czasów.To moim zdaniem przesądza o uznaniu Mieszka za jednego z najwybitniejszych Polaków ( przy rozumieniu polskości w całej jej historycznej złożoności).

 

Pisząc o ruskiej satrapii miałem raczej na myśli rozległość i liczebność Rusi.Uważam,że gdyby Mieszko przyjął prawosławie to w związku z przewagą liczebną plemion ruskich zniknęlibyśmy w ich mrowiu.Ówczesne Gniezno czy Kraków przy Kijowie czy Nowogrodzie W. to były wiochy.To,że granica pomiędzy katolicyzmem i prawosławiem przebiegała wtedy gdzieś w okolicach Bugu pozwoliło nam zachować swój charakter i państwowość.Co oczywiście nie przeszkadzało we wchodzeniu w sojusze,małżeństwa dynastyczne i inne sąsiedzkie czynności.

Wielkość Mieszka polegała również na tym,że przyjął chrześcijaństwo z zachodu ale nie z Niemiec ale z Czech.które będąc częścią Cesarstwa miały pewną niezależność.Co nie zmienia faktu,że początki infrastruktury kościelnej budowali przybysze z Niemiec.

[Keef'98]

Tak cicho, niczym szara myszka proponuję...

Tratata.

Staffa. :-)

Oraz

(teraz leci "Marsz imperialny")

Barańczaka.

 

 

No to chyba wsio. Chyba.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może to fajne jest ale przypominam,że chodzi o Wielkich Polaków a nie o ulubionych poetów.

[Keef'98]

Eee... A oni nie są wielcy?

 

"Nie dosłuży się żaden z was

Do tej rangi - Wolnego Poety!"

:-D

 

Gdybym podawała ulubionych, to dałabym siebie, ale nie w kategorii poeta, tylko - naukowiec :-P

[Gość Włodzimierz_55692]

Oczywiście,że przemawiały względy polityczno-strategiczne.Przecież o tym właśnie piszę.Mieszko podjął bardzo racjonalną decyzję.Przyjmując chrześcijaństwo,a zwłaszcza w wersji zachodniej wytrącał argument pogranicznym margrabiom niemieckim o walce z poganami.A równocześnie wprowadzał swoje państwo w krąg dużo wyższej kultury łacińskiej.Ta decyzja przesądziła o dalszym losie Polski.Jej konsekwencje sięgają naszych czasów.To moim zdaniem przesądza o uznaniu Mieszka za jednego z najwybitniejszych Polaków ( przy rozumieniu polskości w całej jej historycznej złożoności).

 

(...)

 

Wszystko to prawda. Obecni przywódcy Polski dużo od Mieszka mogą się nauczyć, gdyby chcieli. Nawet w kwestii... małżeństwa. I to, patrząc na nie, nie z obecnej perspektywy.

 

(...)

Pisząc o ruskiej satrapii miałem raczej na myśli rozległość i liczebność Rusi.Uważam,że gdyby Mieszko przyjął prawosławie to w związku z przewagą liczebną plemion ruskich zniknęlibyśmy w ich mrowiu.Ówczesne Gniezno czy Kraków przy Kijowie czy Nowogrodzie W. to były wiochy.To,że granica pomiędzy katolicyzmem i prawosławiem przebiegała wtedy gdzieś w okolicach Bugu pozwoliło nam zachować swój charakter i państwowość.Co oczywiście nie przeszkadzało we wchodzeniu w sojusze,wymianie książęcych małżonek i innych sąsiedzkich czynności.

Wielkość Mieszka polegała również na tym,że przyjął chrześcijaństwo z zachodu ale nie z Niemiec ale z Czech.które będąc częścią Cesarstwa miały pewną niezależność.Co nie zmienia faktu,że początki infrastruktury kościelnej budowali przybysze z Niemiec.

 

Wielkości Mieszka I nie będę podważał. Natomiast z rozległością i liczebnością ówczesnej Rusi zdecydowanie przesadzasz. Była ona rozdrobniona, najeżdżana i podbijana. Dla państwa Mieszka I nie była zagrożeniem.