jaki kabel cyfrowy?

[kazik]

piter:

 

przeczytałem cały twój opis, ale to wszystko chyba wiem. Różnice pomiędzy przesyłaniem danych w komputerach i tutaj tez znam. Ale nadal nie potrafię sobie wytłumaczyć, jak może to się przekładać na takie zmiany w dźwięku jak ocieplenie, głębszy bas, czy inna góra. A już w szczególności nie potrafię sobie wytłumaczyć, jak takie efekty mogą być powtarzalne na różnych systemach (czyli kablowi cyfrowemu przypisujemy cechy typu "ociepla" i w każdym systemie będzie ocieplał). Jak dla mnie niepojęte.

[Less]

"nie potrafię sobie wytłumaczyć"

"dla mnie niepojęte"

W niektórych sytuacjach poszukiwanie wytłumaczenia czy próby zrozumienia są zupełnie niepraktycznie. Łatwiej jest stwierdzić jak jest i szukać możliwości poprawy, niekoniecznie rozumiejąc mechanizm ich działania.

 

To podobnie jak w kuchni. Jak do potrawy dodasz tego czy tamtego, to smakuje o wiele lepiej, chociaż nikt nie usiłuje tego "sobie wytłumaczyć" czy "pojąć".

[jozwa maryn]

Taak, Illuminati... Pojawia się to czasem w second handzie? Ciekawe ile sobie za to życzą sprzedający?

[Matthew]

$150

[Edward]

Elberoth, 25 Paź 2004, 22:19

"niestety sygnał cyfrowy nie jest buforowany"

 

Przepraszam Cię Ebelroth, ale to nie jest prawda. Sygnał cyfrowy po złączu SPDIF jest przysyłany szeregowo i w tej postaci trafia do przetwornika D/A. Dopiero gdy cała informacja o nowej wartości napięcia dla kanału lewego i prawego czyli 2 słowa po 16 bitów (jeśli mówimy o standardowym zapisie CD) trafii do przetwornika D/A nadchodzi zbocze sygnału które powoduje akcję zmiany napięcia na wyjściu przetwornika D/A. Tak więc informacja wtłaczana do przetwornika D/A szeregowo jest BUFOROWANA a jeśli ktoś chce rozpartywać jitter, to jedynie to zbocze powodujące zmianę na wyjściu przetwornika D/A jesat tym jedynym momentem, który może mieć jakiekolwiek znaczenie. Patrząc na to troszkę inaczej: przecież informacja o prawym i lewym kanale jest przesyłana na zmianę, zaś przetwornik D/A ustawia nowe napięcie na wyjściu w jednym momencie tak więc informacja o jedym kanale musi gdzieś "zaczekać" kiedy akurat przesyłane są dane o drugima kanale prawda? :)

 

To oczywiście najmniejszy możliwy w tej sytuacji bufor, ale... to jednak bufor!

 

Szeregowo dostają dane: TDA1541, PCM1792, PCM2702, AD1955 i wszystkie inne DACe które widziałem. Jeśli istnieje DAC stosowany w sprzęcie audio, który posiada równoległą magistralę danych bardzo proszę o informację, widocznie coś przeoczyłem. :)

 

Usuwanie ze strumienia SPDIF dodatkowych informacji nie ma żadnego wpływu na poprawę czy pogorszenie sygnału. To zwykły tani chwyt marketingowy polegający na podświadomym kojarzeniu słowa "oczyszczać" z tą operacją usuwania danych. Niby że oczyszczamy ze śmieci dane to i dźwięk nam się robi bardziej czysty. Jeżeli "jitter killer" :) faktycznie poprawia coś w dźwięku i nie jest to tylko wrażenie psychologiczne, to znaczy, że konstrukcja nadajnik-odbiornik była wykonana źle. Po prostu.

 

Odnosząc się do pytania autora wątku, oczywiście nikt nikomu nie broni wydać 500 zł na kabel cyfrowy, jeśli ktoś nie ma co robić z pieniędzmi to śmiało. Ale kabel cyfrowy można zrobic samemu bez lutownicy z kilku elementów kupionych w sumie za kilkanaście złotych w sklepie RTV. Przy okazji taki kabel będzie miał swoje wymagane 75 omów oporności falowej. Podobno wiele drogich i firmowych "cyfróweczek" nie trzyma tego podstawowego parametru. Przy okazji taki kabelek jaki proponuję zrobić jest bardzo uniwersalny i można łatwo zmieniać zakończenia z RCA na BNC. Wszystko za pojedyncze złotówki. Warto pamiętać tylko, że powinien on mieć długość conajmniej 1,5 metra, aby poprawnie wygubiać odbicia wewnętrzne. Ot i wszystko. A poniżej fotka.

 

P.S.

Kabelek ten ma tylko jedną wadę. Nie da się nim niestety zaszpanować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Edward

 

 

Ładny wykład z którego wynika że wszystkie transporty i DACe są źle zaprojektowane.

Nie uważasz że to przesada ?

Przypuszczam że należysz do grona osób "niewiernych Tomaszów", więc pożycz od kogoś GDL i dobry kabel cyfrowy.

Na własne uszy przekonasz się jak cienki jest ten kabelek, którego fotki wkleiłeś i jak działa GDL.

To jedyna metoda aby się nausznie przekonać. O psychologii nie ma tu mowy.

Nie spotkałem jeszcze transportu, którego GDL by nie poprawił. Nawet te po 40 kzł.

Mój Levinson. no37 pomimo że ma super dokładny zegar i tak gra lepiej z GDL.

[Edward]

marekzawa, 24 Mar 2007, 20:59

"(...) z którego wynika że wszystkie transporty i DACe są źle zaprojektowane"

 

Na początek gratuluję pieknego 1000-dniowego jubileuszu na forum :)

 

Odnośnie powyższego Twojego stwierdzenia to wysunąłeś kompletnie błędny wniosek! Napisałem, że JEŻELI taką różnicę daje się usłyszeć to zwyczajnie coś jest źle zaprojektowane, a nie że WSZSYTKIE napędy są źle zaprojektowane. Jest różnica prawda?

 

>"Przypuszczam że należysz do grona osób "niewiernych Tomaszów"

Należę do rzadkiego gatunku ludzi, którzy potrafią powiedzieć "nie usłyszałem różnicy". Niestety w źle pojętym "dobrym audiofilskim tonie" jest słyszeć dowolną zmianę dowolnego elementu. Osobiście nigdy nie usłyszałem różnicy w "brzmieniu cyfróweczek". Przyczyny tego mogą być różne. Ja obstawiam, że po prostu miałem szczęście nie trafić na źle zrobiony sprzęt. Ktoś inny może powiedzieć, że mało jeszcze w życiu słyszałem albo że zwyczajnie jestem głuchy ale to może powiedzieć każdy o każdym, prawda? :)

 

Pozdrawiam

[marekzawa]

Edward

 

 

O kurcze nawet nie zwróciłem na ten fakt uwagi :-)

Dzięki :-)

 

Wracając do cyfrówek to ja ich też nie słyszę, ale tylko w podstawowym segmecie cenowym, zarówno cyfrówek jak i sprzętu który łączą.

Nie chcę Cię do niczego na siłę przekonywać, ale jak będzie możliwość posłuchania GDL i dobrych cyfrówek to czemu nie posłuchać ?

 

ps. Kiedyś też takie robiłem jak te na fotkach i też jakoś grało.

[Edward]

marekzawa, 24 Mar 2007, 22:06

"ale jak będzie możliwość posłuchania GDL i dobrych cyfrówek to czemu nie posłuchać ?"

 

Ależ oczywiście! Jeśli będzie okazja to na pewno posłucham. Obiecuję :) Ja w ogóle słucham każdego zestawu jaki mam okazję usłyszeć. Ale powiem Ci, że dzień w którym "usłyszę cyfróweczkę" będzie tym dniem, w którym zacznę dociekać czemu tak się dzieje. I nie spocznę, póki się nie dowiem. Ale w sensie technicznym, a nie magiczno-eteryczno-marketingowym.

 

Swoją drogą Twój Levinson ma podane w katalogu, że jego jitter wynosi poniżej 20 ps. WOW! Naprawdę doskonały wynik, ale co z tego? Dla porównania światło w tym czasie przebywa drogę około 6 mm, prąd elektryczny nieco mniej. Pomijając fakt, że są to parametry bardzo trudne do zmierzenia myślę, że w żadnym wypadku ludzkie ucho nie jest w stanie tego usłyszeć. Wielokrotnie pytałem tu na forum i nie tylko "jak brzmi jitter" i odpowiedzi jak dotąd brak. A nadal jestem, ciekaw... :)

[josef]

o kurcze marezawa - nawet nie zauważyłem jak upgradeowałeś system :-)

robiłeś porównania - CEC vs Levi z pominięciem GDL? jakie róznice?

nie żebym chciał zmieniać transport (bo pasuje mi designem do DACa) - no chyba, że ktoś podrzucił by mi pod drzwi coś takiego np. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Edward

 

 

Spoczniesz, spoczniesz :-)

Ja już przestałem dociekać dlaczego jedne druty grają inaczej od innych, dlaczego "działa " sieciówka i różne są cyfrówki.

Szkoda czasu, lepiej posłuchać czegoś fajnego i oderwać się od świata technicznego :-)

 

ps. A jednak co jakiś czas odpowiedz na te zagadki spędza mi sen z powiek.

Podziwiam Mathew za to z jakim uporem walczy z tymi druciskami. :-)

[marekzawa]

josef

Z oryginalnym CEC TL51 nie ma co porównywać. Levinson rozkłada go na łopatki w każdym aspekcie.

Natomiast upgradowany CEC to już inna para kaloszy. Trzeba już mocno wytężyc słuch aby rozróżnic oba transporty.

Oba grają na podobnym poziomie ze wskazaniem na Levinsona.

[Molibden]

skali, 25 Paź 2004, 20:42

>niektórzy słyszą lepszy lub gorszy bas, wysokie, przestrzeń i.t.p., a nigdy żaden powiedzmy grafik

>nie narzeka, że przy przesyłaniu pliku kablem szeregowym jakość zdjęcia zależy od jakości kabla

 

sygnał audio istnieje o tyle, o ile masz ciągły dopływ danych.

Można więc powiedzieć ze nie jest statyczny, w oprównaniu do obrazka.

 

Jak wpływa jitter - jak to zobaczyć? - ano można, bo np. w systemie wideo VHS wszelkie nierówności i drgania podczas przesuwu taśmy są od razu widoczne na ekranie jako mniejsze lub większe drżenie i rozmazanie obrazu spadek ostrości, to jest właśnie taki analogowy jitter.

 

Co ciekawe, bez znaczenia jest jitter sygnału taktującego dane oraz samych danych - niestabilność powodowana jest tylko jitterem signału wpisywania próbek L/RCLK, czy to w postaci bezpośredniej EIAJ/I2S czy po "regeneracji" z sp/dif gdzie to wszytko jest zakodowane razem w impulsach bifazowych, czyli nierównym taktowaniem częstotliwości samplowania (lub jej wielkorotności przy oversamplingu), tak samo przy konwersji ADC jak i DAC.

[Elberoth]

Edward - czepiasz się słów, a co gorsza, nic do tej dyskusji sensownego nie wnosisz.

 

Nie będę dywagował, czy proces przyjmowania danych przez DAC, występujący 44100 razy na sekundę, można nazwać buforwaniem czy nie też nie. Pisząc że "sygnał cyfrowy nie jest buforowany" chciałem obrazowo wytłumaczyć ludziom którzy "przyszli z komputerów" jaka jest różnica pomiędzy przesyłaniem danych w kompie i w systemie audio. O tym, że jitter powodowany jest zniekształceniem zbocza, pisałem już wielokrotnie.

 

>Usuwanie ze strumienia SPDIF dodatkowych informacji nie ma żadnego wpływu na poprawę czy pogorszenie

>sygnału.

 

Sprawdzałeś to czy tylko tak sobie klepiesz ?

 

>Jeżeli "jitter killer" :) faktycznie poprawia coś w dźwięku i nie jest to tylko wrażenie

>psychologiczne, to znaczy, że konstrukcja nadajnik-odbiornik była wykonana źle. Po prostu.

 

Znowu pała. Jitter nie jest li tylko powodowany przez interface, ale równiez indukowany m.in. przez PSU czy niestabilny masterclock w transporcie. Wbrew temu co ci sie wydaje - nie jest to "wrażenie psychologiczne". Mozna to doskonale zmierzyć i co więcej - wielokrotnie to zrobiono.

 

>Ale kabel cyfrowy można zrobic samemu

>bez lutownicy z kilku elementów kupionych w sumie za kilkanaście złotych w sklepie RTV. Przy okazji

>taki kabel będzie miał swoje wymagane 75 omów oporności falowej.

 

Oczywiscie że mozna. Recepta jest znana od lat. Tylko niestety nie jest to takie proste jak ci sie wydaje. FYI - kupiłem swego czasu kabel cyfrowy 75 Ohm firmy Canary, specjalne wtyki BNC 75 Ohm, złozyłem zgodnie ze sztuką i co ... grało jak psu z dupy. Ale fakt - było tanie.

[Elberoth]

A - i żeby nie było - kabel Canary kupiłem w jedynie słusznej dugości, 1,5m.

 

PS. Świat jest naprawdę bardziej skomplikowany niż ci się wydaje.

[americano]

Bo najlepiej jest dać goły kabel 75 Ohm bez wtyków i bez gniazd (bezpośrednie wlutowanie w urządzeniach). Wychodzi jeszcze taniej (odpadają wtyki), może jest tylko niepraktyczne jeśli ktoś często "wozi się ze sprzętem".

Mażna zastosować kabel bazarowy 1zł/m albo jakiś profesjonalny cordial lub podobny 5zł/m jak ktoś chce "szastać kasą"

[Edward]

Elberoth:

"Edward - czepiasz się słów, a co gorsza, nic do tej dyskusji sensownego nie wnosisz. "

 

Dlatego, że głoszę tezy niepopularne bo nie zachęcające do wydawania pieniędzy, tak? :)

 

Odnosząc się do dalszej części Twojej wypowiedzi, częstotliwośc przyjmowania danych nie ma żadnego związku z buforowaniem. A wielkość bufora nie ma żadnego znaczenia jeśli rozpatrujemy jitter, a o nim właśnie mówimy. Niezależnie od tego czy dane przyjmuje przetwornik D/A (sama kość) czy leżą sobie w 0,5 MB buforze Twojego jitter killera :) nie ma to znaczenia dla samego jittera, gdyż to zbocze, z którymi owa dana się pojawiła już dano poszło w niepamięć. Czyli tamten jitter jaki by nie był poszedł sobie w niepamięć. O ile dane zostały odczytane poprawnie to jitter nadajnika i linii obchodzi nas tyle co zeszłoroczny śnieg. Istotne jest tylko z jak dużą dokładnością NOWEGO zegara zostaną nowe dane przesłane.

 

Przykro mi, że Twoje Canary grały psu... z czegoś tam, może jednak z tym kablem coś było nie tak. Ale jaki miałeś efekt? Scena zawężona? Mało mięsisty bas? Wycofane wokale? A może DAC nie lockował sygnału? Możesz to opisać?

 

Nadal uważam, że usuwanie ze strumienia SPDIF dodatkowych danych to kompletna bzdura. Zmienię zdanie tylko jeśli ktoś mi to udowodni technicznie, a nie "ja słyszę więc tak jest".

 

Wspominasz o tym, że ludzie wielokrotnie mierzyli jitter. Pewnie, że mierzyli. Czy potrafisz wskazać konkretne wyniki badań i pomiaru jittera, ale w tym punkcie o którym ciągle piszę, bo tylko ten punkt jest istotny? Chodzi o zbocze sygnału CLK które powoduje zmianę napięcia na wyjściu kości D/A. Cała reszta jittera (o ile dane zostały odcztane prawidłowo) nie ma znaczenia.

 

Posłużę się przykładem:

Codziennie o godzinie 16:59 Ty dajesz Stefanowi klucze od skrzynki pocztowej. Stefan punktualnie o 17:00 kładzie całą korespondencję na Twoim biurku. Listonosz przychodzi pomiędzy 11:00 a 15:00, ale jak spotka panią Kazię, to mu się schodzi dłużej i listy wkłada do skrzynki około 16:00. Tak więc jeśli tylko listonosz dostarczy listy w określonym przedziale czasu to Ty otrzymasz je zawsze w idealnie tym samym momencie. Jitter listonosza NIE MA ZNACZENIA, ponieważ masz bufor w postaci skrzynki pocztowej oraz nieocenionego Stefana-superclocka. Tak to właśnie działa.

 

Elberoth

"Sprawdzałeś to czy tylko tak sobie klepiesz ?"

 

Proszę, rozmawiajmy rzeczowo i kulturalnie.

[Edward]

marekzawa, 24 Mar 2007, 22:52

"A jednak co jakiś czas odpowiedz na te zagadki spędza mi sen z powiek."

 

Absolutnie nie życzę Ci bezsennych nocy, :) ale gdybyś chciał się dowiedzieć dlaczego sieciówki "grają" i to w sensie dosłownym to poczytaj i przeanalizuj tych kilka stron (link wklejany był wiele razy):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Molibden, 24 Mar 2007, 23:18

"w systemie wideo VHS (...) to jest właśnie taki analogowy jitter."

 

Doskonały przykład Molibden! Brawo! Ale jest to przykład na BRAK BUFOROWANIA. Sygnał video jest przekazywany bezpośrednio i nigdzie nie jest przechowywany nawet na pikosekundę :)

[Kyle]

Edward, 25 Mar 2007, 16:53

 

>marekzawa, 24 Mar 2007, 22:52

>"A jednak co jakiś czas odpowiedz na te zagadki spędza mi sen z powiek."

>

>Absolutnie nie życzę Ci bezsennych nocy, :) ale gdybyś chciał się dowiedzieć dlaczego sieciówki

>"grają" i to w sensie dosłownym to poczytaj i przeanalizuj tych kilka stron (link wklejany był wiele

>razy):

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Nie znalazłem tu dowodu na to że "sieciówki grają" . "audiofile" czy ew. audiofile powinni uziemić swoje urządzenia a nie utylizować bezsensownie pieniędzy w "sieciówki" czy drewniane podkładki do odmetaliczniania dźwięku .... kiedy się snoby obudzą i zmądrzeją?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Kyle

 

 

A kto powiedział że nie uziemiają ?

A co ma piernik do wiatraka ?

[ABs]

>Edward

nie poddawaj sie, przygoda z hifi nie konczy sie na poprawnym poprowadzeniu masy i ujarzmieniu blakajacych sie pradow ;-)

[americano]

Na audiogonie jest XLO Signature digital 1/2 metrowy za $100

[ABs]

>americano

jak mozesz propoowac tak beznadziejna dlugosc kabla?, moim zdaniem wszystkie kable ponizej 1metra nadaja sie do kosza...

[Edward]

ABs, 25 Mar 2007, 19:50

">Edward nie poddawaj sie (...)"

 

Nie poddaję się, będę słuchał do nuty ostatniej! :)

[Edward]

Kyle, 25 Mar 2007, 17:50

">Nie znalazłem tu dowodu na to że "sieciówki grają"."

 

Kyle, przeczytaj jeszcze raz, ten tekst opisuje w jakich sytuacjach przez sieciówki, a konkretnie przewód uziemiający kabla sieciowego płynie sygnał, a płynąć nie powinien. To powoduje, że różne sieciówki różnie "grają". W dobrze zrobionym systemie wymiana sieciówki nie daje żadnego efektu. Ale to poboczny temat, tu mówimy o "cyfróweczkach" :)

[americano]

ABs

bo muju brał pod uwagę 0.5m

[ABs]

"bo muju brał pod uwagę 0.5m"

no to bedzie mial odbicia i zle buforowanie, za duzo bedzie wpadalo, rykoszety po sieciowkach ;-))

[Kyle]

Edward, 25 Mar 2007, 20:14

 

>Kyle, 25 Mar 2007, 17:50

>">Nie znalazłem tu dowodu na to że "sieciówki grają"."

>

>Kyle, przeczytaj jeszcze raz, ten tekst opisuje w jakich sytuacjach przez sieciówki, a konkretnie

>przewód uziemiający kabla sieciowego płynie sygnał, a płynąć nie powinien. To powoduje, że różne

>sieciówki różnie "grają". W dobrze zrobionym systemie wymiana sieciówki nie daje żadnego efektu. Ale

>to poboczny temat, tu mówimy o "cyfróweczkach" :)

 

Tam tylko poruszony jest problem różnic potencjałów między urządzeniami. Czemu inaczej prąd miał by płynąć przez kabel sieciowy komputerowy a inaczej przez kabel sieciowy za XXXXX PLN ?????

[Kyle]

marekzawa, 25 Mar 2007, 18:25

 

>Kyle

>>

>

>A kto powiedział że nie uziemiają ?

>A co ma piernik do wiatraka ?

 

Skoro mają różnicę potencjałów między elementami systemu to znaczy że nie uziemiają ( o tym jest ten artykuł ). Więc już wiesz co .