Testowanie sprzętu audio we własnym zakresie

[Lech36]

Równie mocno jak Ty chcesz wyrwać całe nasze forum z błogiej nieświadomości, ja chciałbym wyrwać z nieświadomości Ciebie. Otóż wzmacniacze (odtwarzacze CD również) nie grają tak samo

To nic dziwnego że w/w urządzenia mogą na słuch/ucho nie grać tak samo. Ważne jest żeby do tego dojść w prawidłowo technicznie przeprowadzonym odsłuchowym teście porównawczym a takie porównanie może przerastać możliwości przeciętnego audiofila.

[szpakowski]

Nie ma sprawy. Porównamy je jak tylko zechcesz. Metodologia testu jeżeli będzie to test odsłuchowy jest mi obojętna.

[Lech36]

Nie ma sprawy. Porównamy je jak tylko zechcesz. Metodologia testu jeżeli będzie to test odsłuchowy jest mi obojętna.

Ja takich porównań robiłem już dużo. Nie muszę więcej. Teraz inni powinni (nie muszą) robić porównania prawidłowe technicznie. Każdy na swoje potrzeby. Każdy też będzie wyciągał prawidłowe wnioski a nie będzie musiał słuchać forumowych doradców często związanych z handlem lub jego wzmacnianiem. Prawidłowe wnioski wyciąga się zawsze na podstawie prawidłowo technicznie przeprowadzonego odsłuchowego testu porównawczego. Wbrew powszechnie panującej opinii złośliwców ;-) tak przeprowadzane (prawidłowo technicznie) testy też wykrywają różnice pomiędzy elementami toru. Oczywiście tylko różnice leżące w domenie słuchu osoby przeprowadzającej test porównawczy.

[123stop]

Nieśmiało przypomnę, że test, który proponuję w pierwszym poście jest właśnie odsłuchowy. I właśnie dlatego, że jest odsłuchowy miałem nadzieję, że spotka się z zainteresowaniem.

[Lech36]

Nieśmiało przypomnę, że test, który proponuję w pierwszym poście jest właśnie odsłuchowy. I właśnie dlatego, że jest odsłuchowy miałem nadzieję, że spotka się z zainteresowaniem.

Nie spotka się :-). Audiofila nie interesuje test który może podważyć jego wyobrażenie o audio, ale próbować warto.

[dd6]

Nie da się w ten sposób testować, bo pierwsze nagranie ma już tak słabą jakość, że nie ma czego słuchać. To zresztą samo w sobie jest śmieszne, żeby testować wysokiej klasy tor używając pętli z byle jaką kartą dźwiękową.

[123stop]

Nie da się w ten sposób testować, bo pierwsze nagranie ma już tak słabą jakość, że nie ma czego słuchać. To zresztą samo w sobie jest śmieszne, żeby testować wysokiej klasy tor używając pętli z byle jaką kartą dźwiękową.

Da się, spokojnie. Nagranie różni się od oryginału tak minimalnie, że słuchając na słuchawkach ja nie jestem w stanie odróżnić. Zresztą nie tylko ja.

Zakładam, że zrobiłeś test ABX i masz wynik 10/10

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Da się, spokojnie. Nagranie różni się od oryginału tak minimalnie, że słuchając na słuchawkach ja nie jestem w stanie odróżnić. Zresztą nie tylko ja.

Zakładam, że zrobiłeś test ABX i masz wynik 10/10

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niestety najlepsze słuchawki, jakie mam do dyspozycji to Beyerdynamic DT990 PRO (250 Ohm) i grają one na dużo niższym poziomie niż mój sprzęt.

 

A Ty na jakim sprzęcie (DAC, wzmacniacz słuchawkowy, słuchawki, specjalnie przygotowany komputer lub inne źródło) robiłes odsłuchy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie da się w ten sposób testować, bo pierwsze nagranie ma już tak słabą jakość, że nie ma czego słuchać

W studiach nagraniowych to powszechnie stosowana metoda montażowa. Przegrywanie, zgrywanie i inne kombinacje. Później audiofile tego słuchają i często pieją z zachwytu nad jakością a nie powinno się tego dać słuchać taka degradacja dźwiękowa ;-).

[muda44]

W studiach nagraniowych to powszechnie stosowana metoda montażowa. Przegrywanie, zgrywanie i inne kombinacje. Później audiofile tego słuchają i często pieją z zachwytu nad jakością a nie powinno się tego dać słuchać taka degradacja dźwiękowa ;-).

Nawet Mp3 na bdb sprzęcie zagra lepiej niż na budżetówce super nagrana płyta CD .

[123stop]

A Ty na jakim sprzęcie (DAC, wzmacniacz słuchawkowy, słuchawki, specjalnie przygotowany komputer lub inne źródło) robiłes odsłuchy?

Ja słuchałem na zwykłym komputerze i zwykłych słuchawkach. Inaczej testu ABX się nie da zrobić. Ale m.in. dlatego, że stanowisko odsłuchowe było dość... rudymentarne, więc wrzuciłem pliki do sieci licząc na jakieś może nie szczegółowe, ale jakiekolwiek oceny. No powiedzmy nie na takie, że "a ja nie będę słuchał, bo nie i na pewno jest źle". Źle nie jest, bo słuchali już ludzie na czymś bardziej wartościowym niż komputer i w takim poważnym słuchaniu jakoś specjalnie różnic nie znaleźli.

 

Zresztą mnie wcale nie dziwi, bo ja analizowałem i porównywałem pliki w programach i naprawdę różnice są prawie żadne. Nie mogę tylko zrobić odjęcia plików, bo zegary karty nie są aż tak dokładne i od pewnego momentu pliki się rozjeżdżają.

[Lech36]

Nawet Mp3 na bdb sprzęcie zagra lepiej niż na budżetówce super nagrana płyta CD .

To bardzo możliwe, z tym że to co Kolega napisał wyżej to dotyczy całego systemu z kolumnami a kolumny jak wiadomo mają kluczowe znaczenie dla jakości całości. Jeżeli chodzi o to co przed kolumnami to trzeba zrobić porównanie i będzie wszystko jasne.

[muda44]

a kolumny jak wiadomo mają kluczowe znaczenie dla jakości całości

Miałem wiele systemów w których te " wiadomo " nie były oczywistością .

Każdy system , każdy klocek czy nawet kabel należy rozpatrywać indywidualnie w konkretnym systemie i warunkach .

[przemek_s]

Powiem szczerze że jak tylko zacząłem czytać pierwszego posta to zanim doszedłem do połowy prawie spadłem z krzesła. Mało kto na forum z tak wielką powagą wykazuje się kompletną ignorancją jeśli chodzi o elementarną wiedzę o audio.

 

Cyt: "Ponieważ należałoby nagrywać z zacisków głośników" - to jest tekst dziesięciolecia na forum. 123stop, słyszałeś o pętli magnetofonowej? Pomijając bezsens Twojego postu tam sygnał idzie bezpośrednio ze wzmacniacza. Proponujesz nagrywanie z wyjścia słuchawkowego... Wiesz o tym że w wielu wzmacniaczach stanowi ono integralną ich część?

 

Disco "nagrywanie z zacisków głośnikowych" hmmmmm miałem do czynienia ze sprzętem audio od tzw komuny jak i z instrumentami gdyż rodzic grał w zespole ale nie przypominam sobie by ktoś nagrywarkę, czy inny rejestrator podłączył do zacisków głośnikowych wzmacniacza. Nie uważasz, że miło by było zobaczyć takie podłączenie na foci ewentualnie jakiś schemat ?:)))

[Lech36]

Każdy system , każdy klocek czy nawet kabel należy rozpatrywać indywidualnie w konkretnym systemie i warunkach .

Prawidłowo wykonany odsłuchowy test porównawczy zachowuję tą zasadę. Zawsze odbywa się w konkretnym swoim systemie. Inna zasada porównania odsłuchowego nie miałaby sensu. Podstawą prawidłowości porównania jest zachowanie stałych warunków technicznych takiego porównania. Tylko wtedy porównanie jest rzetelne. Audiofile z niewiadomych przyczyn nigdy ich nie zachowują i dlatego czytanie opinii na forach oraz recenzji w fachowej prasie jest mało sensowne zwłaszcza jak się nie ma doświadczenia. Trzeba umieć łączyć różne opinie odsłuchowe z pomiarami testowymi a w przypadku opinii odsłuchowych traktować je z mocnym przymrużeniem oka.

Najlepiej jednak przeprowadzić prawidłowo technicznie indywidualny porównawczy test odsłuchowy. To daje najlepszy obraz różnic pomiędzy elementami toru audio.

[micwoj]

ale nie przypominam sobie by ktoś nagrywarkę, czy inny rejestrator podłączył do zacisków głośnikowych wzmacniacza.

 

Jejku. Co w tym skomplikowanego? Jak chcesz sobie posłuchać tego co wprowadza od siebie tor (znaczy dac + kocówki) bez wpływu kolumn to gdzie się masz niby wpiąć?

 

Wszystko zależy od tego co chcesz nagrywać. Tutaj kolegę interesuje porównanie oryginału do tego co wychodzi ze wzmacniacza.

 

A np gitarzyści to jak nagrywają? Ich interesuje nagranie i przesteru wzmacniacza i zniekształceń głośnika... A nie jak najwierniejsze odtworzenie drgań samej struny.

[Lech36]

Miałem wiele systemów w których te " wiadomo " nie były oczywistością .

Taką opinię radzę zostawić osobom testującym indywidualnie. Brak w tej opinii rzetelności technicznej.

[dd6]

Nagrywanie z zacisków wzmacniacza mogłoby mieć sens, gdyby w tym czasie podłączona była rzeczywista kolumna. Inaczej nie sprawdzi się reakcji wzmacniacza na zmiany impedancji i przesunięcie fazowe.

[123stop]

Nagrywanie z zacisków wzmacniacza mogłoby mieć sens, gdyby w tym czasie podłączona była rzeczywista kolumna. Inaczej nie sprawdzi się reakcji wzmacniacza na zmiany impedancji i przesunięcie fazowe.

Jeżeli ktoś ma życzenie tak zrobić, to niech tak zrobi. Muszę jednak wspomnieć, że nie ma to żadnego sensu, to po pierwsze, a po drugie jedynym istotnym zjawiskiem, które powoduje podłączenie obciążenie o różnych impedancjach jest nieco inna moc wydzielona przy zachowaniu niezmienionej reszty parametrów.

[Lech36]

Muszę jednak wspomnieć, że nie ma to żadnego sensu, to po pierwsze, a po drugie jedynym istotnym zjawiskiem, które powoduje podłączenie obciążenie o różnych impedancjach jest nieco inna moc wydzielona przy zachowaniu niezmienionej reszty parametrów.

To z grubsza (około) prawda dla wzmacniaczy mocy o bardzo niskiej impedancji wyjściowej. Dla wzmacniaczy o wysokich impedancjach wyjściowych (np. lampowe i niektóre tranzystorowe bez sprzężenia globalnego) skoki impedancji obciążenia (kolumny) mogą mieć wpływ nawet słyszalny. Zależy to oczywiście od wielkości tej impedancji wyjściowej i skoków impedancji kolumny (potrafią być duże).

[dd6]

Nie jestem elektronikiem, ale podejrzewam, że to właśnie szybkie zmiany impedancji i fazy są kluczem do zrozumienia skąd się bierze jakość wzmacniacza.

 

Z prostego rozumowania wynika, że skoro wzmacniacz nie jest idealny, to nie jest w stanie natychmiast zrekompensować tych zmian, muszą więc powstać zniekształcenia nieobecne przy testowaniu sygnałami sinusoidalnymi. I jeśli teraz zdamy sobie sprawę z faktu, że zmiana impedancji i fazy jest skorelowana z sygnałem muzycznym, to również te zniekształcenia będą skorelowane, czyli jest to najgorszy rodzaj zniekształceń.

 

Nieskorelowane zniekształcenia są swojego rodzaju szumem, który mózg z łatwością wyodrębnia, natomiast te skorelowane są traktowane jako część właściwego sygnału i maja krytyczny wpływ na odbiór muzyki.

[123stop]

Nie jestem elektronikiem, ale podejrzewam...

Nawet więcej, tworzysz jakieś fantazje lub fantastykę z realiami mające tyle wspólnego, co Hogwart z gimnazjum.

[Lech36]

Nieskorelowane zniekształcenia są swojego rodzaju szumem, który mózg z łatwością wyodrębnia, natomiast te skorelowane są traktowane jako część właściwego sygnału i maja krytyczny wpływ na odbiór muzyki.

To wszystko wykrywa się (albo nie) prawidłowo technicznie przeprowadzonym odsłuchowym testem porównawczym. Wykrywamy lub nie w domenie percepcji naszego słuchu. Większość tu piszących to nie są elektronicy (może poza zakładką DIY) i próba technicznego wyjaśniania im przyczyn pewnych zjawisk jest mało skuteczna i często prowadzi do długich i dziwnych dyskusji. Dlatego tak lansuję takie prowadzenie testów porównawczych żeby laik mógł sam na ucho ocenić czy różnice istnieją czy nie a jak istnieją to jaka jest ich waga dla słuchającego w stosunku do innych zjawisk. Elektronicy też moim zdaniem te zasady powinni stosować bo to że technicznie sprzęty się różnią to nie znaczy że te techniczne różnice usłyszymy. Najlepszy przykład to magnetofony analogowe z "tape monitorem" gdzie parametry "przed taśmą" i "po taśmie" różnią się zasadniczo a przy dobrej kalibracji sprzętu różnice są niewykrywalne w domenie słuchu lub bardzo trudno wykrywalne.

[dd6]

Nawet więcej, tworzysz jakieś fantazje lub fantastykę z realiami mające tyle wspólnego, co Hogwart z gimnazjum.

 

Różnica między nami jest taka, że Ty głosisz od dawna tezy w oczywisty sposób nieprawdziwe, o czym wszyscy poważni audiofile z tego forum doskonale wiedzą. Robisz to przy tym w autorytarny sposób, pomimo, że poruszasz się w dziedzinie, o której nie masz zielonego pojęcia.

 

Ja próbuję znaleźć wytłumaczenie dla zjawisk, które wszyscy tu doskonale znają, przyznaję od razu, że nie jestem specjalistą i czekam, czy ktoś bardziej obeznany (czyli nie Ty) temat podchwyci lub wyjaśni.

[Lech36]

Ja próbuję znaleźć wytłumaczenie dla zjawisk, które wszyscy tu doskonale znają, przyznaję od razu, że nie jestem specjalistą i czekam, czy ktoś bardziej obeznany (czyli nie Ty) temat podchwyci lub wyjaśni.

To może Kolega spróbuje wyjaśnić dlaczego audiofile ustawiają kolumny z dokładnością do 1 mm względem pomieszczenia (znam takich) a jak siadają w fotelu (na kanapie) np. po przełączeniu sprzętu to pozycja względem pomieszczenia nie jest już tak precyzyjnie zachowana ? To ma związek z postrzeganiem brzmienia powiązanym ze zjawiskami poza sprzętowymi (nie dotyczy porównań robionych na słuchawkach). Moim znajomym audiofilom próbuję to tłumaczyć a oni i tak swoje.

Oczywiście to że porównywane sprzęty muszą grać z dokładnie tą samą głośnością w trakcie porównywania to nie wymaga wyjaśnień (chyba), ale audiofile też potrafią to wyrównanie traktować w sposób bardzo dowolny. Różnica głośności nie jest różnicą jakości.

[micwoj]

to pozycja względem pomieszczenia nie jest już tak precyzyjnie zachowana ?

I mamy niszę rynkową. Trzeba zacząć sprzedawać statywy na głowę :) Wersje w wykonaniu hifi i audiofilskim :) Lepsze niż myszy na kolumny, klocki drewniane pod kable i parę innych wynalazków.

[jar1]

Przezabawne jest, jak ktoś słuchający ze zwykłego kompa przez zwykłe słuchawki dochodzi do wniosku, że najwięcej (89%) wpływu na dźwięk ma akustyka :)

[Lech36]

Przezabawne jest, jak ktoś słuchający ze zwykłego kompa przez zwykłe słuchawki dochodzi do wniosku, że najwięcej (89%) wpływu na dźwięk ma akustyka :)

Dobrze że taki ktoś to wie nawet jak słucha tylko z komputera na słuchawkach bo odnoszę wrażenie że audiofile którzy słuchają na kolumnach słabo się w temacie orientują. Nie wszystkich oczywiście to dotyczy.

I mamy niszę rynkową. Trzeba zacząć sprzedawać statywy na głowę :)

Do czego Koledze statyw na głowę ? Kiedyś ktoś (oczywiście nie ja) proponował wkręcać głowę w imadło. Nic takiego nie było nigdy z mojej strony proponowane. Może Kolega spróbuje odpowiedzieć na pytanie dlaczego stała pozycja kolumn i głowy słuchacza jest potrzebna w czasie odsłuchowego porównania ? To się wpisuje w precyzję testu porównawczego.

[micwoj]

Może Kolega spróbuje odpowiedzieć

Znaczy że mnie do tablicy wywołujesz?

Ja nie wiem, ale coś wymyślę, a jak patrzę na różne oferty i teorie dorabiane do nich, to na pewno się kupcy znajdą.

 

Poza tym jak nadajnik ustawiamy z dokładnością do mm, to odbiornik tez by wypadało. Przecież sygnał akustyczny po ustawieniu przez odpowiednie podkładki pod kable spinów elektronów, dotrze zupełnie niesymetrycznie do uszu co zaburzy perfekcję sceny i usta śpiewaczki będą przesunięte o 5cm w prawo i w dodatku szersze.

 

Ech, nie czytam tych fachowych gazetek i tak ładnie nie umiem pisać.

[Lech36]

Ja nie wiem, ale coś wymyślę, a jak patrzę na różne oferty i teorie dorabiane do nich, to na pewno się kupcy znajdą.

Niech Kolega chociaż spróbuje. To ważne z punktu widzenia precyzji odsłuchu porównawczego a opiera się na bardzo prostych zjawiskach znanych każdemu hobbyście. Koledze na pewno też, choć czasem można nie skojarzyć że to o to chodzi.

Ech, nie czytam tych fachowych gazetek i tak ładnie nie umiem pisać.

Dobra podpowiem prosty test na określenie tego zjawiska. Z generatora podać na system sygnał z zakresu 3-6 kHz (najlepiej z górnej granicy tego zakresu). Siedząc w miejscu odsłuchu poruszać głową parę centymetrów w lewo/prawo, przód/tył. Zobaczyć jak zmienia się natężenie odbieranego przez nas dźwięku pojedynczego. Spróbować wyciągnąć z tego wnioski. Ja o tym nigdzie nie czytałem wprost. Przez przypadek zauważyłem te zjawiska sam. Za granicą piszą że to właśnie w dużej części odpowiada za postrzeganie zmiany brzmienia nawet jak w rzeczywistości takiej zmiany nie ma.