Klub miłośników "Troels Gravesen"

[Audio Academy]

12 godzin temu, Waldi_06 napisał:

Mam inne doświadczenia.
Do dobrego basu w warunkach domowych kompletnie nie jest potrzebne 500 watów.
Raczej wzamacniacz zaprojektowany do pracy z niskimi impedancjami. Wcale nie musi być nominalnie mocny w warunakch domowego grania.
Po drugie 'dobry bas' nie oznacza 'dużo basu'.
I oczywiście jest że ta dwunastka nie została stworzona do pracy z basem tak niskim jak granica słuchu i tak niskim że czuć go a nie słychać.
Ale jest coś innego.
Na poczatku wieku B&W wypuścił 801 z jednym 15" głosnikiem a potem wersję D4 z dwoma 10"calowymi.
To był moment gdzie nastał podział na lubiących duże pojedyńcze, mniej spektakularne ale bliższe temu co w klubie i mniejsze szybsze pracujące nieco wyżej podwójne woofery 10".
I  na koniec mowa, że Faital -12 nie jest głośnikiem profesjonalnym i nie potrafi tego co estradowy głosnik jest bez sensu. Bo to oczywiste.
Estradowy nigdy nie zagości w domu . Bo ludzie nie mają kasy ani miejsca na 18" ani na elektronikę do niego.
Przecież w budowaniu własnych 12tek nie o to chodzi aby doscignąc 18PRO.

Napisałem, że potrzebny jest dobry silny tranzystor, jeśli ma być z rynku amatorskiego, czyli można spróbować starego Krella 300, lub zwyczajny wzmacniacz estradowy przeznaczony do takich głośników. Takie wzmacniacze mają zwykle po 500W, ale nie są audiofilskie.

Ten głośnik ma 8ohm, więc nie możemy tu mówić o niebezpiecznych poziomach impedancji.

Wzmacniacz musi być mocny, żeby ruszyć membranę przy małych głośnościach, nikt nie każe robić w domu dyskoteki.

Dobry bas nie oznacza dużo basu, ale najpierw musi on być.

Faital-12 jest głośnikiem profesjonalnym czyli estradowym, tak napisałem w moim poście.

[Waldi_06]

10 godzin temu, Audio Academy napisał:

Ten głośnik ma 8ohm, więc nie możemy tu mówić o niebezpiecznych poziomach impedancji.

Trochę pomiesza z poplątaniem.
Oczywiście "Kowalski" niech kupi wzmacniacz 8omowy do kolumn 8omowych.
I tyle. W tym zakresie masz rację.
A teraz napiszę dla dociekliwych.
Sęk w tym, że nie ma kolumn 8omowych.
Wszystkie, które znamionowo są 8 omowe mają swoje minima poniżej 8omów. Jedne kolumny bardziej a inne mniej - mówi się że jedne są łagodne w tym zakresie a inne wymagające.
Rozsądnie jest nabyc wzmacniacz potrafiący pracować w okolicy minimum impedancji danej kolumny, czyli zaprojektowany do pracy z impedancjami mniejszymi niż wspomniane 8om.
Rzecz idzie o wydajność prądową oraz o pochodną dobrego projektu czyli zdolnośc do pracy ze znacznymi przesunięciami fazowymi. Wiele z tego pokazują wykresy wodospadowe.
Zasadniczo upraszczając wzmacniacz 8 omowy to prosta zabawka w porównaniu do wzmacniacza 4omowego. Jeszcze dalej idą wzmacniacze zaprojektowane do pracy z 2omami.
Do rzeczy. Poniżej wykres impedancji Faital-12 autorstwa Troelsa.

W podpisie autor wskazał impedancję minimalną na 5.3oma, a sam wykres jest łagodny i raczej nie nastręcza problemów wzmacniaczom. Dla posiadaczy to świetna wiadomość.
Wszystko co napisałem dla jednych to już oczywistość a dla innych jeszcze nie.
Napiszę jeszcze raz - przy wyborze wzmacniacza w pierwszej kolejności powinnismy pytać czy potrafi pracować z impedancjami 4omy (2omy to pełen wypas).
Z fizyki wynika, że moc wzmacniacza (jej ilość) bez podania innych ważniejszych parametrów nie ma znaczenia. Ponieważ to obciążenie decyduje o poborze mocy ze wzmacniacza. Czyli jak wiernie wzmacniacz będzie próbował nadążyć za poborem prądu przez obciążenie. To ogólnie rozumiana wydajność prądowa ma znaczenie.
Przepraszam za oftopik. Ma na celu wskazanie forumowiczom, że określenie "wzmacniacz 500wat" nie jest lekarstwem na cokolwiek.
 

[Wuelem]

Godzinę temu, Waldi_06 napisał:

Napiszę jeszcze raz - przy wyborze wzmacniacza w pierwszej kolejności powinnismy pytać czy potrafi pracować z impedancjami 4omy

Aby kolumna mogła być określona jako 8-omowa musi mieścić się w normie wyznaczonej dla tej wartości. Nie muszę chyba pisać jaka jest normatywna tolerancja. Wówczas wymóg z cytatu (jeśli kolumna się mieści...) traci sens.

Ponadto, zdaje się wzmacniacz lampowy nie podwaja (nie zwiększa) mocy wraz ze spadkiem impedancji kolumny. W ten sposób całe rozważania z wykresami włącznie mają tylko częściowe zastosowanie.

***

Najniższe pasmo inaczej się prezentuje przy bardzo mocnym wzmacniaczu i inaczej ze słabszym. Nawet, gdy całość konstrukcji jest tzw. wysokoskuteczna. Wie o tym każdy, kto ma za sobą trochę takich prób. Jeśli by ktoś twierdził, że moc wzmacniacza nie ma aż takiego znaczenia dla basu - znaczy kolumny nie grają najniższych dźwięków.

Mnie się wydaje, że pan Troels niespecjalnie przykłada wagę do subbasowych dźwięków, gdyż strojenie wysokich tonów proponuje takie, jakby ich w założeniu miało nie być. Gdyż skądinąd wiadomo, że do uzyskania znośnej dla ucha równowagi, trzeba zadbać o podobnie rozciągnięte skraje pasma słyszalnego lub podobnie je poobcinać. Fizjologicznie brzmienie jest wówczas dobrze akceptowalne. Zdradza tę "sztuczkę" porównanie takiej ograniczonej prezencji z pełnopasmową.

Czyli bez sensu jest puścić wysokotonówkę nawet ponad granicę 16 000 Hz, a bas zakończyć na przykładowych 50 Hz. Jak to robi się często w monitorach, a potem po tygodniu idą do odsprzedaży. Bo kłuje w uszy, bo ostre są, bo męczą.

Z tego co poznałem Audio Academy słucha kolumn zanim puści projekt do ludzi. Za to pan Troels...

[Waldi_06]

Nie przeczę umiejętnościom kogolwiek.
Są rózne sposoby podejścia do sprawy, a efekty subiektywne.
Dla przykładu nigdy nie kupię JEEPa Renegade ani Nissana Juke. Bo mi się nie podobają.
Ale Nissanów miałem już dwa (inne). A każdy to samóchód, choc jeden drugiemu nie równy.
Ot - kwestia obserwatora. Słaba analogia? - wręcz przeciwnie.
 

27 minut temu, Wuelem napisał:

Ponadto, zdaje się wzmacniacz lampowy nie podwaja (nie zwiększa) mocy wraz ze spadkiem impedancji kolumny. W ten sposób całe rozważania z wykresami włącznie mają tylko częściowe zastosowanie.

Tylko się zdaje.
We wzmacniaczach lampowych jest prościej (bo zwykle nie ma innej możiwości).
Nalezy zadbac aby transformator wyjściowy pracował na 4omach zamiast na 8omach. I już.
Owszem nie zuzyska się mocy 12wat na idealnym obciążeniu 8om (wartośc mocy przykładowa z wpisu powyżej).
A znacznie lepiej będzie ów wzmacniacz kontrolował zespół głośników poprzez twór zwany zwrotnicą w spadkach impedancji.
Projektując i budując wzmacniacz lampowy kilkuwatowy powinnismy w sposób szczególny zadbać o dopasowanie trafa głośnikowego do posiadanego zestawu. A jak będą zmiany w kolumnach to najbezpieczniej jest zamówić transformator o impedancji wyjściowej 5-6omów i zapomniec o odczepach bo marnują tylko potencjał transformatora. Dobrze też jest nieprzewymiarowywac znacznie transformatora głośnikowego w rozumieniu jego mocy znamionowej.
Niestety wiem, że niedoświadczony klient traktuje to jak obrazę i chce mieć wybór.
Powtarzam, nie neguję doświadczenia kolegi.
Ale jak i on może zabrać głos w sprawie tak i ja mogę się wypowiedzieć , że mam inne spojzenie na sprawę.

Dobra - wracam wpisami do podstw wątku.
Moje faitale już niedługo. Będzie relacja.

[Wuelem]

Dzięki za stonowany wpis i kibicuję powstającym kolumnom. Mój wpis był w kontekście podziału mocy na zwrotnicy, potem stracie mocy w samej zwrotnicy i wymaganej świadomości, ile mocy elektrycznej zmienia się w moc akustyczną. Nie projektuję wzmacniaczy, więc tych wszystkich zależności z praktyki nie znam (gotowce grają jeden lepiej drugi gorzej i często nie wiadomo dlaczego), ale w kontekście wydolności basu te ogólne zasady są kluczowe. Bo okaże się, że z 2 W dla głośnika basowego zostaje realnie 0,25 W i potem zdziwienie, że nie gra jak się spodziewano. Na szczęscie wyrobiłem sobie umiejętność słuchania bez "spodziewania się", więc dla mnie każda sytuacja jest OK. W znaczeniu: nie ja przecież to kupiłem / zrobiłem :))

Jeszcze raz powodzenia!

Edytowane 16 Lipca 2022 przez Wuelem

[Waldi_06]

26 minut temu, Wuelem napisał:

Dzięki za stonowany wpis

No proszę. To raczej wasze wpisy były natarczywe i nie "stonowane".

27 minut temu, Wuelem napisał:

Bo okaże się, że z 2 W dla głośnika basowego zostaje realnie 0,25 W

Nie pamietam ale raczej było nieco inaczej.
Ze 100%
-12% zamieniało się w ciepło w zwrotnicy, czyli strata zwrotnicy,
-40%-60% głośnik basowy.
I reszta .
Taki podział wyczytałem wiele lat temu w polskiej ksiązce. I raczej tego sie trzymałem.

Ale jeżeli jest jak piszesz i na bas idzie 1/8 to daje 12,5% to gdzie idzie reszta mocy? Na zwrotnicę?
 

Edytowane 16 Lipca 2022 przez Waldi_06

[Wuelem]

Słusznie, ale i czepliwy jesteś. W głowę weszło mi to zdanie:

2 godziny temu, meloV8 napisał:

Oni ciągle wierzą, ze wzmacniacz set o mocy 1-2 watów może dać dźwięk jakości Hi-end. To tak nie działa.

...z innego wątku i uśredniłem. Przyjmijmy z 1 W jakieś tyle zostanie. Ale co za różnica 0,6 czy 0,25 W. W obu przypadkach to jest skrajnie mało. Mając wzmacniacz np. 500 W nie trzeba rozważać impedancji czy innych bolączek. Po prostu pstryk i musi grać wydajnie. Pominąłeś sprawność ok. 3-procentową samego głośnika. Czyli to, co dociera do uszu. Między efektywnym przetwornikiem i mniej efektywnym różnica może być 2- lub 3-krotna. Powiedzmy 1,5 do 4,5%. Nie o przeliczanie chodzi ale o proporcje.

Czekamy na dobre wieści. Mogą być wysoce subiektywne :))

 

 

[Waldi_06]

19 godzin temu, Wuelem napisał:

Po prostu pstryk i musi grać wydajnie.

Życzę ci tego z całego serca.

[kuba-phase]

W dniu 16.07.2022 o 09:55, Audio Academy napisał:

Faital-12 jest głośnikiem profesjonalnym czyli estradowym, tak napisałem w moim poście.

Hmm.. wynika z tego zdania, że każdy głośnik profesjonalny jest głośnikiem estradowym - a to nie prawda. Monitory studyjne to też sprzęt profesjonalny, a raczej estradowych głośników w nich nie ma. 

[Audio Academy]

Z tego jednego zdania może tak, ale cały sens jest logiczny. Trzeba przeczytać całość dyskusji.

...To niech będzie, że jest głośnikiem estradowym, czyli profesjonalnym.

[Waldi_06]

Premiera moich Faitali.

[slawek.xm]

bardzo miły dla oka design

moje gratulacje!

[Waldi_06]

Są większe niż na zdjęciu. 🙂
Wymiary wewnątrz oryginalne.
Dołożona podstawa dla zwiekszenia smukłości.
Obudowy wykonał Adam Jankowiak.
Oczywiście polecam.

[slawek.xm]

czym je napędzasz?

[Waldi_06]

Kiedyś zaprojektowałem wzmacniacz OLA (córka).
I tak zostało. Szukałem czegoś innego ale nie znalazłem.
Więc wzmacniaczem OLA.
Ale już niedługo kolejna odsłona mojego 300B.
Na zimę mam też 2xGM70.

[Mszachu]

11 godzin temu, Waldi_06 napisał:

Premiera moich Faitali.

Piękne! Witamy w rodzinie 😉 .

Prosimy o więcej zdjęć i krótki opis techniczny. Oczywiście pierwsze wrażenia z odsłuchów jak najbardziej wskazane 🙂 .

[Waldi_06]

Zwrotnica poziom drugi z dwóch dostępnych. Niestety kond na wysokotonowy budżetowy - niedługo będzie wymiana.
Kolumny o wymiarach wewnetrznych wg projektu.
Znaczna modyfikacja obudowy poprzez dodanie na wysokości 15cm.
Na dole od tyłu jest miejsce na zwrotnicę. Dostęp do niej jest bardzo wygodny.
Zwrotnica na jednej desce. Rozplanowanie TG nie jest optymalne. Drugi raz ułozyłbym nieco inaczej.
Głośniki Faitala zakupione u polskiego dystrybutora (dzięki ! ).
Okablowanie na przewodach Neotecha z miedzi OCC.
Kopułka materiałowa.
Zdjecia za jakiś czas - bo teraz wygrzewanko. Dopiero potem sesja zdjęciowa.

[Mszachu]

Godzinę temu, Waldi_06 napisał:

Rozplanowanie TG nie jest optymalne. Drugi raz ułozyłbym nieco inaczej.
 

Dzięki za opis.

Masz na myśli rozplanowanie cewek względem siebie?

Godzinę temu, Waldi_06 napisał:

Okablowanie na przewodach Neotecha z miedzi OCC.
 

Ciekawe jaka będzie różnica w dźwięku pomiędzy standardowym kablem Jantzena dodawanym do kitu a np. tym Neotechem. U siebie mam zastosowany ten z kitu, a pomiędzy wzmacniaczem a kolumnami jest miedziany typu "solid core".

Tak się zastanawiam, jakby zagrały poszczególne egzemplarze Faitalów zbudowane przez różnych wykonawców w tym samym pomieszczeniu i na tej samej elektronice, myślę, że każdy trochę inaczej, choćby ze względu na sposób wykonania obudowy, rodzaj kleju, okleiny, lakieru, okablowania, długości kabli, rodzaju zastosowanego lutu, ułożenia wygłuszenia itp, itd, nie wspominając o takich podstawowych rzeczach jak rodzaj zastosowanego głośnika wysokotonowego i komponentów zwrotnicy.

[Waldi_06]

18 godzin temu, Mszachu napisał:

Masz na myśli rozplanowanie cewek względem siebie?

Raczej myśłałem o tym, aby ścieżka prądowa In-Out (zwrotnicy) była jak najkrótsza a elemnty korekcji były w drugiej linii.

[Waldi_06]

Opis.
Ale w innym ujęciu.
Dla chcących budować duże kolumny - pamietajcie, że duża kolumna nie jest optycznie wieksza od obecnej. Ona zawsze jest większa niż się spodziewaliście.
Nie nadaje sie do gabinetów.
Nadaje się do salonu.
Dlatego dobrze przemyślcie kolor i formę - oczywiście przy założeniu że zależy wam na dzwięku w pomieszczeniu współdzielonym z żoną.
Czy warto? Tak.

Wstępnie dzwięk.
Ogólnie ale w temacie.
Z dużego woofera będzie niskoschodzący dzwięk. To dość istotna kwestia , bo efekt pracy woofera słychać w sumie w najdalszym pomieszczeniu. Jakoś tak zawsze wychodzi. Czyli sotrożnie ze wzmocnieniem.

I teraz najważniejsze - TG dobiera głośniki do swoich dużych kolumn. To znaczy że nie sa to przypadkowe wyroby. Sa to głośniku pasujące mu tonalnie grające dobrze lub bardzo dobrze.
To determinuje , że efekt waszej pracy będzie bardzo dobry. Że nie wyrzucicie kasy na zakup kota w worku na głośniki opisane przez redaktora , który być może za optymistycznie napisał o recenzowanych w czasopiśmie kolumnach.
Nie spodziwajcie się od TG zestawów dyskotekowych.
Bez względu na producenta głośników jego kolumny bedą zrównowazone.

A ich dotarcie / wygrzanie to osobna kwestia.

Edytowane 1 Sierpnia 2022 przez Waldi_06

[slawek.xm]

Godzinę temu, Waldi_06 napisał:

Nadaje się do salonu.

przed podjęciem decyzji warto obejrzeć konkretne ralizacje danego projektu i pokoje w których kolumny są ustawiane , jest ich dla każdego projektu przynajmniej kilka

pokoj Troelsa np ma ok 24m2 jest długi i wąski i Gravesen ustawia kolumny do odsłuchu na dlugiej ścianie

[Waldi_06]

Tak, tak to wszystko wiem.
Napisałem dla osób które nie mają komfortu porównania a chcieliby zrobic cos z TG (więc zrobią duże) .
Znam zawodnika który nie mając pojęcia zaczął robić TL2.
Kto wie, ten może pominąc mój powyszy wpis 🙂

[Mszachu]

Dlatego warto, jak radzi Troels, zrobić najpierw makietę np. z kartonu, ustawić w docelowym miejscu i zawołać żonę 😉 . Ja tak zrobiłem i do razu wybiła mi pomysł budowy 3WC-15 z głowy. Ale się nie zraziłem, więc zrobiłem 3WC-12, stoją, grają, są zaakceptowane choć kręciła nosem na surową sklejkę (która mi się bardzo podoba). Teraz mówi, że fajnie to gra. Myślę, jakbym zbudował jednak 3WC-15 też by zaakceptowała, tylko trochę te pralki były by przytłaczające w tym metrażu.

Jeśli chodzi o dobór głośników przez Troelsa to w pełni zgadzam się z @Waldi_06, facet wie co robi co słychać i czuć.

[Waldi_06]

Numer z kartonem znam. 
Z premedytacją pominołem ten krok. Bo zona widziała juz 15ki.
Chociaż moje sa wyższe.
 

Karton powinien być wykonany zawsze jak się nie wie jaka wyjdzie obudowa.
Pamiętaj też że sporo ludzi robi kolumny TG jako swoje pierwsze. I tu bywa róznie, bo jak ktoś ma doświadczenie stolarskie to wie.
Ale ten co zleca już nie wie.
No dobra. Straczy o obudowach.
Moje się wygrzewają.

[Waldi_06]

W dniu 31.07.2022 o 22:12, Waldi_06 napisał:

Znaczna modyfikacja obudowy poprzez dodanie na wysokości 15cm.

Były pytania na PW - a tu odpowiedź -> modyfikacja dotyczy wymiarów zewnętrznych.
Czyli została "dorobiona" podstawka poprzez zastosowanie dłuższych płyt frontowej i bocznych, czyli ścianki podstawki i kolumny to ta sama płyta, pomalowana również razem.
Wymiary netto wewnątrz są jak w oryginale.

Miałem też furczenie ba basie podczas puszczania sygnałów typu 20-100Hz.
Okazało się że to interkonekt.
Nie powiem. Ulzyło.

[kuba-phase]

W dniu 1.08.2022 o 20:23, Waldi_06 napisał:

Dla chcących budować duże kolumny - pamietajcie, że duża kolumna nie jest optycznie wieksza od obecnej. Ona zawsze jest większa niż się spodziewaliście.

Warto w takim przypadku rozważyć budowę jaśniejszych (w sensie wizualnym) kolumn, niż reszta wystroju pomieszczenia. Miałem okazję widzieć 3WC-15 w ciemnym fornirze i w porównaniu do moich (jasnych, sklejka a'la Troels) te ciemne wydawały się dużo bardziej masywne, cięższe i większe.

W dniu 1.08.2022 o 21:30, Waldi_06 napisał:

Znam zawodnika który nie mając pojęcia zaczął robić TL2.

Możesz podać jakiś namiar na tę osobę? Z przyjemnością bym nawiązał kontakt, sam buduję TL2. 

W dniu 1.08.2022 o 21:27, slawek.xm napisał:

pokoj Troelsa np ma ok 24m2 jest długi i wąski i Gravesen ustawia kolumny do odsłuchu na dlugiej ścianie

No właśnie, to mnie zastanawia, ten jego stosunkowo niewielki pokój. Troels pisał, że pod względem dynamiki i transparentności najlepszy jego projekt to TL1/TL2. Wspomniał, że ze względu na rozmiar jego TL2 stoją zwykle gdzieś schowane, ale raz na jakiś czas musi je wyciągnąć, bo "nie może bez nich żyć". Myślisz, że słucha ich w tych 24m2? 

[slawek.xm]

Godzinę temu, kuba-phase napisał:

No właśnie, to mnie zastanawia, ten jego stosunkowo niewielki pokój. Troels pisał, że pod względem dynamiki i transparentności najlepszy jego projekt to TL1/TL2. Wspomniał, że ze względu na rozmiar jego TL2 stoją zwykle gdzieś schowane, ale raz na jakiś czas musi je wyciągnąć, bo "nie może bez nich żyć". Myślisz, że słucha ich w tych 24m2? 

pierwotnie to on słucha w garażu i w garażu dopasowuje zwrotki 🙂

chyba coś ok 3x5

często pisze o swoich starych trzęsących się drzwiach garażowych jako wyznaczniku zejścia basu 🙂

[kuba-phase]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

często pisze o swoich starych trzęsących się drzwiach garażowych jako wyznaczniku zejścia basu 🙂

Hehe, no tak, faktycznie. Przy 3WC-15 pisał: "Well, it goes much deeper than expected and I know this when my workshop door-fillings start rattling".

[Waldi_06]

7 godzin temu, kuba-phase napisał:

Możesz podać jakiś namiar na tę osobę? Z przyjemnością bym nawiązał kontakt, sam buduję TL2.

Nie, bo to na prawdę anty przykład podejścia do sprawy.

7 godzin temu, kuba-phase napisał:

Myślisz, że słucha ich w tych 24m2? 

Słucha. Słucha.
Słyszy to co można usłyszeć na 24m2, być może dobrze wytłumionych jezeli konstrukcja budynku jest drewniana.
Ten jego pokój jest najbardziej kontrowersyjny.
 

[kuba-phase]

8 godzin temu, Waldi_06 napisał:

Nie, bo to na prawdę anty przykład podejścia do sprawy.

Nie rozumiem. Chciałbym posłuchać po prostu. Czyjeś "Podejście" mnie nie interesuje, bardziej kolumny.