Audio mity

[rafa]

4 minuty temu, spokojnie napisał:

Skąd mózg ma taką aprioryczną wiedzę, że akurat w tym przypadku ma "z jednego dziwacznego drgania powietrza" wydobyć dwa dźwięki, w innym przypadku trzy, a w innym jeden?

Wygląda jakbyś założył, że mózg z góry ma "wiedzieć" co ma zdekodować z tej pojedynczej fali i pozostaje tylko kwestia techniczna "rozpakowania" informacji. Faktycznie jest tak, że mózg spotyka się z nieznanym i ma to zinterpretować. Jeśli tym "nieznanym" jest jak twierdzisz jedno drganie powietrza, to mózg nie ma podstaw do tego żeby "widzieć" to inaczej niż tylko jedno drganie powietrza, czyli jeden dźwięk.

Żeby mózg mógł dokonać interpretacji takiej, że ma do czynienia z różnymi dźwiękami musi otrzymać informację w postaci zróżnicowanych drgań powietrza (co robi głośnik), a nie jednego, za to "dziwacznego" (cokolwiek to znaczy). 

To co przedstawił Lutek ma więcej sensu od Twojej teorii "jednego dziwacznego drgania powietrza". On interpretuje to od strony głośnika, gdzie jak rozumiem kluczowa jest kwestia czasu. Ty widzisz to od strony mózgu i to się kupy nie trzyma, chyba że jesteś w stanie jakoś zdefiniować znaczenie "dziwacznego" i objaśnić jak to się dzieje - ale zrozumiale i nie obrazkami sum sinusoid, tylko odpowiedzią na pytanie skąd mózg ma "wiedzieć" z czym ma do czynienia w danej chwili.

Dokladnie.

Szymon sprowadza to do jakiegos magicznego dekodera ktory ma uniwersalny klucz do szyfru.

A jedyne co mozg moze to interpretowac fale za fala, ich natezenie i domene czasowa.

[iro III]

6 minut temu, Pseudodrummer napisał:

jeszcze wygrzewanie,podczas którego parametry sie zmieniają,bo inaczej wygrzewanie byłoby bez sensu.

Nie tyle wygrzewanie, co formowanie (elektrolitów) i robi się to przed wlutowaniem w układ.

[rafa]

23 minuty temu, szymon1977 napisał:

Sumatorami są cząsteczki powietrza, które nie mogą się poruszać w dwóch kierunkach jednocześnie.

Nie ma takiej potrzeby bo kazda czestotliwosc generuja osobna fale.

[szymon1977]

27 minut temu, spokojnie napisał:

Skąd mózg ma taką aprioryczną wiedzę, że akurat w tym przypadku ma "z jednego dziwacznego drgania powietrza" wydobyć dwa dźwięki, w innym przypadku trzy, a w innym jeden?

Prawdopodobnie uczy się z porównywania wrażeń ze wszystkich zmysłów.

27 minut temu, spokojnie napisał:

To co przedstawił Lutek 

Rozmija się z tym:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli jest pozbawione sensu.

-----

14 minut temu, rafa napisał:

Nie ma takiej potrzeby bo kazda czestotliwosc generuja osobna fale.

A jak fale się spotykają, to żaden atom nie poruszy się w dwóch różnych kierunkach jednocześnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez szymon1977

[rafa]

Atom? Niedlugo zejdziesz na poziom kwarkow 🙂

 

Chyba o czasteczkach powietrza mowimy najdalej.

A ich ruch zalezy od kierunku i wektorow sil na nie dzialajacych.

[spokojnie]

18 minut temu, szymon1977 napisał:

Prawdopodobnie uczy się z porównywania wrażeń ze wszystkich zmysłów.

Węch, wzrok czy dotyk?

[marcinmarcin]

51 minut temu, szymon1977 napisał:

jak fale się spotykają, to żaden atom nie poruszy się w dwóch różnych kierunkach jednocześnie.

Szacun, mimo braku choćby nawet elementarnej wiedzy w temacie udało Ci się wciągnąć sporo osób w dyskusje i sprowadzić całość na odpowiedni poziom... 🙃

[szymon1977]

Godzinę temu, rafa napisał:

Atom? Niedlugo zejdziesz na poziom kwarkow 🙂

Możemy, kwarki też potwierdzą moją rację.

Godzinę temu, rafa napisał:

Chyba o czasteczkach powietrza mowimy najdalej.

A ich ruch zalezy od kierunku i wektorow sil na nie dzialajacych.

Także żadna cząsteczka nie poruszy się w dwóch różnych kierunkach jednocześnie - to jest ta suma, której Twoim zdaniem nie ma.

Godzinę temu, spokojnie napisał:

Węch, wzrok czy dotyk?

Wszystkie to wszystkie, umysł kalibruje zmysły tak, by utworzyły jeden spójny obraz rzeczywistości. Przypomnę doświadczenie naukowe, w którym osoby z okularami zmieniającymi obraz na lustrzane odbicie, po kilku dniach przestały dostrzegać ten fakt a zaczęły funkcjonować normalnie.

[Ajothe]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Także żadna cząsteczka nie poruszy się w dwóch różnych kierunkach jednocześnie - to jest ta suma, której Twoim zdaniem nie ma.

Jakie cząsteczki miałyby się ruszać w związku z falą akustyczną? 

 

[szymon1977]

7 minut temu, Ajothe napisał:

Jakie cząsteczki miałyby się ruszać w związku z falą akustyczną? 

 

Bez przesady!

[Ajothe]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Bez przesady!

Dawaj, dawaj 🙂

[Biedronek]

1 hour ago, rafa said:

Nie ma takiej potrzeby bo kazda czestotliwosc generuja osobna fale.

Przeciez napisal @przemak, ze nie ma wielu fal tylko jest jedna bedaca superpozycja roznych czestotliwosci.

2 hours ago, spokojnie said:

To co przedstawił Lutek ma więcej sensu od Twojej teorii "jednego dziwacznego drgania powietrza"

Dlaczego wspominasz o czyms co ma wiecej (i pewnie mniej) sensu? Przeciez to nie sa zadne czary a wiele z postow tutaj to jest zwykla gdybanina. No przedszkole...

Dla przykladu drugi link od gory w google (poza wiki):

W ślimaku następuje dekompozycja dźwięku na
sinusoidalne komponenty z zachowaniem
częstotliwości, amplitudy i fazy

I dla tych co zamiasz przekrzykiwac sie chca sie czegos dowiedziec podaje slowo kluczowe: tonotopia np tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co istotne, tonotopowy charakter zachowuje także nerw ślimakowy (nerw VIII), przewodzący impulsy do mózgu – każda ze składających się na niego komórek nerwowych (a jest ich aż 20–30 tys.) odpowiada za inną częstotliwość. Naukowcy doszli więc do wniosku, że tonotopowy charakter mają też przypuszczalnie te obszary kory mózgowej, które odpowiadają za odbiór impulsów płynących z ucha. Słuchamy bowiem uszami, jednak w rzeczywistości „słyszy” mózg. To on rozpoznaje ostatecznie rodzaj dźwięku i odpowiednio na niego reaguje. Dlatego obecnie to właśnie kora mózgowa i jej organizacja jest głównym przedmiotem badań.

Ale niektorym i tak sie wydaje albo po swojemu rozumuja (albo przynajmniej tak im sie wydaje 😉 )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

Jeszcze pozostaje kwestia jakichś cząsteczek 😁

[spokojnie]

58 minut temu, Biedronek napisał:

Dlaczego wspominasz o czyms co ma wiecej (i pewnie mniej) sensu?

Dlatego że bardziej przekonuje mnie wytłumaczenie zjawiska podane przez Lutka niż Szymona.

[Biedronek]

3 hours ago, spokojnie said:

Wygląda jakbyś założył, że mózg z góry ma "wiedzieć" co ma zdekodować z tej pojedynczej fali i pozostaje tylko kwestia techniczna "rozpakowania" informacji.

Wyglada na to, ze dobrze zrozumiales Szymona...

2 minutes ago, spokojnie said:

Dlatego że bardziej przekonuje mnie wytłumaczenie zjawiska podane przez Lutka niż Szymona.

... tylko nie uwierzyles mu i zakwestionowales co napisal.

[spokojnie]

13 minut temu, Biedronek napisał:

Wyglada na to, ze dobrze zrozumiales Szymona...

... tylko nie uwierzyles mu i zakwestionowales co napisal.

Poprosiłem Szymona o wyjaśnienie jak to się odbywa. To nie kwestia wiary, tylko zrozumienia. W odpowiedzi otrzymałem wytłumaczenie o wpływie wszystkich zmysłów na to, że mózg z jednego dziwacznego drgania powietrza robi raz jeden a kiedy indziej kilka dźwięków.

Jak dla mnie to wystarczające wyjaśnienie żeby sklasyfikować tę teorię.

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez spokojnie

[Biedronek]

4 minutes ago, spokojnie said:

oprosiłem go o wyjaśnienie jak to się odbywa. To nie kwestia wiary, tylko zrozumienia.

Ok, w porzadku, nie chce sie juz wiecej czepiac.

Z tego co widze to zarowno Lutek jak i Szymon pisali o tym samym, tylko inaczej to pokazali.

[przemak]

3 godziny temu, spokojnie napisał:

Skąd mózg ma taką aprioryczną wiedzę, że akurat w tym przypadku ma "z jednego dziwacznego drgania powietrza" wydobyć dwa dźwięki, w innym przypadku trzy, a w innym jeden?

Wygląda jakbyś założył, że mózg z góry ma "wiedzieć" co ma zdekodować z tej pojedynczej fali i pozostaje tylko kwestia techniczna "rozpakowania" informacji. Faktycznie jest tak, że mózg spotyka się z nieznanym i ma to zinterpretować. Jeśli tym "nieznanym" jest jak twierdzisz jedno drganie powietrza, to mózg nie ma podstaw do tego żeby "widzieć" to inaczej niż tylko jedno drganie powietrza, czyli jeden dźwięk.

Żeby mózg mógł dokonać interpretacji takiej, że ma do czynienia z różnymi dźwiękami musi otrzymać informację w postaci zróżnicowanych drgań powietrza (co robi głośnik), a nie jednego, za to "dziwacznego" (cokolwiek to znaczy). 

To co przedstawił Lutek ma więcej sensu od Twojej teorii "jednego dziwacznego drgania powietrza". On interpretuje to od strony głośnika, gdzie jak rozumiem kluczowa jest kwestia czasu. Ty widzisz to od strony mózgu i to się kupy nie trzyma, chyba że jesteś w stanie jakoś zdefiniować znaczenie "dziwacznego" i objaśnić jak to się dzieje - ale zrozumiale i nie obrazkami sum sinusoid, tylko odpowiedzią na pytanie skąd mózg ma "wiedzieć" z czym ma do czynienia w danej chwili.

To jest foliarstwo...

[szymon1977]

1 godzinę temu, Biedronek napisał:

Z tego co widze to zarowno Lutek jak i Szymon pisali o tym samym,

Nie, @Lutek pisał, że głośnik wytwarza wiele fal o różnych częstotliwościach (jeśli się mylę to mnie popraw), podczas gdy głośnik wytwarza jedną dziwaczną falę o trudnej do określenia częstotliwości, a na poszczególne dźwięki rozkłada ją dopiero mózg.

2 godziny temu, Biedronek napisał:

Wyglada na to, ze dobrze zrozumiales Szymona...

Na tym Forum tak jest, że jak szymon1977 coś napisze, to można się czepić i należy nie zgodzić. O nie ważne, że @przemakpotwierdzi szymona1977 rację, i samemu dostarcza się dowody na szymona1977 rację, a nawet klika lajki gdy ktoś inny rację szymona1977 potwierdza.

-----

2 godziny temu, Ajothe napisał:

Jeszcze pozostaje kwestia jakichś cząsteczek 😁

Wklej sobie obrazek pokazujący czym jest sound wave to Ci się kwestia wyjaśni.

[Ajothe]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Wklej sobie obrazek pokazujący czym jest sound wave to Ci się kwestia wyjaśni.

Dla mnie jest to kwestia jasna, pytałem Ciebie o jakich cząsteczkach piszesz przy okazji fal akustycznych to napisz wprost 🙂

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez Ajothe

[szymon1977]

17 minut temu, Ajothe napisał:

Dla mnie jest to kwestia jasna, pytałem

Skoro jest to kwestia jasna to nie pytaj tylko odpowiedz.

[Ajothe]

Teraz, szymon1977 napisał:

Skoro jest to kwestia jasna to nie pytaj tylko odpowiedz.

Przecież to Ty pisałeś o ruchu jakichś cząsteczek, więc pytam o jakie konkretnie Tobie chodzi? 

[telesma]

18 minut temu, szymon1977 napisał:

2 godziny temu, Biedronek napisał:

 

Nie, @Lutek pisał, że głośnik wytwarza wiele fal o różnych częstotliwościach (jeśli się mylę to mnie popraw),

Ja Cię poprawię. Lutek pisał o pracy membrany, która porusza się z różną amplitudą podczas wychylania się i powrotu do punktu spoczynkowego. Może więc w tym samym czasie odtwarzać różne dźwięki.

[szymon1977]

8 minut temu, telesma napisał:

Ja Cię poprawię. Lutek pisał o pracy membrany, która porusza się z różną amplitudą podczas wychylania się i powrotu do punktu spoczynkowego. Może więc w tym samym czasie odtwarzać różne dźwięki.

No i kolo się zatoczyło: głośniki nie odtwarza dwóch fal dźwiękowych tylko jedną ich "sumę", podział sumy na poszczególne dźwięki następuje dopiero w mózgu.

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez szymon1977

[Biedronek]

3 hours ago, szymon1977 said:

Nie, @Lutek pisał, że głośnik wytwarza wiele fal o różnych częstotliwościach (jeśli się mylę to mnie popraw), podczas gdy głośnik wytwarza jedną dziwaczną falę o trudnej do określenia częstotliwości, a na poszczególne dźwięki rozkłada ją dopiero mózg.

Nie pamietam co wczesniej, ale w #70986 @Lutek pisal o jednym dlugim wychyleniu sie membrany i w trakcie tego wychylenia nastepuja krotsze wychylenia. Jest to tozsame z krotszymi wychyleniami na ktore nalozone jest jedno dlugie wychylenie. Przedstawia to wykres superpozycji dwoch sinusoid, ktore wkleil @przemak, a ktorych sam potem uzywales. Efektem koncowym nie jest sinusioda tylko, jak to ladnie sie tu okresla, "dziwolag" - na tyle prosty, ze latwo zauwazyc dwie czestotliwosci.

Ergo - pisaliscie o tym samym.

[Dobrodzieju]

Trochę późno się włączam do dyskusji, więc nie wiem o co chodzi, ale chciałbym sprostować pojawiające się tu nieprawdziwe stwierdzenie. Wygląda na to, że wszyscy uważają za oczywiste, iż "cząsteczka nie może się poruszać w dwóch kierunkach jednocześnie". Otóż jak najbardziej może, pozwala na to mechanika kwantowa. Potwierdza to np. tzw. doświadczenie z dwoma szczelinami (eksperyment Younga), w którym obiekt kwantowy porusza się zarówno  w lewo jak i w prawo, przechodząc jednocześnie przez obie szczeliny, mimo że ich odległość jest znacznie większa od rozmiarów obiektu. Świadczy o tym obraz interferencyjny, który powstaje na ekranie ustawionym za szczelinami. Oczywiście nie ma to związku z superpozycją fal akustycznych, która jest zjawiskiem klasycznym, dlatego sorry za ten wtręt "dydaktyczny"...

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez Dobrodzieju
błąd ortograficzny

[szymon1977]

22 minuty temu, Biedronek napisał:

Ergo - pisaliscie o tym samym.

Ale wniosek jest cały czas inny 🙂

Ps

A że koledzy językowo się zamotali pomijam.

-----

19 minut temu, Dobrodzieju napisał:

Wygląda na to, że wszyscy uważają za oczywiste, iż "cząsteczka nie może się poruszać w dwóch kierunkach jednocześnie". Otóż jak najbardziej może, pozwala na to mechanika kwantowa

Audio to nie mechanika kwantowa, a tym bardziej mylne o niej wyobrażenie.

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez szymon1977

[MariuszZ.]

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

podczas gdy głośnik wytwarza jedną dziwaczną falę o trudnej do określenia częstotliwości, a na poszczególne dźwięki rozkłada ją dopiero mózg.

Skąd taki pomysł? Przetwornik wytwarza tyle dźwięków ile zostanie wymuszonych prądem przemiennym na jego zaciskach. Ty ciągle uogólniasz prowadząc do nieporozumień. Nie ma fali o częstotliwości trudnej do określenia. Kształt fali może być różny i będzie zależał od amplitud składowych częstotliwości i ich zależności fazowych. 

Popatrz na rysuneczek. Ten sam dźwięk o dwóch składowych f różniących się fazą. Te same częstotliwości ale inny kształt.

Poza tym mówiąc o fali warto doprecyzować o jakiej domenie mówisz. Akustycznej, elektrycznej, mechanicznej? Warto też wspomnieć o tym czy mówiąc o fali mówisz o jej zobrazowaniu w czasie czy częstotliwości. Te wymiary są powiązane ale zobrazowanie będzie zupełnie inne.

Kształt fali jest głównie prezentowany na wykresach w domenie czasu. Żeby dojrzeć w kształcie fali częstotliwości składowe należy falę transformować odpowiednią funkcją ale nie znaczy to, że ich tam nie ma bo ich nie widać. Częstotliwości widać dobrze na wykresach w domenie częstotliwości. W domenie czasu jeżeli wytniesz z fali okienko czasowe to częstotliwości będą na siebie niejako nałożone ale też będą widoczne.

Oczywiście w prostych przebiegach falowych zobrazowanych jako elektryczne napięcia (obwiednie widziane przez Cibie jako wygibasy) gdzie okres powtarzania jest stały, a składowych nie ma wiele to częstotliwość można określić po okresie powtarzania fali bez transformowania fourierem z czasu na częstotliwość ale takich fal raczej nie słuchamy.

Twierdzenie zaś, że dopiero mózg rozkłada te wygibasy na częstotliwości jest bzdurą. Te częstotliwości bez mózgu też istnieją i pobudzają cząstki powietrza do ruchu zgodnie z wymuszeniem i określonymi częstotliwościami. 

Na chwilę zapomnij o mózgu, weż mikrofon, odpal REWa i włącz RTA. Zobaczysz, że wygibasy mają określone częstotliwości, a spektogram doskonale je pokazuje. 

Wszystko co słyszymy można obejrzeć w jakimś układzie odniesienia. Dla zobrazowania powyższego poniżej trzy obrazki. Może pomogą 😉 

Dwa pierwsze screeny z załączonej publikacji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez MariuszZ.

[przemak]

8 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie ma fali o częstotliwości trudnej do określenia.

Szum. 

8 minut temu, MariuszZ. napisał:

Twierdzenie zaś, że dopiero mózg rozkłada te wygibasy na częstotliwości jest bzdurą

Warto doczytać, jak działa słuch. Bo niestety właśnie tak działa. 

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

Te częstotliwości bez mózgu też istnieją

Nikt nie zaprzecza raczej. 

Cały post to foliarstwo. Mechanizm słyszenia jest znany, nie trzeba go wymyślać. 

[szymon1977]

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Przetwornik wytwarza tyle dźwięków ile zostanie wymuszonych prądem przemiennym na jego zaciskach.

Czyli jeden (choć "dźwięk" to nie jest zbyt trafne określenie).

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Skąd taki pomysł?

Chociażby stąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie ma fali o częstotliwości trudnej do określenia. Kształt fali może być różny i będzie zależał od amplitud składowych częstotliwości i ich zależności fazowych. 

Opisałeś dokładnie to o czym mówię: głośnik nie wytwarza dwóch różnych fal, a ich jedną "sumę".

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Poza tym mówiąc o fali warto doprecyzować o jakiej domenie mówisz. Akustycznej, elektrycznej, mechanicznej?

Zgadniesz o jakiej mówimy, skoro mówimy o wytwarzanej przez głośnik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )