MPM monobloki Pana Maćka - inwestować czy sprzedawać

[gsmok]

Nie chodzi o napięcie. Z pasywką potrafi grać wystarczająco głośno, ale niestety kompletnie bez dynamiki.

Niewykluczone że modny ostatnio klon Lamma by się tu sprawdził.

W odróżnieniu od Kolego daris666 muszę przyznać, że ja tego nie rozumiem.

Czy mógłbyś, przyjmując obowiązującą w elektroakustyce definicję dynamiki, wyjaśnić fizyczne podstawy uzasadniające stwierdzenie, że końcówka mocy sterowana za pośrednictwem przedwzmacniacza ma większą dynamikę od tej samej końcówki, na której wejście podano sygnał o analogicznym zakresie zmienności napięcia z potencjometru (układu pasywnego)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Naprawdę nie rozumiesz że końcówka mocy sterowana z wysokiej impedancji (pasywka) może zachowywać się inaczej niż gdyby była sterowana z niskiej impedancji (preamp aktywny bez potencjometra na wyjściu) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gsmok]

Naprawdę nie rozumiesz że końcówka mocy sterowana z wysokiej impedancji (pasywka) może zachowywać się inaczej niż gdyby była sterowana z niskiej impedancji (preamp aktywny bez potencjometra na wyjściu) ?

Nie rozumiem, w tym sensie, że nawet niezgodne ze sztuką konstruktorską warunki niedopasowania spowodują jedynie PROPORCJONALNE zmniejszenie napięcia sterującego - dla danego położenia suwaka potencjometru mamy po prostu mniejszy poziom sygnału przy zachowaniu jego dynamiki. Skoro sam stwierdziłeś, że nie jest to kwestia wielkości napięcia więc podkręcając poziom potencjometrem można ten "spadek" skompensować przy zachowaniu dynamiki SYSTEMU - dynamika końcówki mocy jako wydzielonego elementu jest w ogóle cały czas taka sama. Pomijam tu oczywiście takie elementy jak np. poziom szumu termicznego potencjometru, który przy bardzo małych poziomach sygnału użytecznego może zmniejszyć dynamikę bardziej niż w przypadku np. aktywnego przedwzmacniacza z potencjometrem o mniejszej rezystancji - ale jak rozumiem nie o to tutaj chodzi ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Nie rozumiem, w tym sensie, że nawet niezgodne ze sztuką konstruktorską warunki niedopasowania spowodują jedynie PROPORCJONALNE zmniejszenie napięcia sterującego - dla danego położenia suwaka potencjometru mamy po prostu mniejszy poziom sygnału przy zachowaniu jego dynamiki. Skoro sam stwierdziłeś, że nie jest to kwestia wielkości napięcia więc podkręcając poziom potencjometrem można ten "spadek" skompensować przy zachowaniu dynamiki SYSTEMU - dynamika końcówki mocy jako wydzielonego elementu jest w ogóle cały czas taka sama. Pomijam tu oczywiście takie elementy jak np. poziom szumu termicznego potencjometru, który przy bardzo małych poziomach sygnału użytecznego może zmniejszyć dynamikę bardziej niż w przypadku np. aktywnego przedwzmacniacza z potencjometrem o mniejszej rezystancji - ale jak rozumiem nie o to tutaj chodzi ;-).

że nawet niezgodne ze sztuką konstruktorską warunki niedopasowania spowodują jedynie PROPORCJONALNE zmniejszenie napięcia sterującego

...i razem z pojemnością wejściową wzmacniacza (a taka zawsze jest) stanowi to przestrajany filtr dolnoprzepustowy. Im niżej suwak tym węższe pasmo. Natomiast sterowanie wzmacniacza bezpośrednio z pre line o małej impedancji wyjściowej jest niewrażliwe nawet na wysoką pojemność wejściową wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gsmok]

...i razem z pojemnością wejściową wzmacniacza (a taka zawsze jest) stanowi to przestrajany filtr dolnoprzepustowy. Im niżej suwak tym węższe pasmo. Natomiast sterowanie wzmacniacza bezpośrednio z pre line o małej impedancji wyjściowej jest niewrażliwe nawet na wysoką pojemność wejściową wzmacniacza.

To mnie przekonuje. Dzięki za wyjaśnienie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wydaje mi się że to te monobloki, też myślałem o zakupie ale odpuściłem sobie.

kurde, za 300zł to samych kondów AN by się chyba nie kupiło... :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

te monobloki grały z wypasionym pre lampowym, ale bardzo dobrze było też z pasywką transformatorową...

 

Myślę, że najrozsądniej będzie zrobić tak: przeciąć interkonekty i wlutować na stałę jakiś przyzwoity trasformator szerokopasmowy o odpowiednim przełożeniu (tak aby w regulacji daca czy cd poruszać sie w górnych położeniach). Transformatory takie robi np. monacor, koszt chyba poniżej 30 EUR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekd]

...i razem z pojemnością wejściową wzmacniacza (a taka zawsze jest) stanowi to przestrajany filtr dolnoprzepustowy. Im niżej suwak tym węższe pasmo. Natomiast sterowanie wzmacniacza bezpośrednio z pre line o małej impedancji wyjściowej jest niewrażliwe nawet na wysoką pojemność wejściową wzmacniacza.

Przepraszam za wtrącenie, ale część tej wypowiedzi jest błędna. Najwyższą impedancję wyjściową ma potencjometr ustawiony w połowie (mam tu na myśli połowę nie "mechaniczną", a "elektryczną", i to uwzględniając w tym obwodzie również impedancję źródła sygnału...). Gdy ustawienie potencjometru zbliża się do "zera" jego wyjście jest zwierane z masą, więc wówczas rezystancja wyjściowa staje się niemal zerowa, a gdy ustawimy go ma maksimum siły głosu, potencjometr ma zwarte wyjście z wejściem i wówczas rezystancja jest zbliżona do rezystancji wyjściowej źródła sygnału. Tak więc jeśli używamy potencjometru przed wspomnianym tu wzmacniaczem, a optymalną siłę głosu uzyskujemy dla pełnego odkręcenia potencjometru, to na dynamice nie tracimy nic, gdyż wyjście przyjmuje wtedy wartość impedancji którą ma źródło sygnału, a ta przeważnie jest stosunkowo niska.

 

Pozdrawiam

Romek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gsmok]

Przepraszam za wtrącenie, ale część tej wypowiedzi jest błędna. Najwyższą impedancję wyjściową ma potencjometr ustawiony w połowie (mam tu na myśli połowę nie "mechaniczną", a "elektryczną", i to uwzględniając w tym obwodzie również impedancję źródła sygnału...). Gdy ustawienie potencjometru zbliża się do "zera" jego wyjście jest zwierane z masą, więc wówczas rezystancja wyjściowa staje się niemal zerowa, a gdy ustawimy go ma maksimum siły głosu, potencjometr ma zwarte wyjście z wejściem i wówczas rezystancja jest zbliżona do rezystancji wyjściowej źródła sygnału. Tak więc jeśli używamy potencjometru przed wspomnianym tu wzmacniaczem, a optymalną siłę głosu uzyskujemy dla pełnego odkręcenia potencjometru, to na dynamice nie tracimy nic, gdyż wyjście przyjmuje wtedy wartość impedancji którą ma źródło sygnału, a ta przeważnie jest stosunkowo niska.

 

Pozdrawiam

Romek

Oczywiście masz rację, ale koncepcja z filtrem jest "technicznie" do przyjęcia - piszę "technicznie", gdyż zważywszy na pojemności wejściowe lamp to są w zasadzie problemy poza pasmem słyszenia. Nie zaprojektowałem, ani nie wykonałem wzmacniacza, który podczas pomiarów w warunkach rzeczywistych byłby "czuły" na tego typu przypadlosci (to jeden z powodów zadania pytania ;-)), Trzeba by bardzo "spartolic" projekt układu. Przy okazji polecam Kolegom bardzo ciekawą zabawę z porównaniem wpływu zjawiska filtrowania sygnału przez filtry tworzone z impedancji we/wy i pojemności sprzęgających stopnie. Można się bardzo zdziwic, gdy okaże się, że takie filtry istniejące w układzie aktywnego przedwzmacniacza bardziej wpływają na sygnał od filtru wejściowego o którym tu była mowa.

 

Romek

Zapraszam na nasze techniczne Forum, gdzie podałem link do tego wątku (włącznie z uwagą o warunkowej poprawności uzyskanego wyjaśnienia mojego "nierozumienia"). Uważam, że jak na Forum audiofilskie to jedno z lepszych technicznych odpowiedzi na zadane pytanie, za co jeszcze raz dziękuję Koledze, który wyjaśnił sprawę potencjalnego wpływu na dynamikę. W tym wątku nie ma potrzeby drążenia tej sprawy. On dotyczy czegoś innego i w zasadzie nikt tym nie jest zainteresowany ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cypher]

Panowie bardzo ciekawa dyskusja czy mogę poprosić informacje jak będzie się kształtowało pasmo oraz impedancja wyjściowa w przypadku kiedy:

 

1) preamp ma impedancji wyjściowej 1kR

2) wstawimy na wyjście potencjometr 100kR i

3) będziemy napędzać końcówki mocy o impedancji wejściowej 470kR

4) intekonekty są o długości 1m o pojemności 150 pF/1m i indukcyjności 0,1uH/1m

 

Pozdrawiam,

Artur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekd]

czy mogę poprosić informacje jak będzie się kształtowało pasmo oraz impedancja wyjściowa w przypadku kiedy:

 

1) preamp ma impedancji wyjściowej 1kR

2) wstawimy na wyjście potencjometr 100kR i

3) będziemy napędzać końcówki mocy o impedancji wejściowej 470kR

4) intekonekty są o długości 1m o pojemności 150 pF/1m i indukcyjności 0,1uH/1m

Obliczenia są dość proste. Potencjometr ze źródłem sygnału tworzą rezystancję o wartości 101 kΩ. Pasmo od góry zostanie najbardziej przycięte gdy potencjometr zostanie ustawiony mniej więcej w połowie, tzn. gdy jego rezystancja w kierunku masy wyniesie 50,5 kΩ, a kierunku źródła sygnału 49,5 kΩ. W takim przypadku rezystancja widziana od strony wyjścia potencjometru będzie wynosiła 25,25 kΩ, co z równolegle podłączoną do niej rezystancją wejścia wzmacniacza (470 kΩ) da w sumie 23,96 kΩ. Niestety nie podałeś pojemności wejściowej samego wzmacniacza, więc załóżmy na razie, że te 150 pF to całkowita pojemność włączona z wyliczoną przeze mnie wartością rezystancji 23,96 kΩ. W takim wypadku spadek - 3 dB wypadnie dla częstotliwości 44,3 kHz. Gdyby jednak wejście wzmacniacza było zablokowane pojemnością np. 220 pF (częsty przypadek) co z pozostałymi obwodami wejściowymi stworzyłoby pojemność np. 250 pF, to górna częstotliwość pasma (dla spadku -3 dB) wynosiłaby już tylko 16,6 kHz, co ludzie z dobrym słuchem (głównie młodzi) mogliby już usłyszeć jako spadek zawartości tonów wysokich. Indukcyjność kabla na poziomie 0,1 uH można w obliczeniach pominąć, gdyż taka wartość nawet przy częstotliwości 1 MHz dawałaby reaktancję o wartości zaledwie 0,63 Ω.

 

Pozdrawiam

Romek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cypher]

Obliczenia są dość proste. Potencjometr ze źródłem sygnału tworzą rezystancję o wartości 101 kΩ. Pasmo od góry zostanie najbardziej przycięte gdy potencjometr zostanie ustawiony mniej więcej w połowie, tzn. gdy jego rezystancja w kierunku masy wyniesie 50,5 kΩ, a kierunku źródła sygnału 49,5 kΩ. W takim przypadku rezystancja widziana od strony wyjścia potencjometru będzie wynosiła 25,25 kΩ, co z równolegle podłączoną do niej rezystancją wejścia wzmacniacza (470 kΩ) da w sumie 23,96 kΩ. Niestety nie podałeś pojemności wejściowej samego wzmacniacza, więc załóżmy na razie, że te 150 pF to całkowita pojemność włączona z wyliczoną przeze mnie wartością rezystancji 23,96 kΩ. W takim wypadku spadek - 3 dB wypadnie dla częstotliwości 44,3 kHz. Gdyby jednak wejście wzmacniacza było zablokowane pojemnością np. 220 pF (częsty przypadek) co z pozostałymi obwodami wejściowymi stworzyłoby pojemność np. 250 pF, to górna częstotliwość pasma (dla spadku -3 dB) wynosiłaby już tylko 16,6 kHz, co ludzie z dobrym słuchem (głównie młodzi) mogliby już usłyszeć jako spadek zawartości tonów wysokich. Indukcyjność kabla na poziomie 0,1 uH można w obliczeniach pominąć, gdyż taka wartość nawet przy częstotliwości 1 MHz dawałaby reaktancję o wartości zaledwie 0,63 Ω.

 

Pozdrawiam

Romek

 

Dzięki Romku, czy mógłbyś mi podrzucić wzory z których korzystasz lub przekierować na wiedzę w tym zakresie ?

Chciałbym porobić symulację dla rożnych wartości potencjometria i p[pojemności wejściowej wzmacniacza ..

 

Przy okazji jak wyznaczyć pojemność wejściową wzmacniacza ?

 

Artur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Przepraszam za wtrącenie, ale część tej wypowiedzi jest błędna. Najwyższą impedancję wyjściową ma potencjometr ustawiony w połowie (mam tu na myśli połowę nie "mechaniczną", a "elektryczną", i to uwzględniając w tym obwodzie również impedancję źródła sygnału...). Gdy ustawienie potencjometru zbliża się do "zera" jego wyjście jest zwierane z masą, więc wówczas rezystancja wyjściowa staje się niemal zerowa, a gdy ustawimy go ma maksimum siły głosu, potencjometr ma zwarte wyjście z wejściem i wówczas rezystancja jest zbliżona do rezystancji wyjściowej źródła sygnału. Tak więc jeśli używamy potencjometru przed wspomnianym tu wzmacniaczem, a optymalną siłę głosu uzyskujemy dla pełnego odkręcenia potencjometru, to na dynamice nie tracimy nic, gdyż wyjście przyjmuje wtedy wartość impedancji którą ma źródło sygnału, a ta przeważnie jest stosunkowo niska.

 

Pozdrawiam

Romek

Istotnie popełniłem błąd. Największy wpływ potencjometru na pasmo przenoszenia będzie w połowie jego elektrycznej wartości a nie na początku ścieżki oporowej widzianej od strony masy. Co do pojemności wejściowej wzmacniaczy to widziałem stopnie wejściowe wzmacniaczy mocy o pojemnościach rzędu nF (bynajmniej nie były to tylko wzmacniacze typu Power Follower na mosfetach) a to już przeciwwskazanie dla stosowania pasywek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gsmok]

Co do pojemności wejściowej wzmacniaczy to widziałem stopnie wejściowe wzmacniaczy mocy o pojemnościach rzędu nF (bynajmniej nie były to tylko wzmacniacze typu Power Follower na mosfetach) a to już przeciwwskazanie dla stosowania pasywek.

Oczywiście masz rację, że są elementy aktywne pracujące dodatkowo w konfiguracji uniemożliwiającej prawidłową pracę przy sterowaniu ze źródła o dużej impedancji, Zakładam jednak, że ten dział i wątek dotyczy w miarę typowego wzmacniacza lampowego. Szkoda, że nie ma schematu tego MPM.

 

....

Chciałbym porobić symulację dla rożnych wartości potencjometria i p[pojemności wejściowej wzmacniacza

...

 

Artur

 

Jako jedno z podejść do tego tematu pozwolę sobie polecić dobry i do tego całkowicie darmowy (przy tym bez żadnych ograniczeń funkcjonalnych) program do symulacji oferowany przez firmę Linear Technology (www.linear.com) o nazwie LTSpice.

Aby wyznaczyć teoretycznie pojemność wejściową wzmacniacza potrzebne są dane modeli zastępczych elementów aktywnych zastosowanych we wzmacniaczu (w tym wypadku, jak rozumiem lamp elektronowych) oraz schemat elektryczny stopnia wzmacniającego, bowiem pojemność wejściowa zależy nie tylko od wartości pojemności (tych chcianych, czyli celowo zastosowanych i "niechcianych", czyli np. międzyelektrodowych, pasożytniczych itd) ale również od zastosowanej konfiguracji układowej. Ręczne obliczenia byłyby niesłychanie czasochłonne i prawdopodobieństwo popełnienia błędu duże. I tutaj dużą pomocą może służyć wspomniany LTSpice. Pozwala on na wykonywanie symulacji z zastosowaniem tzw. modeli małosygnałowych, w których są uwzględniane wspomniane "niechciane" pojemności. Wprowadzając do programu schemat możesz wykonać obliczenia symulacyjne i w sposób "pośredni" np. na podstawie omawianego zjawiska ograniczania pasma przez filtr dolnoprzepustowy określić wartość pojemności wejściowej. Gdybyś korzystał z LTSpice, to nie zdziw się, że dostarczone razem z programem gotowe modele SPICE dotyczą głównie układów produkowanych przez Linear Technology. Nic w tym dziwnego, bo firma w ten sposób promuje swoje produkty przy okazji udostępnienia oprogramowania. LTSpice jest zgodny z modelami SPICE i tych modeli jest bardzo dużo w Internecie. Na pewno znajdziesz modele, elementów które Ci będą potrzebne. Można te modele zaimportować do programu LTSpice. Gdy będziesz szukał np. modelu konkretnej lampy, to upewnij się, że jest to model uwzględniający pojemności międzyelektrodowe, w przeciwnym wypadku charakterystyki częstotliwościowe, które otrzymasz wynikną z wpływu impedancji elementów pasywnych i nie uwzględnią w pełni istoty zjawiska, które Cię interesuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Gdy będziesz szukał np. modelu konkretnej lampy, to upewnij się, że jest to model uwzględniający pojemności międzyelektrodowe, w przeciwnym wypadku charakterystyki częstotliwościowe, które otrzymasz wynikną z wpływu impedancji elementów pasywnych i nie uwzględnią w pełni istoty zjawiska, które Cię interesuje.

Czy oprócz wpływu pojemności wejściowej LTSpice policzy też wpływ efektu Millera na pasmo przenoszenia wzmacniacza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gsmok]

Czy oprócz wpływu pojemności wejściowej LTSpice policzy też wpływ efektu Millera na pasmo przenoszenia wzmacniacza?

Twoja wątpliwość jest uzasadniona i jak sądzę wynika z faktu sygnalizowania problemów z symulacją efektu Millera nie tylko w programie LTSpice, ale i innych symulatorach (Microcap, Multisim itd). To wynika jednak z niepoprawności modeli elementów aktywnych a nie wad symulatorów. Tak więc efekt ten jest symulowany (i pojemność milerowska po uwzględnieniu wzmocnienia stopnia wzmacniającego jest dodawana do pojemności wejściowej) jeśli model elementu wzmacniającego, w tym wypadku lampy będzie uwzględniał pojemności między elektrodowe - w odniesieniu do efektu Millera będzie miał wprowadzoną do modelu prawidłową pojemność siatka-anoda (czy też baza-kolektor w przypadku tranzystora bipolarnego, bramka-dren w przypadku tranzystora FET itd). Można to sobie sprawdzić w celu weryfikacji porównując pasma przenoszenia prostego stopnia wzmacniającego na takich samych modelach lamp (tranzystorów) tylko w innych konfiguracjach układowych bardziej lub mniej czułych na efekt Millera. Korzystając z okazji polecam modele lamp opisane przez Normana Korena (wystarczy wpisać w wyszukiwarce Norman Koren Tube Spice Models). On w modelach dużo uwagi poświęca właściwemu odwzorowaniu efektu Millera. Przepraszam, że nie podaję bezpośrednich linków, ale jestem na tzw. "imprezie" i mam obecnie większy dostęp do "browaru" niż do komputera i co chwila dostaję obsztorcowanie, że siedzę przy klawiaturze ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )