Hi-end&vintage kolumny JBL

**Sovereign** · 12 Sierpnia 2014

Pmcomp, takie zwrotniczki robią w Polsce do Twoich JBL'i 4343 :-)

Słuchałeś z ich kolumnami, zwrotnic 3143 wykonanych przez KBL Sound, i jak pisałeś grały fantastycznie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...jak grały w porównaniu do Twoich kolumn z oryginalnymi starymi nie tykanymi zwrotnicami 3143? Pamiętasz w jakim systemie grały? ...pewnie również upgrade'owanym, podobnie jak i ich zwrotnice :-)

Wiesz ile kosztują takie zwrotnice?

Tutaj japońskie zwrotnice G.T.Sound, również ciekawe... Ale komponenty w ogóle inne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...Mundorf Feron transformer-core coils, rezystory z radiatorami i jakieś kondensatory, nie wiadomo jakie?

Zabrakło charge-couplingu i rozdzielenia zwrotnic pod kilka przewodów głośnikowych i wzmacniaczy.

Sorki, że musisz klikać w URL...bo nie da się wkleić:(, możesz wkleić oba za mnie.

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 12 Sierpnia 2014

No Atlon pochwal się ile ;-) Sam jestem ciekaw ile by wzięli za 4344MkII zwrotki.

**Sovereign** · 13 Sierpnia 2014

Tanio nie będzie. Bo jak widziałeś, w zwrotnicy:

5x Jensen Capacitors, i to w 3-ech kolorach (żółte, niebieskie i srebrne) – one będą do 2405 i 2420. Driver z obydwiema cewkami taśmowymi Jantzen Audio Wax-Coil. Tweeter z żółtym Jensenem i cewką Solen Hepta-litz Air Cored.

Na mid-basie 5x Mundorf – czy tam są 4x Supreme, pewnie jest Mundorf E-Cap Bi-Polar. Może mieć połączone Supreme + E-Cap. Do tego 2x Solen Hepta-litz Air Cored.

Elektrolit może wnieść lepszą szybkość, jasność, kontrolę detali i wokali. – tak było w przypadku L100T GI na papierowych średniakach, gdzie Supreme zagrały gorzej od oryginalnych Bi-Polar'ów Bennica...które miały lepszą kontrolę dźwięku/średnicy, jasność i wyrazistość. Z Supreme wnosiły ładne barwy, czystość i ładne pełne wokale...ale ewidentnie wypchnięte do przodu. Supreme nie pasowały do papierowego średniaka. Tam prędzej zagrałyby S/G/O, lub Jantzen Silver Gold Z-Cap. Tyle, że 4343 z 10'' 2121A/H na mid-basie, to nie L100T GI z 5'' 104H-2 na średnicy.

Pozostał bas, na basie kondensator Solen MKP i cewka Jantzen Audio Iron Cored Coil With Discs. Trochę rezystorów, miedziane terminale Cardas CCBP-S no i wszystko.

Masz schemat zwrotnic do 4344 MkII:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...zadzwoń do ekipy KBL Sound...to może Ci wykonają takową zwrotkę w widocznym układzie charge-coupled.

Bas także lepszy z 9V...wzrasta jego liniowość, naturalność, rozdzielczość, zdecydowanie lepiej rozciągnięty, a przy tym jeszcze lepiej kontrolowany, dynamiczniejszy i szybszy.

Od razu możesz udać się do fabryki kondensatorów Jensena:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

…i porównaj sobie w zwrotnicy z amerykańskimi Vitamin Q 196P & Gudeman Calif :-) ...to usłyszysz, które jaśniejsze i wyraźniejsze. Dlatego pozbyłem się miedzianych PIO Jensena. Z PIO przetrwały tylko Mundorfy S/G/O i ww Vitamin Q 196P & Gudeman Calif – stare kultowe amerykańskie kondy tylko i wyłącznie na samą średnicę, bo na skrajach można dużo lepiej. Z każdych kondensatorów trzeba wyciskać wszystko co najlepsze. Nie ma reguły, trzeba testować i dobierać optymalne setup-y, no chyba że kondy są wybitnie neutralne.

Jensen Silver Foil Paper-in-Oil Capacitor & Duelund CAST-PIO Ag ...to pewnie inna bajka, od tych miedzianych Jensenów, które kiedyś miałem, ale niestety...cena to też inna bajka.

Tutaj ktoś testował kilka kondensatorów, ale nie w zwrotnicy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...i jak pisze Rikimaru o SCR Silver Sound, że dużo lepsze od srebrnych Jensenów, to faktycznie z tego SCR'a Silver Sound może być konkretny wyjadacz z 9V w zwrotnicy kolumn, ale czy na średnicy pokona Supreme + S/G/O + SM & Vitamin Q 196P + SM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Sierpnia 2014 przez atlon11

**Sovereign** · 13 Sierpnia 2014

@atlon11,

VdH grają tylko na basie, na górze jest Audioquest CV8 72V DBS.

Planuję upgrade na AQ Volcano / Gibraltar / Mont Blanc

Wcześniej do kolumn używałeś MIT'ów 750 Plus Series 2 na sekcję średnio i wysokotonową, a na bas Monster'ów M1.

Teraz masz VdH SCS-12 na basie, a wyżej AudioQuest CV8 72V DBS. I planujesz upgrade do któregoś z wyższych modeli: AQ Volcano / Gibraltar / Mont Blanc. Choć nie wykluczone, że zakupisz Beldena 9497:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...czyżby w miejsce AQ CV8.

W kolumnach masz oczywiście oryginalne okablowanie przy zwrotnicy 3143.

jak rozumiem oryginalny wewnętrzny kabel zastosowany przez JBL też jest OK?

Pozdro

Tak, jak najbardziej są OK. Tyle, że mam je tylko na średnicy i bdb pasują do dużych 2'' driverów z 4'' membranami, bo najlepiej z wszystkich (jakie miałem) kontrolują i układają dźwięk w całej średnicy. Najlepsza neutralność, rozdzielczość, wyrazistość, selektywność, otwartość i precyzja.

Nie wiem jak gra na skrajach, bo tam go nie mam, ale z tego co słychać na średnicy to równy selektywny przewód.

Uważaj, bo Belden 9497 może nie dać rady, tak jak nie dał rady Audio Note Japan QSSC Speakers Cable i wiele innych :-) ...które wykładały się jak klocki domino.

Jak znajdziesz coś jeszcze bardziej przezroczystego/neutralnego to możesz dać znać :-)

Hmm...na średnicy głośnikowe srebrne taśmy, to może za zwrotnicą do drivera także by pasowały i byłoby jeszcze lepiej gdyby na całej linii były srebrne taśmy?, łącznie ze srebrnymi taśmowymi cewkami na średnicy w zwrotnicy?

Tylko tak szukam najtańszych srebrnych, srebrno-złotych cewek i wszystkie koszmarnie drogie!:(

Mundorf M-Coil Silver & SilverGold Foil 70µ Air-Core coils:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mundorf M-Coil SilverGold Wire Air-Core LSG050 / LSG100 / LSG150 coils:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Duelund CAST Silver Foil 150µ coils:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Myślałem że dużo tańsze będą Jantzen'y Audio Royal Silver Coil ...ze srebrnej folii 16 AWG. A tu patrzę na grecką stronie, i wcale nie są tanie. Bo tak, za najmniejszą 0,10mH chcą 286€, a za największą 2,28mH... 1608€.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może w Polinku nawiną taniej ;-)

Na firmowej stronie: ''The Royal Silver coil is a truly unique product for those top of the range projects.''...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Product Description:

Our silver coils are made from pure silver foil, Ag 99.97%.

A polypropylene film separates the windings.

Coils are wound on a hard-wood core.

Available in 16 AWG (1,33 mm²)

Because of the very tight windings, we have achieved an extremely low magneto

shrinking factor and virtually zero FM distortion.

Jantzen Silver Coil is even closer to the "ideal inductor" compared to our famous

Cross Coil made from copper foil.

We guarantee the tolerance +/-1 %.

This product is designed for the very best high-end loudspeaker systems.

Jantzen Silver Foil Coil 16 gauge sustains 350 watts RMS.

For special requests we can also offer Royal Silver Coil, wound on Teflon film.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 13 Sierpnia 2014

MITy za bardzo kolorowały, miałem też Magnumy M3 ale pozbyłem się wszystkich MITów z systemu, został tylko ZCordII do Krella KRCHR. Krell gra na 2.5mm2 Beldenie a Metrum Octave na Furutechu FP3TS20 z miedzianymi wtykami IeGO.

W sumie to nie wiem czy warto pakować się w tego 9497 mając AQ...

**Sovereign** · 14 Sierpnia 2014

Wspaniała historia firmy JBL przedstawiona przez W. Pacułę i recenzja ich kolumn (pamiętanych z AS 2013 w Warszawie), czyli JBL S3900

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I nowsza recenzja/test kolumn głośnikowych JBL S3900, tym razem z Audio 6/2014:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...''To kolumny dla macho, kobiety niech płaczą.'' :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 17 Sierpnia 2014

Ja to mam pecha :-( Odebralem wczoraj Krella z serwisu a dzisiaj Crowna K2 szlak trafil, jeden kanal stracil moc i zaczal poperdywac czyli pewnie poszly kondy w zasilaczu.

Pytanie tylko co tu robic, K2 nie oplaca sie naprawiac bo 4 kondy 8200uF / 110V w Farnellu kosztuja praktycznie tyle co sam K2.

To sobie nie za wiele posluchalem...

Pytanie co tu robic, kupno innego K2 wiaze sie z tym samym ryzykiem ze wzmak po kilku miesiacach znowu sie wylozy.

Ew. za 2000zl moge kupic JBL MPA1100 / QSC EX4000 ktore tez swietnie napedzaja bas.

**pmcomp** · 17 Sierpnia 2014

Kup to co ja ... 6260. Jest jeden na eBayu. Korespondowałem, za 300 odda.

Pozdro

Marek.S · 17 Sierpnia 2014

Miałem 6260, nie chce robic kroku w tyl.

Bylem u znajomego i u niego mój K2 gra normalnie, powiedzial mi zeby sprawdzic kabel glosnikowy i interkonekty. Kable AQ to solid core i może skubaniec gdzieś pękł.

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez Marek.S

Marek.S · 17 Sierpnia 2014

p.s

Pamiętasz jak pisałem że DBX grał lepiej od BSSa? Sprawa wygląda trochę inaczej, na HH V800 DBX był lepszy ponieważ sprytnie maskował niedociągnięcia wzmacniacza który nie grał zbyt wyrafinowanie. Miał potencjał ale to jeszcze nie było to.

Dzisiaj zanim K2 zaczął świrować podłączyłem odpicowanego Krella i zrobiłem test DBX vs BSS i niestety stara analogowa zwrotnica można powiedzieć że wytarła podłogę tym cyfrowym procesorem.

DBX miał lepszy dół ale to ze wzgledu na ustawienie, 12dB/oct sprawdza się w przypadku 4343 dużo lepiej od 24dB które powodują dziurę pomiędzy wooferem a midwooferem, muszę znowu zawieźć BSSa do elektronika żeby przestawił go na 12dB/oct.

Średnica i góra w przypadku analogowej zwrotki jest dużo bardziej wyrazista, otwarta i ma lepszą dynamikę. Kto by się spodziewał że cyfra w tym porównaniu zagra ciemniej i bardziej 'laid-back'...

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez Marek.S

Wuelem · 17 Sierpnia 2014

Jakoś nikt nie wspomina o tym, że z jednej strony odcięcia można ustawić spadek np. 12 dB, a z drugiej 24 dB.

Kombinacji robi się znacznie więcej, niż przy standardowych 12 dB lub 24 dB (albo rzadziej 6, 48) z obu stron.

Np. wyższy bas powinien opadać łagodnie, ale najniższy basowiec kończyć od góry pracę gwałtownie.

Wysokotonowiec też powinien łagodnie wchodzić w środkowe pasmo. Tak było optymalnie podczas moich prób.

Nie da się tego zrobić na zwrotnicy analogowej z gałkami. Dlatego te "z okienkiem" są lepsze.

**pmcomp** · 17 Sierpnia 2014

p.s

Pamiętasz jak pisałem że DBX grał lepiej od BSSa? Sprawa wygląda trochę inaczej, na HH V800 DBX był lepszy ponieważ sprytnie maskował niedociągnięcia wzmacniacza który nie grał zbyt wyrafinowanie. Miał potencjał ale to jeszcze nie było to.

Dzisiaj zanim K2 zaczął świrować podłączyłem odpicowanego Krella i zrobiłem test DBX vs BSS i niestety stara analogowa zwrotnica można powiedzieć że wytarła podłogę tym cyfrowym procesorem.

DBX miał lepszy dół ale to ze wzgledu na ustawienie, 12dB/oct sprawdza się w przypadku 4343 dużo lepiej od 24dB które powodują dziurę pomiędzy wooferem a midwooferem, muszę znowu zawieźć BSSa do elektronika żeby przestawił go na 12dB/oct.

Średnica i góra w przypadku analogowej zwrotki jest dużo bardziej wyrazista, otwarta i ma lepszą dynamikę. Kto by się spodziewał że cyfra w tym porównaniu zagra ciemniej i bardziej 'laid-back'...

Trochę się pogubiłem ... jaka cyfrowa zwrotka gra teraz u Ciebie ???

Pozdro

Marek.S · 17 Sierpnia 2014

Jakoś nikt nie wspomina o tym, że z jednej strony odcięcia można ustawić spadek np. 12 dB, a z drugiej 24 dB.

Kombinacji robi się znacznie więcej, niż przy standardowych 12 dB lub 24 dB (albo rzadziej 6, 48) z obu stron.

Np. wyższy bas powinien opadać łagodnie, ale najniższy basowiec kończyć od góry pracę gwałtownie.

Wysokotonowiec też powinien łagodnie wchodzić w środkowe pasmo. Tak było optymalnie podczas moich prób.

Nie da się tego zrobić na zwrotnicy analogowej z gałkami. Dlatego te "z okienkiem" są lepsze.

Czy chodzi Tobie o powiedzmy odcięcie woofera przy np. 300Hz/12db.oct a resztę puścić na 300Hz ale 6dB.oct?

U mnie najlepiej sprawdził się standard czyli z jednej i drugiej strony po 12dB.

Ostre odcięcie "15tki przy 300Hz, powiedzmy 24 lub 48dB daje jakiś dziwny efekt w 4343, robi się efekt monitorów z subwooferem.

Moim zdaniem mając w kolumnach oryginalne zwrotnice lepiej trzymać się ustawień fabrycznych.

@pmcomp,

Po testach na Krellu wróciłem do analogowego BSS FDS360 po tuningu, zdjęcia tej zwrotki wklejałem kilka stron wcześniej.

Chyba na tym zakończe poszukiwania, muszę ją tylko jeszcze przestawić na 12dB/oct.

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez Marek.S

**pmcomp** · 18 Sierpnia 2014

Po testach na Krellu wróciłem do analogowego BSS FDS360 po tuningu, zdjęcia tej zwrotki wklejałem kilka stron wcześniej.

Chyba na tym zakończe poszukiwania, muszę ją tylko jeszcze przestawić na 12dB/oct.

Na czym polegał tuning?

Nie ukrywam, że pytam pod kątem mojej zwrotki.

Pozdro

Amnes · 18 Sierpnia 2014

Ja grałem na cięciu 18 czy 24db @300-340Hz przy 2235h i 12db przy 2123h, bo ten ma naturalnie opadającą charkę w okolicach podziału, która sumuje się z filtrem aktywnym.

Przy cięciu 24/24 rzeczywiście brzmiało do chrzanu, znając życie znaczące anomalie amplitudowo-fazowe miały miejsce.

Mam wrażenie, że warto byłoby solidnie doedukować się w zakresie pomiarów, korekcji i filtracji, bo odnoszę wrażenie, że trochę błądzimy z tymi zwrotnicami...

Marek.S · 18 Sierpnia 2014

Amnes, bardo chętnie tylko kurcze gdzie! Gdzie tu się takich podstawi nauczyć?

Pytałem kiedyś Giskarda a korekcje do 2123H przy 3143 ale mało z tego zrozumiałem.

Nie mam pojęcia czy BSS ma możliwość ustawienia 24/12 bo tak byłoby chyba najlepiej.

@pmcomp

- pełny recap, razem z kondami w zasilaczu

- Nowe potencjometry

- Freq. cards zrobione całkowicie od nowa z lepszych komponentów

- Nowe opampy na wejściu, fajna sprawa że wszystkie op-ampy są w gniazdkach i może w przyszłości zmienie wszystko na OPA2134

- XLRy prezstawione na pin 2 hot

- Ominięcie przekaźników które są bepośrednio na wyjściu, wyjśia dla wysokich sa tez przerobione na RCA.

Jednak Crown K2 padł, jeden kanał stracił moc i tylko przy mocnym wysterowaniu 'popierduje'.

Szkoda, w sumie mogę kupić inną sztukę ale istnieje ryzyko że ta po kilku miesiącach też się wyłoży.

Co tu robić, może kupić coś nowego - American Audio VLP2500 albo DAP Vision....

Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez Marek.S

**pmcomp** · 18 Sierpnia 2014

Amnes, bardo chętnie tylko kurcze gdzie! Gdzie tu się takich podstawi nauczyć?

Pytałem kiedyś Giskarda a korekcje do 2123H przy 3143 ale mało z tego zrozumiałem.

Nie mam pojęcia czy BSS ma możliwość ustawienia 24/12 bo tak byłoby chyba najlepiej.

@pmcomp

- pełny recap, razem z kondami w zasilaczu

- Nowe potencjometry

- Freq. cards zrobione całkowicie od nowa z lepszych komponentów

- Nowe opampy na wejściu, fajna sprawa że wszystkie op-ampy są w gniazdkach i może w przyszłości zmienie wszystko na OPA2134

- XLRy prezstawione na pin 2 hot

- Ominięcie przekaźników które są bepośrednio na wyjściu, wyjśia dla wysokich sa tez przerobione na RCA.

W instrukcji piszą, że mozna zmieniać nachylenie ale moim zdaniem przez inne karty. Ściągnij sobie instrukcję, jest fantastycznie napisana. Prosto i poglądowo opisują zasady działania filtrów.

A jakie dałeś kondy?

I jakie opampy?

Pozdro

Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez pmcomp

Amnes · 18 Sierpnia 2014

Ta pozycja wygląda mi na interesującą:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Masz od Giskarda jakiś opis? może coś razem wykombinujemy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez Amnes

Marek.S · 18 Sierpnia 2014

Giskard odpisał tylko coś w stylu "spróbuj high shelf z Q=6 i odcieciem na 6, po środku pasma"

Zresztą to już nieistotne bo niestety driverack PA2 nie jest w stanie odtworzyć takiej korekcji, jutro odsyłam go do sklepu.

BSS narazie zostaje ponieważ z tą lekką dziurą pomiędzy wooferem a midwooferem da się żyć ale góra jest 10x lepsza a to dla mnie najważniejsze.

Miałem właśnie ostatnio zamówić sobie tą ksiązke, dzięki Amnes! Zaberiam się do lektury.

Pmcomp, żadne cuda - po prostu zwykłe Nichicony KME i Philipsy w zasilaczu.

Opampy, powiem Ci że tego nie wiem ale chyba jakieś JRC

Już wiem - LM4562!

Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez Marek.S

**Sovereign** · 18 Sierpnia 2014

MITy za bardzo kolorowały, miałem też Magnumy M3 ale pozbyłem się wszystkich MITów z systemu, został tylko ZCordII do Krella KRCHR. Krell gra na 2.5mm2 Beldenie a Metrum Octave na Furutechu FP3TS20 z miedzianymi wtykami IeGO.

W sumie to nie wiem czy warto pakować się w tego 9497 mając AQ...

Cóż to za model 2.5mm2 Beldena?...zasilającego Twego Krella KSA-50 MkII.

Widzę, napisałeś opinie o AudioQuest CV8 72V DBS:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...i pożegnałeś się z ''koloryzującymi'' MIT'ami MH-750 i Magnum M3.

Nie wiem, czy warto kupować Beldeny 9497 jak masz AQ CV8. Ale zawsze miałbyś jakieś dodatkowe porównanie.

Posłuchaj przewodów Oehlbach'a...bo jestem ciekaw jak graję te modele:

Oehlbach XXL Fusion Two

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oehlbach XXL Fusion Four

Klang: „gut - sehr gut“

Preis/Leistung: „gut - sehr gut“

„Neutral, anspringend und schnell mit tiefer Raumausleuchtung und griffiger Diktion. Geht an vielen Ketten gut.“...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Właśnie, Oehlbach'ami z serii XXL podłączali w Bi-ampingu DD66000 z Krell Evolution One & Evolution 402 / 900, a u Ciebie także Krell :-).

Marka Levinsona No.39 i No.383 z K2 S9800 także łączyli Oehlbach'ami...ale to w Rosji, a nie jak wyżej w Niemczech.

Mają już swoje lata przewody sygnałowe Oehlbach XXL-100 i głośnikowe XXL-200. Jedne i drugie na srebrnych solid-core'ach, z tym że głośnikowe posiadają 3x więcej przewodników i o kilku różnych przekrojach.

Minęło gdzieś z 15-lat od kiedy się pojawiły. Wtedy XXL Series 200 HPOCC Silver Loudspeaker Cable były testowane w niemieckim audio, gdzie otrzymały 12pkt., a Kimber Kable KS-3038 i Siltech Emperor po 15pkt.

I w polskim audio testowali coś z Oehlbach'a: NF 12 Type 1060, XXL Series Two, XXL Series 100 HPOCC Silver (2 x 0.65 mm):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Silent Wire Imperial, to jakiś konkurent dla topowych Kimber'ów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...i jeszcze droższy od KS 6068, bo za 3-metrową parę 33.000,00€!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...tyle dobrze, że mają sporo tańszych serii i jest z czego wybierać.

Mnie ciekawi Oehlbach XXL Black Connection Master Set – ''Sprawiedliwy i Neutralny''...więc trzeba go sprawdzić:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...zdobywca ''Goldenes Ohr 2011'' w kategorii Cinch-Kabel:

1. Oehlbach XXL Black Conn. (20.65% głosów)

2. Kimber Kable PBJ (18.68%)

3. Goldkabel Intermezzo Master Edition (13.33%)

4. Inakustik Referenz NF-1302 (10.69%)

5. Straight Wire Rhapsody S (8.26%)

6. Audioquest King Cobra (6.53%)

7. Sommer Excelsior RCA 4 (6.12%)

Zdobywca ''Goldenes Ohr 2012'' w kategorii Lautsprecher-Kabel:

1. Oehlbach XXL Fusion Two (15,65%)

2. Kimber 8TC White/Clear (15,52%)

3. Inakustik Referenz LS-1108 (12,06%)

4. Goldkabel LS Orchestra (10,13%)

5. Kimber 4TC All Clear (8,34%)

6. Audioquest Go-4 (4,67%)

7. Straight Wire Octave II (4,26%)

8. Horn Klangmaster 5 (4,11%)

9. Wireworld Oasis 6 (3,10%)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czytelnicy niemieckich magazynów: Audio, Stereoplay i Video, oddają głosy od listopada do stycznia na swe ulubione produkty. Później cała impreza odbywa się w Hard Rock Cafe Munich, gdzie przyznają nagrody:

Das Goldenes Ohr – audio.de

Die Highlighst des Jahres – stereoplay.de

Die Geräte des Jahres – video-magazin.de

Oehlbach'y są spoko!, żywe, szybkie, wyraziste, precyzyjne, otwarte. Nic nie upiększają i nie kolorują, tylko rzetelnie przekazują. Wysoka neutralność, równe i spójne.

Albedo to nie ta liga, bo grają przy nich jak muły! ...spłaszczają, wygładzają, upiększają i koloryzują! Dynamika, rytm, rozdzielczość, detal, scena...wszystko w całym paśmie gorsze...wszystkiego słychać mniej.

Albedo, to taki sygnałowy przewód, do robienia dobrego początkowego wrażenia, po przez dobrą naturalność przekazu...i przyjemną gładką tonalność, ale do neutralności to im daleka droga...bo za dużo dodają od siebie...za dużo maskują, upiększają, zamulają i ograniczenia w dynamice mają. Już żadnych sygnałowych Albedo nie chcę, jedynie na średnicy pozostały srebrne taśmy jako głośnikowe przewody, bo tam sobie radzą najlepiej...ale niewykluczone, że gdzieś istnieją jeszcze lepsze...z jeszcze bardziej detaliczną średnicą, z totalną żyletą neutralną, ale nie narzekam bo jest neutralnie i selektywnie, wyraźne detale i wokale...co chcieć więcej. Mogą tu grać spokojnie.

Oehlbach to w ogóle co innego, gra jak rasowy studyjny przewód sygnałowy...przekazuje wszystko jak leci bez grama upiększania, bas obecny, wyraźny...świetnie zespolony ze średnicą, kontrola i dynamika basu wzorowe, to samo przekłada się na średnie i wysokie...wszystko bardzo otwarte, wyraźne, rześkie i świeże. Co idealnie słuchać na wszelkiej akustycznej czy rockowej muzyce... Gdzie wydobywa ogrom detali i mikro-detali...aby tylko były na płycie. Świetnie poprawiają otwartość i czytelność sceny.

Wszędzie mam koncentryczne przewody sygnałowe; srebrne studyjne Oehlbachkabel do lampowego przedwzmacniacza i od niego do monobloków na średnie i wysokie tony, a na bas koncentryczny Studer.

Kiedyś ktoś mówił, że coaxiale Oehlbach'a grają górą...hehe...no tak pewnie jemu grało z jakimiś małymi jamnikami:-)...bez ciała i wypełnienia, gdzie coś tam ledwo na wysokich pyka.

Marek, a Ty jakimi interkonektami łączysz swoje wszystkie sprzęty; transport, DAC, przedwzmacniacz i oba wzmacniacze w Bi-ampingu.

I zapodaj mi z 10-dychę najbardziej ''przezroczystych/otwartych'' dynamicznych, żywych i selektywnych przewodów sygnałowych jakie istnieją na planecie:-)...wiesz takie rasowe, jak do najlepszego studia, tak aby w całym paśmie nie umknął nawet najdrobniejszy detal!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 18 Sierpnia 2014

Okablowanie wygląda u mnie tak:

dac -> pre: srebrny AQ Cheetah z 72V dbs, potem z pre do zwrotnicy idzie AQ Columbia 72V DBS a między zwrotką i wzmacniaczami są AQ King Cobry - XLR do Crowna i RCA do Krella

Zasilanie to nic szczególnego, Furutuech FP3TS20 z miedzianymi wtykami IEGO do DACa, do pre idzie Mit ZCordII (bo nikt nie chciał go kupić :o) ) reszta standard.

Sprawdzę później co to za belden, nie jestem zbytnim fanatykiem ałdofilskich kabli, kupiłem AQ bo wiedziałem że to "bezpieczny" zakup.

Rozejrzę się za tymi Oehlbachami ale najpierw muszę system doprowadzić do porządku bo padł mi Crown K2.

W razie czego szukam już jakiegoś dobrego zamiennika, patrzyłem na nowe Crowny ale od środka taki XLS to straszna kaszana:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez Marek.S

grzechniks · 19 Sierpnia 2014

jak skompensować usunięcie LPada ze zwrotnicy LX10?

Należy zaaplikować jakiś rezystor, bo inaczej nastąpi utrata liniowości.

Na schemacie jest podana rezystancja l-pada 8 ohm, więc tyle?

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez grzechniks

**Sovereign** · 19 Sierpnia 2014

Tutaj masz tabelkę wartości rezystorów tłumika (L-Pad'a) i wzory do wyliczenia dowolnego tłumienia dla przetwornika o dowolnej impedancji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...to samo co w tabelce, wychodzi po wyliczeniu w kalkulatorze online:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

8-Ohm to maksymalna oporność ścieżki wewnątrz L-Pad'a w zwrotnicach Twych kolumn.

I jeszcze kilka wzorów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Możesz później sobie porównać jak gra z oryginalnym regulowanym L-Pad'em i tym nowym stałym. A nawet ''testowo'' sprawdzić jak gra z samym filtrem bez żadnych rezystorów...tak dla punktu odniesienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

grzechniks · 19 Sierpnia 2014

Tutaj masz tabelkę wartości rezystorów tłumika (L-Pad'a) i wzory do wyliczenia dowolnego tłumienia dla przetwornika o dowolnej impedancji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...to samo co w tabelce, wychodzi po wyliczeniu w kalkulatorze online:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

8-Ohm to maksymalna oporność ścieżki wewnątrz L-Pad'a w zwrotnicach Twych kolumn.

I jeszcze kilka wzorów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Możesz później sobie porównać jak gra z oryginalnym regulowanym L-Pad'em i tym nowym stałym. A nawet ''testowo'' sprawdzić jak gra z samym filtrem bez żadnych rezystorów...tak dla punktu odniesienia.

dzięki atlon, w latach 60 zwrotnice to robili kiepskie.

wywaliłem lpada (na razie bez rezystora) i LE14A dałem bezpośrednio na kabel głośnikowy z pominięciem wyjść LF na zwrotnicy.

przetworniki grają jeszcze lepiej, kurcze nie wiem kiedy się kończy się kres ich możliwości...

horn jeszcze bardziej się otworzył i powstało więcej przestrzeni między instrumentami, lepsza scena.

i to wszystko napędza lampowy oteelek 8,5W, strasznie szybki i o pięknej barwie.

bas jak błyskawica, ledwo się pojawi i już znika.

jeszcze tylko zwrotnica całkiem na zewnątrz ( z pominięciem tych słabych terminali dociskowych i śrubek)

i raczej 9V.

jak trafię na setup z LE15A i 375 to biorę w ciemno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez grzechniks

Amnes · 19 Sierpnia 2014

Przyszły do mnie kolejne fanty:

miniDSP balanced 2x4 + mikrofon umik-1

trochę wtyczek neutrik i druty DH Labs SILVER SONIC BL-1 Series II

lensy kenrick sound

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 21 Sierpnia 2014

Chyba też zamówię tego UMIKa, niby to najprostszy w obsłudze mikrofon pomiarowy - wystarczy podłączyc go pod laptopa przez USB a samego laptopa pod wzmacniacz i gotowe.

Lensy rozumiem że z Ebaya?

Edytowane 21 Sierpnia 2014 przez Marek.S

Amnes · 21 Sierpnia 2014

Lensy z ebaya jak najbardziej, od kenricksound czyli jimlanfreak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Musiałem tylko dwa razy za przesyłkę zapłacić, bo $^^%$ na poczcie odesłali je do nadawcy bez awizowania - ^*%%$. Bez lensow jak dla mnie granie jest znacząco zbyt punktowe.

Umik'a polecam z głębi serca, już raz miałem, bajka. Tym razem pobawię się troszkę dłużej, na spokojnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Marek.S · 21 Sierpnia 2014

Jakim softem się bawisz, REW czy coś innego?

Czy oprócz wysyłki dochodzą jeszcze jakieś koszta?

**Sovereign** · 22 Sierpnia 2014

Okablowanie wygląda u mnie tak:

dac -> pre: srebrny AQ Cheetah z 72V dbs, potem z pre do zwrotnicy idzie AQ Columbia 72V DBS a między zwrotką i wzmacniaczami są AQ King Cobry - XLR do Crowna i RCA do Krella

Zasilanie to nic szczególnego, Furutuech FP3TS20 z miedzianymi wtykami IEGO do DACa, do pre idzie Mit ZCordII (bo nikt nie chciał go kupić :o) ) reszta standard.

Sprawdzę później co to za belden, nie jestem zbytnim fanatykiem ałdofilskich kabli, kupiłem AQ bo wiedziałem że to "bezpieczny" zakup.

Rozejrzę się za tymi Oehlbachami ale najpierw muszę system doprowadzić do porządku bo padł mi Crown K2.

W razie czego szukam już jakiegoś dobrego zamiennika, patrzyłem na nowe Crowny ale od środka taki XLS to straszna kaszana:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprawdziłeś model zasilającego Beldena?

Tymczasowo tańszy Crown XLS 1000 może byłby wystarczający Tobie na bas?, ale czy warto kupować, aby później zmieniać na inny wyższy model. Ile kosztuje taki XLS 1000?

Dokładnie, jakiej marki i jaki model kondensatorów 8200uF / 110V masz w Crown'ie K2? Musisz kupować w Farnellu, jakby nigdzie indziej nie było? Jak wstawisz nowe, to będziesz miał nowe i będziesz grał i grał :-)

Słyszałeś o jakichś głośnikowych przewodach Kubala Sosna K2? To są płaskie 6cm taśmy teflonowe z wtopionymi srebrnymi drucikami.

Czyżby coś podobnego do Nordosta?

Rozmawiałem z gościem, który słucha kolumn podstawkowych z przewodami K&S K-2. Powiadał, że to są jakieś stare wypusty K&S, brak jakiejkolwiek dokumentacji, gra to zajebiście, są bardzo szybkie i detaliczne, potężna przestrzeń, bez wyostrzeń super góra, mikrodetale, trochę szczupły bas, ale za to sprężysty i dobrze kontrolowany.

Porównywał z głośnikowymi Albedo Monolith...z których bardzo chwalił bas, ale za to powiedział, że średnie i wysokie słabe.

Trochę zdziwiłem się, gdy powiedział, że bardzo dobry bas z Monolith'a. Tyle, że do monitorów przy niedużych mid-woofer'ach może był wystarczający, srebrna tasiemka kosztem dynamiki i kontroli wniesie lepsze rozciągnięcie basu.

Jak dla mnie, srebrne taśmy Albedo najwięcej do zaoferowania mają w zakresie średniotonowym...jako przewody głośnikowe.

I bez względu, czy z drutów, taśm, czy hybryda...to jest ten sam firmowy styl, w lepszym (Metamorphosis) wydaniu, lub beznadziejnym (Blue). One bardziej do mniejszych systemów i jakiegoś bardziej ukierunkowanego mniej uniwersalnego grania.

Kiedyś pożyczałem jemu kilka interkonektów w tym Oehlbach'a który bardzo mu się podobał za średnie i wysokie tony, a basu miał mniej jak to przy kolumnach podstawkowych. W Oehlbach'ach bas idzie na jakość, wyrazistość, rytm i świetne zszycie ze średnicą. Jak kolumny z dużym wooferem mają dużo basu, to i tak on będzie, a zyska jeszcze na czytelności. Tylko cały system musi mieć sieciówki z pełnym piekielnym basem.

To jakiś stary wypust, nie ma go w obecnej ofercie. Z nowszych coaxiali widać Silver Express:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) /data/Oehlbach_Cable_Competence_2008_DE_EN.pdf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ma ktoś test głośnikowych przewodów Oehlbach XXL Series 200 z Audio.de 4/2000 & Stereo.de 7/2000…? W powyższym katalogu (z 2008 r.) są opisane od strony technicznej i zobrazowane w przekroju poprzecznym.

Widnieje tam także krótkie podsumowanie z testu XXL Series 200 w stereo.de: ''Für echte Genießer erste Wahl'' :-)

Goldenes Ohr 2000 / 1. Platz

Goldenes Ohr 2001 / 3. Platz

Na stronie firmowej już ich nie ma, bo pewnie zostały wycofane z produkcji, ale tutaj w sklepie widnieją nówki w cenie od 3.200,00€ za 2x2,00m do 6.310,00€ za 2x4,00m. Co 0,5m od 2m do 4m, cena przyrasta równo, za każde 0,5m...770-780€

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj jest taniej, o około 400€, ale sklep lewy!:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...o czym było już pisane:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na rynku wtórnym, raczej ciężko będzie je zastać i najlepiej aby były w odcinkach 2x2,50m ...widziałeś takowe?