Kupujesz auto ? Nie kupuj diesla !

[misiomor]

Co myślicie o napędzaniu samochodu silnikiem Stirlinga?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Raz że duży i ciężki, dwa - słabo reaguje na nagłe zmiany w potrzebnej mocy (naciśnięcie pedału gazu ew. zdjęcie nogi z tegoż), co jest mocną stroną silników elektrycznych i również klasycznych o spalaniu wewnętrznym, gdzie dawkę paliwa można zmienić praktycznie od jednego zapłonu do kolejnego.

 

Dlatego nadaje się raczej tylko do hybryd, a te raz że są bez sensu, a dwa - jeżeli już to lepiej je robić na turbinie gazowej.

 

Nie obraziłbym się rzecz jasna na stacjonarny generator prądotwórczy na takim czymś, nie byłoby obawień o rdzewienie rozrządu i cylindrów po dłuższym przestoju. Chociaż maszyna parowa mogłaby być bardziej niezawodna w tej kwestii, i kto wie czy nie odporniejsza na podłe paliwo typu drewno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Gdzie udowodniłeś, że hybrydy są bez sensu?

[Zbig]

Gdzie udowodniłeś, że hybrydy są bez sensu?

Bez sensu to jest dyskusja z motoryzacyjnymi Mamoniami.

[misiomor]

>> Grzegorz7,

 

Tam gdzie pisałem o konieczności tachania na raz dwóch systemów napędu i magazynowania energii. Masa takich rozwiązań jest koszmarna, a jak ważą mało to na prądzie mogą niewiele.

 

Dodam jeszcze jeden problem - gdyby hybryda mogła hamować na zasadzie sławetnego KERS z F1, może jakoś zwiększyłoby to jej sprawność. Problem w tym, że dwutonowy samochód zatrzymujący się ze 100km/h (energia kinetyczna 772kJ) na odcinku 40m (z przyspieszeniem zbliżonym do ziemskiego) robi to w czasie 2.88s i wydziela w tym czasie w hamulcach moc 268kW (365HP). Gdyby przejąć to na silniki (pracujące jako prądnice), to o ile akumulatory Tesli S dają radę tyle wydzielić w cyklu rozładowania, a silnik - przetworzyć na moc użyteczną, to pytanie czy ładowanie aku z taką mocą jest w ogóle możliwe. Stacje Supercharger mają ograniczenie mocy do 120kW, więc to pokazuje że coś jest na rzeczy.

 

Do tego Tesla S w wersji AWD jest samochodem hi-endowym o mocy rozpędzania takiej jak moc hamowania, obie są ograniczone przyczepnością przynajmniej do prędkości trochę powyżej tych 100km/h, dla słabszych jeździdeł to będzie o wiele mniejsza wartość, a na dodatek hybryda ma o wiele słabszy moduł elektryczny, który na dodatek nie jest jasnowidzem - czy za chwilę będzie musiał magazynować energię hamowania (której dostarczył moduł spalinowy rozpędzając samochód), czy będzie potrzebował elektrycznej mocy do asysty przy rozpędzaniu. Przy elektryku ten problem jest mniejszy, bo jak samochód się rozpędził, to znaczy że akumulatory są już trochę rozładowane.

[Grzegorz7]

Ale po co te rozważania inżynierskie.

Czy hybryda spala mniej przy tej samej masie?

Czy ma zasięg czystego spalinowca?

Czy do pracy spod miasta można pojechać bez benzyny?

...

Tak

To wszystko już obecnie może hybryda.

[misiomor]

Są różne hybrydy - z elektryką ograniczoną do niewielkich funkcji pomocniczych, czerpiące całą energię z benzyny. Tu dodatkowa masa jest dużym problemem, że już nie wspomnę o środowiskowych kosztach produkcji całej elektryki, która w zużyciu paliwa pomaga niewiele, albo wręcz przeszkadza w niektórych warunkach. Oczywiście producenci będą ukrywać te koszty środowiskowe (tylko ceny nie ukryją chyba że dostaną dopłaty budżetowe), a politycy lubią "nic lepszego jak coś nowego" bo mają okazję do mieszania i zwiększania zakresu swojej władzy. To jak z całą dzisiejszą "energooszczęną" i lekką technologią, która idzie do kosza po krótkim czasie.

 

Sa jeszcze wtyczkowozy z awaryjnym agregatem spalinowym, ale w kraju takim jak Polska, gdzie większość energii uzyskuje się z wungla, dla odmiany targanie generatora przy pomocy węglowego prądu to bezsens.

 

Dlatego mam większy szacunek do czysto elektrycznej Tesli niż do hybryd, choć zdaję sobie sprawę że oba te rozwiązania na razie przegrywają z benzyną i dieslem. Czysta elektryka ma szanse wygrać, hybryda raczej na pewno nie.

[Grzegorz7]

Szanuję.

Oczywiście czysta elektryka, ale póki co wybieram hybrydę...

 

Przecież za chwilę staną w Polsce elektrownia atomowe... ;-)

[stench]

Ale po co te rozważania inżynierskie.

Czy hybryda spala mniej przy tej samej masie?

Czy ma zasięg czystego spalinowca?

Czy do pracy spod miasta można pojechać bez benzyny?

...

Tak

To wszystko już obecnie może hybryda.

 

Miałem okazję jechać hybrydowym Aurisem w trybie autostradowym w okolicach 150-160 - średnie spalanie mw 8,5 benzyny, przy takiej prędkości chyba każdy dizel nawet w osobowym spali mniej.

 

a tu z innej mańki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

P.S. ja lubię diesle bo przy dobrych osiągach oferują rozsądne spalanie, co do kosztów serwisowania to dziś wszyscy producenci próbują nas dymać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

hybryda na autostrade zbytnio nie ma sensu

ja kupiłem hybryde toyoty do miasta i jestem bardzo zadowolony

pali połowe tego co odpowiednik benzynowy , porusza sie płynnie, sprawnie ,cicho, nic nie wibruje

ideał na korki w miescie

bardzo dobry pomysl na auto miejskie a najbardziej jak widze podoba sie kobietom

[stench]

hybryda na autostrade zbytnio nie ma sensu

ja kupiłem hybryde toyoty do miasta i jestem bardzo zadowolony

pali połowe tego co odpowiednik benzynowy , porusza sie płynnie, sprawnie ,cicho, nic nie wibruje

ideał na korki w miescie

bardzo dobry pomysl na auto miejskie a najbardziej jak widze podoba sie kobietom

 

połowę tzn ile ?

kiedyś miałem Tico i paliło 5,5 benzyny,

Corolla 1.4 diezel też spalała 5.5 ropy

Mondeo 1,8 tdci 6,3 ropy.

[cir]

płace dokładnie połowe tego co płacilem miesięcznie , nie sprawdzałem ile litrów bo jak kiedy wiecej stania niz jechania ?

taniej bedzie juz tylko czysty prad ładowany na drugiej taryfie ale to jeszcze kilka lat patrzac na ceny akumulatorów

[Zbig]

Miałem okazję jechać hybrydowym Aurisem w trybie autostradowym w okolicach 150-160 - średnie spalanie mw 8,5 benzyny, przy takiej prędkości chyba każdy dizel nawet w osobowym spali mniej.

Przy jednostajnej prędkości diesel spali mniej od benzynowego Atkinsona, to oczywiste. Tylko że 90% użytkowania przeciętnego samochodu osobowego to są przejazdy w warunkach diametralnie odmiennych od ww.

 

Dzisiaj przeleciałem z Kielc do Wwy w dwie godziny - spalanie poniżej 6 l/100km. Czy diesel wziąłby mniej? Watpię, a jeśli to niewiele mniej. Wybierz sobie preferowaną opcję Aurisa Hybrid a potem skonfiguruj sobie np. Golfa albo Octavię TDI z DSG z porównywalnym wyposażeniem i zobacz jaka cena Ci wyjdzie.

 

płace dokładnie połowe tego co płacilem miesięcznie

A co takiego żarłocznego miałeś przedtem? U mnie to jest o jedną trzecią mniej, czyli o 2,5-3 litry / 100 km. Do tego trzeba dodać komfort jazdy bezstopniowym automatem i jeszcze z 1000 zł / 100 tys km zaoszczędzone na klockach i tarczach.

 

a tu z innej mańki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dziwny ten artykuł. Testowali na pętli maratonu, udało im się ją przejechać na samym prądzie i jeszcze zostało na 2,5 km a potem piszą że zużyło 6,6 l/100km. Zwykły diesel im spalił 6.8 litra / 100 km - to się ma nijak do raportów spalania publikowanych np. na autocentrum.pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

że już nie wspomnę o środowiskowych kosztach produkcji całej elektryki,

 

Dlatego mam większy szacunek do czysto elektrycznej Tesli niż do hybryd

 

Jak to ładnie można sobie samemu zaprzeczyć w jednym poście :-)

 

Koszty środowiskowe baterii do hybryd są be, ale Tesla jest ok, choć ma wielokrotnie większe akumukatory...

[misiomor]

Koszty środowiskowe elektryki używanej redundantnie do napędu spalinowego. Napęd spalinowy też trzeba wyprodukować więc jakoś się to wyrównuje z czystą elektryką. W hybrydzie są obie rzeczy na raz.

 

... a najbardziej jak widze podoba sie kobietom

Bo to takie nowoczesne i eko wg. prasy dla kobiet, a wiele z nich przy okazji hybrydy pierwszy raz przejechało się automatem.

 

Ekonomiczny sens hybryda z wtyczką i zasięgiem na prędzie rzędu 25km może mieć o tyle, o ile ludzie kombinują z garażowym przerabianiem samochodów na elektrykę przy użyciu akumulatorów kwasowych - po prostu benzyna jest tak opodatkowana, że 1kWh z gniazdka jest tańsza. Sensu ekologicznego to jednak nie ma żadnego - w Polsce większość prądu jest produkowana z wungla.

[misiomor]

PS. Wartość opałowa benzyny to jakieś 43MJ/kg, gęstość to 0.75kg/l więc mamy 32MJ/l. Licząc sprawność silnika rzędu 30% dostajemy około 10MJ użytecznej energii mechanicznej z litra. To można przeliczyć na ok. 2.8kWh, a licząc straty w akumulatorach i silniku elektrycznym (strzelam, dokładne dane trudno znaleźć) być może ekwiwalentem będzie ze 3 - 4kWh z gniazdka - ew. mniej jak się KERS uwzględni. Nawet jednak 4kWh (2.40PLN licząc po 60gr za kWh) jest nadal znacznie tańsze od litra benzyny za sprawą podatków.

 

Jednak energii cieplnej z wungla do wytworzenia powiedzmy że 3kWh (10.8MJ) potrzeba mniej więcej tyle ile daje litr benzyny (dla typowej sprawności 40%), a emisja CO2 jest nawet wyższa bo spalanie węglowodorów daje CO2 i wodę, a wungla - sam CO2. Do tego dochodzą jeszcze koszty środowiskowe składowania popiołu, szkody górnicze itd.

 

Dlatego jak na razie hybrydy wtyczkowe tym bardziej nie mają u nas sensu merytorycznego, co najwyżej polityczno - propagandowy.

[Grzegorz7]

Wydobycie ropy i rafinerie nie robią szkód górniczych?

Obecne el.cieplne to z 45% mają...

Lepsza emisja z jednego komina niźli z miliona rozproszonych po okolicy rur wydechowych. Lepsza kontrola, filtracja odprowadzenie w górne strefy...

Ale el. cieplne (spalinowe) to bynajmniej nie przyszłość. Wiatr, słońce, woda i przede wszystkim energetyka jądrowa...

 

Do tego jak wspominałem dominują przypadkowe komponenty do budowy e-aut.

Poczekajmy na rozwój technologii odzyskiwania energii. Sam napisałeś o ograniczeniach baterii litowych. Co sądzisz o superkondensatorach na bufor przejściowy (wiem; poczekajmy na rozwój technologii).

 

Już obecnie widać zalety e-napędu a będzie tylko lepiej...

[misiomor]

Ropy raczej nie wydobywa się na terenach zaludnionych. Rafinerie może i robią jakieś szkody, ale nie takie jak hałdy popiołów.

 

Nie występuję przeciwko samochodom elektrycznym, energetykę jądrową popieram, ale obecnego szaleństwa hybrydowo - wiatrakowego (w sensie wymuszania tego politycznie) zrozumieć nie potrafię.

 

Superkondensatory - jeżeli mają mieć sprawność, to mają ze 30x gorszą pojemność energetyczną z masy niż akumulatory. Może jakiś KERS dałoby się na tym zrobić.

[antymalkontent]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podatek wam dowala od aut i sie wam odechce benzyniakow. Bedziecie we frankach biegać po elektryki. To bedzie taka dobra zmiana 500- które będzie równoważyc 500+. Nie ma jezdzenia dzieci produkować!!!.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Ja wam dam jeździć autami na autobusy. A sprowadzać to nie wolno" PiS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Superkondensatory - jeżeli mają mieć sprawność, to mają ze 30x gorszą pojemność energetyczną z masy niż akumulatory. Może jakiś KERS dałoby się na tym zrobić.

No właśnie nie.

Z kilograma są o rząd lepsze od akumulatorów ale wciąż gorsze nić paliwa. Mają inne wady ale jako szybki buror są doskonałe. Zresztą KERS w F1 funkcjonuje w oparciu o nie.

Dlatego myślę, że jeszcze trochę technologii, optymalizacji i da się odzyskiwać energię na dobrym poziomie (obecnie mówi się o 15%).

Ale okazuje się, że walory energetyczne to nie wszystko... Taki "KERS" w osobówkach potrafi ograniczyć zanieczyszczenia już około dziesięciokrotnie!

A jakoś o ekologii tu nie mówimy...

[misiomor]

Sam napisałem że KERS da się zrobić w oparciu o te kondy, pracujące jako bufor między silnikiem pracującym jako prądnica a akumulatorami. Pytanie tylko czy słabowity silnik elektryczny w hybrydzie da radę skutecznie pracować jako prądnica, i jaką siłę hamowania wygeneruje.

[Grzegorz7]

Myślę, że to obecnie wąskie gardło. Nie tylko z elektrycznego punktu widzenia ale również mechanicznego. Jak przenieść potężne energie nie ukręcając wałów... Silnik w piaście? Ale to generuje problemy jezdne, no i sam silnik; jakim cudem klasycznie zbudowany mógłby stanowić potężny hamulec el-dyn (z założeniem oddawania energii a nie dodatkowym zasilaniem tworzącym przeciwny moment obrotowy).

[misiomor]

Wałów to się nie ukręci jeżeli silnik będzie generował moment jak przy rozpędzaniu tylko w przeciwną stronę. A przy mocniejszym hamowaniu można go uzupełnić hamulcami.

 

Jednak gdyby pójść na rozwiązanie z silnikiem jako prądnicą, czysty elektryk ma przewagę nad hybrydą.

[cir]

Bo to takie nowoczesne i eko wg. prasy dla kobiet, a wiele z nich przy okazji hybrydy pierwszy raz przejechało się automatem.

kobiety ktore znam zostaly zmuszone do kupienia hybryd przez męzów :)

automaty wczesniej były omijane szerokim lukiem mimo ze zawsze był w domu jakiś

[Zbig]

Wartość opałowa benzyny to jakieś 43MJ/kg, gęstość to 0.75kg/l więc mamy 32MJ/l. Licząc sprawność silnika rzędu 30% dostajemy około 10MJ użytecznej energii mechanicznej z litra. To można przeliczyć na ok. 2.8kWh, a licząc straty w akumulatorach i silniku elektrycznym (strzelam, dokładne dane trudno znaleźć) być może ekwiwalentem będzie ze 3 - 4kWh z gniazdka - ew. mniej jak się KERS uwzględni. Nawet jednak 4kWh (2.40PLN licząc po 60gr za kWh) jest nadal znacznie tańsze od litra benzyny za sprawą podatków.

 

Jednak energii cieplnej z wungla do wytworzenia powiedzmy że 3kWh (10.8MJ) potrzeba mniej więcej tyle ile daje litr benzyny (dla typowej sprawności 40%), a emisja CO2 jest nawet wyższa bo spalanie węglowodorów daje CO2 i wodę, a wungla - sam CO2. Do tego dochodzą jeszcze koszty środowiskowe składowania popiołu, szkody górnicze itd.

 

To uzupełnijmy trochę te wyliczenia, choć i tak są fałszywe bo zakładają, że 100% prądu produkuje się z węgla, ale niech tak będzie. Pomijając podatki, żeby było sprawiedliwie. Cena litra Pb95 o wartości opałowej 32 MJ u producenta to ok 40% ceny detalicznej czyli 1,80 zł. Kilogram węgla kamiennego o wartości opałowej 28 MJ mżemy mieć za 40 groszy.

 

Węgiel licząc wg wartości opałowej jest 4-krotnie tańszy bo ma niższe koszty wydobycia i nie wymaga kosztownej przeróbki surowca przed użyciem. Aby wyprodukować 7,5 litra benzyny które przeciętny kompakt spali na 100 km potrzeba zużyć 12 kWh, które dostarczone do gniazdka pozwolą temu samemu autu w wersji elektrycznej przejechać 60 kilometrów.

 

Uwzględniając powyższe łatwo policzyć, że auto benzynowe pochłonie o 50% więcej energii niż elektryczne na tym samym dystansie. Gdy wejdą do produkcji hybrydy plug-in z ogniwami nowej generacji, umożliwiające przejechanie 80 i więcej procent przebiegów na prądzie, to będzie można zapomnieć o samochodach w wersji 1.0

 

Czepianie się hybryd odzyskowych jest już całkiem bez sensu, bo raporty spalania jasno pokazują, że w całym okresie eksploatacji oszczędności sa od 3 do 5 razy wyższe niż różnica w kosztach zakupu.

[cir]

A co takiego żarłocznego miałeś przedtem? U mnie to jest o jedną trzecią mniej, czyli o 2,5-3 litry / 100 km. Do tego trzeba dodać komfort jazdy bezstopniowym automatem i jeszcze z 1000 zł / 100 tys km zaoszczędzone na klockach i tarczach.

zamiana toyota na toyota , wczesniejszy auris był 1.6 manual

moze zmienia sie tez "filozofia"toczenia sie w korkach

[misiomor]

>> Zbig,

 

W prundzie pomijasz jedną rzecz - koszty infrastrukturowo-przesyłowe, które sprawiają że mimo spalania tańszego paliwa cena1kWh u konsumenta jest porównywalna z benzynowym ekwiwalentem (różnica mniej niż 2x), który byłby tańszy gdyby nie podatki.

 

Raporty schmaporty. Czepiam się hybryd, bo po prostu nie zgadzam się z ideą wożenia na raz dwóch systemów napędu, z których używany w danej chwili jest jeden.

[Zbig]

Czepiam się hybryd, bo po prostu nie zgadzam się z ideą wożenia na raz dwóch systemów napędu, z których używany w danej chwili jest jeden.

No wiesz, jak Ci religia tego zabrania, to nic się nie da zrobić ;-)

[misiomor]

Nie, mnie przekonał ten test torowy Priusa gdzie przegrał on w zużyciu paliwa z jadącym za nim sportowym BMW. To się zgadza ze starą obserwacją że masa jest głównym wrogiem oszczędnej jazdy.

[Zbig]

W prundzie pomijasz jedną rzecz - koszty infrastrukturowo-przesyłowe, które sprawiają że mimo spalania tańszego paliwa cena1kWh u konsumenta jest porównywalna z benzynowym ekwiwalentem (różnica mniej niż 2x), który byłby tańszy gdyby nie podatki.

Oczywiście że je pomijam. Infrastruktura jest konieczna do przesyłania energii do oświetlenia i zasilania urządzeń domowych i nie ma potrzeby jej rozbudowywać aby w nocy naładować baterie w samochodach. W G12 wyjdzie dwa razy taniej nawet jakby zlikwidować akcyzę na paliwo.

 

Nie, mnie przekonał ten test torowy Priusa gdzie przegrał on w zużyciu paliwa z jadącym za nim sportowym BMW. To się zgadza ze starą obserwacją że masa jest głównym wrogiem oszczędnej jazdy.

Powiem tak. Jak ktoś mi zaoferuje sportowe BMW i wybuduje tor spod domu do biura, to się zastanowię czy nie zrezygnować z hybrydy. W przeciwnym razie zapraszam to BMW aby się za mną przejechało w drodze do pracy i wtedy zobaczymy.

[misiomor]

To też nie jest tak, że infrastruktura się nie zużywa od przepływu przez nią prądu. Dlatego płaci się za kWh a nie ryczałtem za koszt podłączenia i potem mało za zużycie.

 

Ja nie twierdzę zresztą nigdzie, że prąd nie może być tańszy od benzyny w roli napędu do samochodu. Twierdzę tylko że hybrydy nie mają sensu jako ciężkie, drogie i skomplikowane, a elektryki ustępują funkcjonalnie normalnym samochodom. Podatki od benzyny i inne zagrywki polityczne niestety przesuwają równowagę na ich korzyść, i to mi się głównie nie podoba.

 

Przykładowo gdyby ktoś chciał sobie zrobić samochód na holzgas (z piecykiem na pace pick-up'a) żeby mieć jeszcze taniej niż na prąd, to zaraz by się przyczepili że używa paliwa bez akcyzy (tak samo jakby robił własnego biodiesla).