Vintage audio (chyba) Amplituner, kolumny + DAC? Prośba o poradę. ok 10k

[julius-6]

Witam wszystkich użytkowników.

 

Piszę z prośbą o jakieś porady i wskazówki.

Chciałbym zainwestować spore dla mnie pieniądze w sprzęt grający - o ile w kwestii wzmacniaczy / amplitunera mam kilka typów, o tyle z głośnikami jest już dużo gorzej.

 

Pomieszczenie, które będzie nagłaśniane to salon 20mkw. Słucham bardzo różnej muzyki - od Pink Floyd , przez Fish Emade po Deep House , więc fajnie gdyby dzwięk był w miarę uniwersalny.

 

Jeśli chodzi o amplitunery pod uwagę biorę :

Sansu G9000/G9700/9090/8080/Yamaha CR-1020 , ewentualnie coś z Pioneera - w skrócie półka cenowa w okolicach 5-6tys zł, bo pod uwagę biorę raczej sprzęty ze sprawdzonych źródeł, po renowacji.

 

Pytania, które do Was mam:

1) Więcej kasy w kolumny, czy raczej w wzmacniacz/amplituner?

2) Chcę odtwarzać FLACi / mp3 - potrzebuję więc najprawdopodobniej jeszcze DAC'a - co byście polecili, co będzie grało adekwatnie - tutaj jestem kompletnie zielony.

3) Kolumny - Słuchalem Tannoye Chevioty, Celestiony 25 - te pierwsze są powyzej budżetu raczej, te drugie zrobiły niezłe wrażenie, ale wyglądają mało atrakcyjnie i zastanawiam się, czy w cenie do 4tys znalazłoby się coś ciekawszego do współpracy z amplitunerem Vintage>

 

Na jakie kolumny do 4 tys powienienem zwrócić szczególną uwagę? Mogą być z lat 70, ale raczej nei interesują mnie Sansuje, czy Kenwoody z tamtych czasów.

Może lepiej kupić tańszy amplituner i dorzucić kasy w dobre kolumny ?

 

Będę wdzięczny za jakies sugestie.

[artiz_]

Napewno chcesz kupic amplituner? A nie wzmacniacz?

[Yankes]

Napewno chcesz kupic amplituner? A nie wzmacniacz?

Może kolega słucha radia i potrzebuje zintegrowanego klocka.

[julius-6]

Ampli z tamtych lat ma niepodważalny atut... w postaci świetnego wyglądu i to był jeden z głównych powodów dla których zainteresowałem się vintage audio.

Moglbym skusić się na dobrego, mocnego precyzyjnego wzmaka, ale pytanie co? Yamaha CA-2010? Będzie na pewno taniej, mniej ładnie, ale czy lepiej brzemieniowo ?

[artiz_]

No napewno tak,bo inaczej bym tego nie zrozumiał. Cos jest w tych latach 70. Drewniane korpusy. Metalowe piekne fronty. No i sprzer z lat 70 na lampach z tamtego okresu gra nie jak nie jeden hi-end ;) super ze masz taki styl

[Darek67]

Witam

 

Kupowanie amplitunera z lat 70 tych za 6 tyś zł to szaleństwo. Kolego kupując za takie pieniądze sprzęt z lat 70 tych po prostu wyrzucisz pieniądze w błoto. No chyba że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o atrakcyjny wygląd. Za 6-7 tyś kupisz współczesny wzmacniacz który będzie grał 1000x lepiej od tej biżuterii. Tamte sprzęty pomimo zachwytów handlarzy nie mają żadnych szans w konfrontacji ze sprzętem współczesnym jesli chodzi o dźwięk. Ktoś kto twierdzi inaczej nic nie słyszał i niewiele widział . Co innego kupić sobie ładnie wygladający 40 letni klocek za 500-800zł a co innego wywalić 6 tyś ............

Chciałbym jednak zaznaczyć że miałem w rękach setki klocków z lat 70 tych w tym całą masę najwyzszych modeli i uwielbiał tamten dawny styl , klasę i jakosć wykonania.

[lukag72]

Witam

 

Kupowanie amplitunera z lat 70 tych za 6 tyś zł to szaleństwo. Kolego kupując za takie pieniądze sprzęt z lat 70 tych po prostu wyrzucisz pieniądze w błoto. No chyba że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o atrakcyjny wygląd. Za 6-7 tyś kupisz współczesny wzmacniacz który będzie grał 1000x lepiej od tej biżuterii. Tamte sprzęty pomimo zachwytów handlarzy nie mają żadnych szans w konfrontacji ze sprzętem współczesnym jesli chodzi o dźwięk. Ktoś kto twierdzi inaczej nic nie słyszał i niewiele widział . Co innego kupić sobie ładnie wygladający 40 letni klocek za 500-800zł a co innego wywalić 6 tyś ............

Chciałbym jednak zaznaczyć że miałem w rękach setki klocków z lat 70 tych w tym całą masę najwyzszych modeli i uwielbiał tamten dawny styl , klasę i jakosć wykonania.

Po cześci zgadzam się z przedmówcą choć sam słuchałem dość pokażną liczbę wszelakich starych vintage w tym Yamaha cr3020,2020,SansuiG9000 ,9090DB Pionner sx1250,1050 . oraz kilka modeli Marantza z 2600 na czele, to piękne urządzenia lecz mają swoje plusy i minusy , dostanie świetnego egzemplarza graniczy z cudem, koszt renowacji mówię tu o profesjonam przeglądzie to nieraz koszt drugiego urzadzenia.Ceny czy to w Polsce czy na zachodzie szleja. Ten sprzet cechuje muzykalność i piękna barwa, ale do dzisiejszych standartów brzmieniowych odstaja . Co innego jeżeli chodzi o kolumny tu rzeczywiście można stawiać na vintage. takich firm jak Tannoy, Klipsch, Acuostic Resech,JBL ,Kef.

[julius-6]

Darku,

Cena 5-6tys bierze się z tego, że to modele topowe z tamtych lat - kosztowały wówczas w granicach 800-1000USD, a jak wiadomo były to zupełnie inne pieniądze plus fakt, że są po renowacji u ludzi, którzy robią to dobrze, na oryginalnych podzespołach etc. Podobne modele mozna za 2-3k kupić, ale przed renowacją. To co przemawia za zakupem tego sprzętu to paradoksalnie .... cena, która od kilku lat cały czas rośnie. Wiadomo - dojdzie to zapewne do jakiegoś momentu, ale fakt jest taki, że tych sprzętów będzie tylko mniej i pięknie zachowane egzemplarze są dlatego tak cenne.

 

Inna kwestia jaki wzmacniacz z czasów współczesnych (może być z DAC, może być bez jesli to opcja lepsza) poleciłbys w cene 4000-7000tys ? / Jak rozdysponowałbyś 10-11 tys ?

 

Ja słyszałem, żeby raczej starych kolumn unikać , dlatego myslałem o np. B&W 684 S2. , czy Focal Chorus 716 np.

 

Inna kwestia, czy 5500zł za Tannoye Chevioty po renowacji to dobra cena - w porównaniu choćby do wspomnianych B&W ?

[lukag72]

O jednym należ pamietać i jest to sprawdzona metoda starsze rzeczy się bardzo lubią miesznie nowych ze starymi nie zawsze idzie w parze. Kolumny są konstrukcjami nie skomplikowanymi i renowacja czy znalezienie egzemplazra w dobrym stanie nie nastarcza większego problemu. często kłopotem są zawieszania piankowe kóre po około 10-15 latach ulegają zniszczeniu i należy je wymieniać nie dotyczy to gumowch czy lepiej sztywnych zawieszeń stosowanych prze z Tannoy czy JBL

[zeta-j]

Te całe amplitunery po kilka tyś walące się po aukcja grają słabo nawet te najwyższe modele, braki w rozdzielczości i przestrzeni, rozmyty dźwięk niemrawy bas i powysychane kondensatory w zasilaniu. Śmieszy mnie to bo próbują to przyrównywać do klasycznych legendarnych samochodów i windują ceny tej zużytej elektroniki, koszt renowacji jest nie mały i może zmienić brzmienie na gorsze.

[Lutek]

Kolumny - Słuchalem Tannoye Chevioty,...

 

A przykladowo te widziales:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z tym, ze w tych pierwszych zawieszenia wygladaja w lepszym stanie - moze nawet nie wymieniane ?

W tych drugich widac resztki kleju po wymianie zawieszen, ale to nie znaczy, ze beda zle graly.

W Twoim budzecie zmiesci sie jeszcze niezly wzmacniacz, tym bardziej, ze Tannoy-e sa lekkie do napedzenia - duza skutecznosc, a przede wszystkim minimalna impedancja nie spada ponizej 5,5 - 6 ohm, wiec nie bedziesz musial szukac drogiego, duzego mocowo wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

Te Tannoye są po renowacji na Allegro za 5500zł więc IMO nie ma się co zastanawiać nad ściąganiem tego z UK.

 

Te całe amplitunery po kilka tyś walące się po aukcja grają słabo nawet te najwyższe modele, braki w rozdzielczości i przestrzeni, rozmyty dźwięk niemrawy bas i powysychane kondensatory w zasilaniu. Śmieszy mnie to bo próbują to przyrównywać do klasycznych legendarnych samochodów i windują ceny tej zużytej elektroniki, koszt renowacji jest nie mały i może zmienić brzmienie na gorsze.

Szanuję opinię, natomiast irytuje mnie rzucanie durnych wypowiedzi, bez czytania posta.

Mówimy o sprzęcie po renowacji, z wymienonymi kondensatorami. Polecam zapoznać się m.in z pracą Pana Jacka z RetroAudio - jest to jeden z lepszych, choć nie jedyny specjalista od tego typu sprzętu w kraju, a potem krzyczeć jak to niepłacalne.

 

Niemrawy, rozmyty dzwięk ? Chyba jesli mowimy o ampli z niemieckich wystawek... Do jakiej półki cenowej to porównujesz? Bo ja słyszałem sprzęt mojego kumpla za ok 12 tysięcy i pojechałem z nim na odsłuch Vintage'a - za głową się złapał i już cały swój komplet (kupiony jako uzywany) wystawił na sprzedaż, bo stwierdził, ze to co ma... gra przy prawie 6 tys tańszym zestawie z Sansuiem.

 

Inna kwestia - ile traci obecnie nowy wzmacniacz po 3-4 latach ?

[Lutek]

 

 

Te Tannoye są po renowacji na Allegro za 5500zł więc IMO nie ma się co zastanawiać nad ściąganiem tego z UK.

 

Tak wrzucilem pierwsze przyklady z brzegu - nie sprawdzalem na Allegro.

[julius-6]

Sorry na alle jest za 6500 ;]

Rozumiem, że w tej cenie w nowym audio będzie podobna / niższa klasa i warto ? :)

[Darek67]

Darku,

Cena 5-6tys bierze się z tego, że to modele topowe z tamtych lat - kosztowały wówczas w granicach 800-1000USD

Inna kwestia jaki wzmacniacz z czasów współczesnych (może być z DAC, może być bez jesli to opcja lepsza) poleciłbys w cene 4000-7000tys ? / Jak rozdysponowałbyś 10-11 tys ?

 

 

 

To że kosztowały wtedy dużo nie zmienia faktu że one nie grają, choc są piękne.

 

Ja rozdysponowałbym te pieniadze tak że kupiłbym za 7000tyś używany wzmacniacz (choćby Leben 300) a za resztę kolumny . Ten wzmacniacz cieżko kupić używany ale można trafic w okolicach 7 tyś. Nie lubię tego określenia ale taki Leben zjada te wszystkie amplitunery na sniadanie choć gwarantuje ze z wyglądu ci się nie spodoba. Jeśli jednak koniecznie musi to być cos 40 letniego to kup amplituner za 1000-1500zł bo szkoda pieniędzy.

[Tal]

...nie zmienia faktu że one nie grają...

Zirytowała mnie troszku ta myśl między wierszami, że vintage nie gra, bo dziś już tak się nie buduje sprzętu audio.

Owszem czas leci i postępu nie unikniemy, ale konstruktorzy w tamtych latach czerpali z najnowszych osiągnięć technologicznych w swoim czasie i bez cienia kompleksów postawię mojego 40 letniego prawie Accuphase'a P-260 obok piecy - Naim, Exposure, Sphinx, Electrocompaniet, czy Krelll. Poza tym dawniej w kreowaniu charakteru i brzmienia poszczególnych elementów audio innymi priorytetami się kierowano i chwała im za to.

[Darek67]

Witam.

 

Koccuro - Być moze za bardzo to uprościłem. Accuphase to inna bajka jednak nie porównujmy sprzętu typowo audiofilskiego z amplitunerem Onkyo czy Sansui które nawet nie stoją obok tej znakomitej marki.

[julius-6]

To że kosztowały wtedy dużo nie zmienia faktu że one nie grają, choc są piękne.

 

Ja rozdysponowałbym te pieniadze tak że kupiłbym za 7000tyś używany wzmacniacz (choćby Leben 300) a za resztę kolumny . Ten wzmacniacz cieżko kupić używany ale można trafic w okolicach 7 tyś. Nie lubię tego określenia ale taki Leben zjada te wszystkie amplitunery na sniadanie choć gwarantuje ze z wyglądu ci się nie spodoba. Jeśli jednak koniecznie musi to być cos 40 letniego to kup amplituner za 1000-1500zł bo szkoda pieniędzy.

Akurat Ten Laben jest całkiem ładny w swojej brzydocie, tylko gdzie tu kasa na DACa i kolumny ?

[Mrok]

Szanuję opinię, natomiast irytuje mnie rzucanie durnych wypowiedzi, bez czytania posta.

Wzmacniacz nie składa się tylko z elektrolitów. Całość przez lata zżera korozja, choćby z racji wydzielanego ciepła. To może grać nawet całkiem dobrze, ale 12k bym za takie zabawki nie dał.

 

Twierdzenie że za 4-5k nie można dostać z drugiej ręki 5-10 letniego wzmacniacza, który nie polegnie w starciu z gigantami Sansui jest nonsensem, no chyba że ograniczysz swoje poszukiwania do wyrobów Yamahy, Denona, CA, H/K, czy Nada. O tych markach się tutaj najczęściej pisze.

 

Tu masz owiane legendą Sansui. Popatrz na ustawienia na korektorach. ;)

 

[Darek67]

Akurat Ten Laben jest całkiem ładny w swojej brzydocie, tylko gdzie tu kasa na DACa i kolumny ?

 

Na kolumny zostaje pieniędzy w sam raz. napisałeś że chcesz wydać 11tyś. Kup wzmacniacz i kolumny za 4 tys. Choćby któryś z modeli dynaudio. Będziesz miał system świetnej jakości ktorego nigdy nie sprzedasz. Na DAC-a niestety brakuje pieniędzy ale coś za coś. Pamietaj ze za kilka lat nie sprzedasz amplitunera co go chcesz kupić za 6 tyś nikomu. To więcej niż pewne bo brew temu co gadają handlarze koniunktura na starocie się skończy i bajki o legendarności i coraz wiekszej niedostępności nic tutaj nie pomogą. Sprzedac sprzedasz ale za połowę tego co zapłacisz teraz. Natomiast dobry wzmacniacz będzie trzymał swoja cenę i za 10 lat i nic nie będziesz musiał wymyślać o legendarności, kultowości i bajkach że to już ostatnie sztuki na świecie. Jakość się sama obroni. Wybór należy do ciebie.

[julius-6]

Na kolumny zostaje pieniędzy w sam raz. napisałeś że chcesz wydać 11tyś. Kup wzmacniacz i kolumny za 4 tys. Choćby któryś z modeli dynaudio. Będziesz miał system świetnej jakości ktorego nigdy nie sprzedasz. Na DAC-a niestety brakuje pieniędzy ale coś za coś. Pamietaj ze za kilka lat nie sprzedasz amplitunera co go chcesz kupić za 6 tyś nikomu. To więcej niż pewne bo brew temu co gadają handlarze koniunktura na starocie się skończy i bajki o legendarności i coraz wiekszej niedostępności nic tutaj nie pomogą. Sprzedac sprzedasz ale za połowę tego co zapłacisz teraz. Natomiast dobry wzmacniacz będzie trzymał swoja cenę i za 10 lat i nic nie będziesz musiał wymyślać o legendarności, kultowości i bajkach że to już ostatnie sztuki na świecie. Jakość się sama obroni. Wybór należy do ciebie.

Na kolumny zostaje pieniędzy w sam raz. napisałeś że chcesz wydać 11tyś. Kup wzmacniacz i kolumny za 4 tys. Choćby któryś z modeli dynaudio. Będziesz miał system świetnej jakości ktorego nigdy nie sprzedasz. Na DAC-a niestety brakuje pieniędzy ale coś za coś. Pamietaj ze za kilka lat nie sprzedasz amplitunera co go chcesz kupić za 6 tyś nikomu. To więcej niż pewne bo brew temu co gadają handlarze koniunktura na starocie się skończy i bajki o legendarności i coraz wiekszej niedostępności nic tutaj nie pomogą. Sprzedac sprzedasz ale za połowę tego co zapłacisz teraz. Natomiast dobry wzmacniacz będzie trzymał swoja cenę i za 10 lat i nic nie będziesz musiał wymyślać o legendarności, kultowości i bajkach że to już ostatnie sztuki na świecie. Jakość się sama obroni. Wybór należy do ciebie.

Rozmawiałem ze sprzedawcą na temat tego Lebena i odradził mi zdecydowanie - jako, że jego charakterystyka bardzo słabo radzić sobie będzie w mojej muzyce i generalnie szybszych kawałkach, także odpada. Nie zmienia to faktu, że sonduję jeszcze rynek zarówno nowych sprzętów jak i wtorny.

 

Co do ceny vintage - polecam zerknąć na ebaya w jakim tempie znikają apli wystawione za 1000-2000 Euro/USD, ile mają obserwujących. Tak źle z tym rynkiemraczej nie jest. Nowy sprzęt traci na wartości najbardziej, używki są w miarę sensowne, bo spadek wartosci jest 5-10% nie 30-40%...

[Darek67]

Rozmawiałem ze sprzedawcą na temat tego Lebena i odradził mi zdecydowanie - jako, że jego charakterystyka bardzo słabo radzić sobie będzie w mojej muzyce i generalnie szybszych kawałkach, także odpada.

 

Ze co proszę??????????????????????????????

Nie mam wiecej pytań skoro temat juz przesądzony to po co kolega pyta ? wiekszej bzdury nie slyszalem więc nie sądzę aby to powiedzial sprzedawca- wybacz. Miałem ten wzmacniacz od kolegi przez pół roku. ale szkoda mojego czasu i widzę że innych kolegów też. Kupuj więc amplituner -twoje pieniądze . Ja wysiadam.

[julius-6]

Ze co proszę??????????????????????????????

Nie mam wiecej pytań skoro temat juz przesądzony to po co kolega pyta ? wiekszej bzdury nie slyszalem więc nie sądzę aby to powiedzial sprzedawca- wybacz. Miałem ten wzmacniacz od kolegi przez pół roku. ale szkoda mojego czasu i widzę że innych kolegów też. Kupuj więc amplituner -twoje pieniądze . Ja wysiadam.

Cytat sprzedawcy tego sprzętu o Labenie:

Witam ponownie.To dobry wzmacniacz do "plumkania", czyli do niczego dynamicznego tj. nie do muzyki elektronicznej, rocka i metalu

 

Czy Leben pokrywa się z Pana zainteresowaniami?

Decyzja jeszcze nie zapadła, szkoda , że nie wypowie się ktoś kto na Vintage jeszcze słucha muzyki... byłoby bardziej obiektywnie.

Niemniej , zacząłem rozglądać się również za sprzętem nowym lub używanym. zobaczę jak wypadnie na odsłuchach.

[Bumpalump]

Vintage jak najbardziej ma sens, ale jest kilka przeszkod, po pierwsze nikt ci nie da gwarancji brzmienia, sam musisz zdobyc to doświadczenie, pierwszy zakupiony wzmacniacz czy ampli moze okazac sie nie trafionym wyborem.

Po drugie, sprzet po serwisie, albo kupiony i odeslany do serwisu.

Budzet rozlozylbym raczej 30% wzmacniacz, 50% kolumny 20% zrodlo, przynajmniej narazie, pozniej kupuj kolejne elementy najlepsze na jakie Cie stac.

 

Sam osobiscie gram na 30 letnim sprzecie, w sklepie w tej cenie nie ma co szukac nawet namiastki tego brzmienia, solidności wykonania, realnie to dopiero sprzet 3x drozszy albo i wiecej mozna porownac z takim sprzetem

[djmilkyway]

Nasłuchałem się paru modeli sansui (numerków nie pamiętam, bo nawet w to się nie zagłębiałem) u znajomych, którzy zakupili sobie takie sprzęty bardziej z racji mody, designu niż do słuchania. żaden z tych klocków mnie nie powalił, a za najdroższego 6,5tys wybulił kolega i się cieszy, a muzyki i tak słucha częściej na pianocrafcie w sypialni, ale ma. Jak dla mnie sprzęt mocno przereklamowany w kryteriach cena/jakość.

Osobiście jeżeli rozważał bym zakup starszych urządzeń poszedłbym tylko i wyłącznie w Accuphase + do tego tannoy, dynaudio a z nowszych usher. Ale to Twoja kasa i życzę zadowolenia z przyszłego systemu.

[Mrok]

Inna kwestia - ile traci obecnie nowy wzmacniacz po 3-4 latach ?

Nie mam nic przeciwko starszym urządzeniom, nie wchodzę w bezsensowne dialogi np. na temat Sansui, Sony itd. Śmieszą mnie natomiast wypowiedzi o nieprawdopodobnej przewadze tychże na nowszymi produktami bez względu na ich cenę.

 

Według amatorów starszych urządzeń vintage rozjeżdża wszystko co się rusza, tylko konkretnie co? Budżetowe świeżynki ze sklepu Yamahę, Denona, C/A, H/K itd. z pułapu 2-3k? A co z resztą? To osławione vintage rozjeżdża też całą średnią półkę: Electrocompaniet, Moon, Lavardin, niektóre MF-y, Krelle i całą resztę sensownych wzmacniaczy z rozsądnie dobranymi do nich kolumnami?

 

Radzę zaliczyć kilka odsłuchów sprzętu vintage w jakimś dużym sklepie który tym handluje, a potem ze dwa dobrane zestawy ze średniej półki również w większym sklepie.

[lepiotrek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak dla porządku, akurat te mają wklejone zawieszenia na membranę a powinny być pod. :(

 

julius-6 - miałem w życiu naście współczesnych wzmacniaczy. A teraz słucham na Yamaha CA1010 i Tanno-yach Berkleyach.Myślę, że to o czymś świadczy

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Według amatorów starszych urządzeń vintage rozjeżdża wszystko co się rusza, tylko konkretnie co? Budżetowe świeżynki ze sklepu Yamahę, Denona, C/A, H/K itd. z pułapu 2-3k? A co z resztą? To osławione vintage rozjeżdża też całą średnią półkę: Electrocompaniet, Moon, Lavardin, niektóre MF-y, Krelle i całą resztę sensownych wzmacniaczy z rozsądnie dobranymi do nich kolumnami?

Electro, niektore Mf'y i Krelle tez niedlugo beda podchodzily pod Vintage, niektore maja min 20 lat na karku wiec mozna je na rowni traktowac, one rowniez walcuja to co mozna obecnie kupic nowe

[Mrok]

Electro, niektore Mf'y i Krelle tez niedlugo beda podchodzily pod Vintage, niektore maja min 20 lat na karku wiec mozna je na rowni traktowac, one rowniez walcuja to co mozna obecnie kupic nowe

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam, dlatego nie przekreślam starszych urządzeń również Sansui itp. Wszystko zależy od wielu czynników np. od właściciela który sprzętu używał. Zdarzają się przypadki, kiedy np. 15-letni sprzęt wygląda jak nowy, dopiero co wyjęty z pudełka.