Człowiek i Wszechświat wg. Briana Coxa.

[toptwenty]

Nie twierdzę że Europejczycy nic nie umieją

Kiedy?

[vladomir]

Nie twierdzę że Europejczycy nic nie umieją, jednak lepiej idzie im trzymanie się rzeczy sprawdzonych i wtórnych. Większość przełomowych wynalazków ostatnich 100 lat zrobili Amerykanie, oni mają po prostu nosa do takich rzeczy.

 

Powiedz to niemieckim naukowcom i inżynierom z czasów drugiej wojny światowej. W śród twórców amerykańskiej bomby atomowej tylko trzech było amerykanami. Rakieta Saturn V to głównie dzieło Niemca Wernhera von Brauna.

[misiomor]

Projekt to nie tylko nauka stojąca za nim, ale jeszcze organizacja, pieniądze, umiejętność odróżnienia prawdziwego naukowca od jakiegoś obezjajca, czy nawet wybór kierunku w który inwestujemy. Amerykanie to potrafią, Europejczycy nie.

[Bobcat]

Według niego europejski Airbus wyprzedza amerykański przemysł lotniczy.

 

Oczywiście. Wystarczy porównać rodzinę A320 z rodziną B737 czy (zwłaszcza) A350 z B787.

 

A kto to jest Igor Witkowski?

 

A kto to jest @misiomor?

 

Warto również zauważyć, że linie lotnicze jedna za drugą kończą eksploatację B747. Niektórzy (Singapore Airlines) urządzają pożegnalny rejs, gdzie bilety się licytuje, inni przerabiają je na wersję cargo, są i tacy (ANA) którzy nigdy nie chcieli ich mieć. Odpowiedź Boeinga na A380, jaką miał być B747-8 to dopiero jest totalna klapa.

[misiomor]

Oczywiście. Wystarczy porównać rodzinę A320 z rodziną B737 czy (zwłaszcza) A350 z B787.

Jest to teza mocno dyskusyjna, ale nawet gdyby tak było, ani A320 ani A350 nie nadają się do lotów w kosmos, a o nich m.in. jest wątek. Dygresję lotniczą wrzuciłem wyłącznie dla ilustracji, że im bardziej ambitny (z dużą ilością niewiadomych) projekt, tym bardziej Europejczycy przegrywają z USA.

 

Tak się składa że ciekawy samolot mogący uczynić loty kosmiczne tańszymi (przez ulżenie skrajnie nieefektywnemu systemowi rakiety na paliwo chemiczne) jak na złość powstaje właśnie w USA:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Tak się składa że ciekawy samolot mogący uczynić loty kosmiczne tańszymi (przez ulżenie skrajnie nieefektywnemu systemowi rakiety na paliwo chemiczne) jak na złość powstaje właśnie w USA:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie tylko:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tym to oni mogą sobie wykonać krótki lot balistyczny, jeżeli w ogóle to kiedykolwiek poleci. Nic nowego, Amerykanie zrobili dawno temu rakietowy X-15 który też latał w umownie określony "kosmos". Rosjanie chcą tylko dołożyć silnik rakietowy do samolotu z napędem odrzutowym, co zresztą ograniczy osiągi "kosmiczne" z uwagi na konieczność targania silnika odrzutowego przez rakietowy powyżej atmosfery. O wejściu na orbitę nie ma mowy.

 

Dlatego właśnie Stratolaunch ma architekturę dwuczłonową - samolot zostaje w atmosferze, a wyżej leci tylko pojazd rakietowy. Zysk jest taki, że Saturn V spalał większość swojego paliwa na pierwszych kilometrach, i przy niewielkich jeszcze prędkościach, które o wiele taniej można osiągnąć napędem odrzutowym - gdzie utleniacz bierzemy sobie z powietrza, a nie musimy go targać wewnątrz rakiety.

[Bobcat]

Nie wypowiadam się autorytatywnie w sprawach, gdzie mam ograniczoną wiedzę. Co i Tobie proponuję.

[toptwenty]

Dlatego właśnie Stratolaunch ma architekturę dwuczłonową - samolot zostaje w atmosferze, a wyżej leci tylko pojazd rakietowy.

Czy to wystarczy do zniszczenia groźnej asteroidy, o czym pisał założyciel wątku?

[Bobcat]

Poza tym pozwalam sobie nieśmiało zauważyć, że Amerykanie latają na ISS i wracają stanąć rosyjskimi statkami Sojuz, one też dostarczają tam żywność i inne niezbędne produkty, amerykańskie rakiety kosmiczne są napędzane rosyjskimi silnikami, a sondy mają rosyjskie generatory prądu (plutonowe).

[misiomor]

Czy to wystarczy do zniszczenia groźnej asteroidy, o czym pisał założyciel wątku?

Zobacz ile paliwa (łącznie z ciekłym tlenem) potrzebował Saturn V żeby wynieść na orbitę okołoziemską relatywnie niewielką rakietę, która następnie poleciała na Księżyc. Późniejsze wahadłowce to już w ogóle musiały używać monstrualnych zbiorników żeby wynieść na orbitę niewielki ładunek, a i tak musieli podpierać całość rakietami na paliwo stałe. Koszty z tym związane w końcu zabiły amerykański załogowy program kosmiczny.

 

Dlatego jeżeli takie wynalazki jak Stratolaunch pozwoliłyby na tańsze wynoszenie na orbitę po trochu paliwa czy części do większego pojazdu zdolnego dolecieć do asteriody, czemu nie. Lepszej alternatywy na razie nie mamy. No chyba że nanorurki węglowe zaczniemy produkować w odpowiedniej jakości, i zbudujemy windę kosmiczną, jeszcze efektywniejszą energetycznie niż hybryda napędu odrzutowego i rakietowego. Albo w ogóle jakieś tunele czasoprzestrzenne uda się wyfedrować.

[misiomor]

Poza tym pozwalam sobie nieśmiało zauważyć, że Amerykanie latają na ISS i wracają stanąć rosyjskimi statkami Sojuz, one też dostarczają tam żywność i inne niezbędne produkty, amerykańskie rakiety kosmiczne są napędzane rosyjskimi silnikami, a sondy mają rosyjskie generatory prądu (plutonowe).

To wszystko jest taka trochę techniczna archeologia, którą czasem lepiej i taniej jest kupić od kogoś niż robić samemu.

 

W pewnym momencie Amerykanie importowali z Polski samoloty do oprysków Dromader - bo wyszło im że silnik gwiazdowy jest jednak dobry w takich nisko-prędkościowych zastosowaniach, a sami zarzucili byli tę technologię parę dekad wcześniej, mimo że jak była na topie to w dużej mierze pchali ją do przodu. Polskie silniki były kopią sowieckich, a te były zerżnięte z amerykańskich.

 

Oni tak robią - trochę po hipstersku zajmują się czymś zanim stanie się to modne. Rakiety - balistyczne zrobili, w kosmos polecieli na poziomie do którego Rosjanom nigdy nie udało się nawiązać, ale potem zarzucili te drogie zabawki jak okazało się że jednak przy fizycznych ograniczeniach tej technologii dalej niż na Księżyc się nie poleci, przynajmniej załogowo. Prędkości kosmiczne i związane z nimi energie kinetyczne to policzono już wieki temu, a chemiczne paliwa jak na złość nie chcą dawać więcej energii, do tego rakieta jest żałośnie wręcz mało sprawna energetycznie.

 

W tej archeo-technologii rakietowej przykładowo zrobienie programu obrony przed asteroidą mogłoby kosztować np. pół PKB przez 20 lat z rzędu, więc nikt o zdrowych zmysłach nie podejmie takiego programu. Dlatego właśnie obecnie próbują prywatną inicjatywą zredukować koszty wyjścia na orbitę na ile się da. W redukcji kosztów prywaciarze zawsze byli nie do pobicia.

[toptwenty]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

To wszystko jest taka trochę techniczna archeologia

 

B747 obecnie również.

 

W kosmos pierwsi polecieli i pierwszego człowieka wysłali "archeolodzy". Proponuję najpierw myśleć, potem pisać. Nie odwrotnie.

[misiomor]

B747 obecnie również.

Read my lips, Bundy. B747 kiedy był projektowany, był szczytem techniki oraz dużym krokiem w nieznane. I projekt zwrócił się z nawiązką. A380 okazał się totalną klapą, mimo że jak na swoje czasy był znacznie mniej innowacyjny niż 747 w momencie projektowania. To że Boeing jeszcze robi zmodernizowanego 747 jest finansowo mało znaczące. Nie ma obowiązku zarzucania produkcji czegoś co się jeszcze jakoś opłaca.

 

Natomiast loty załogowe na niską orbitę opierają się obecnie na 50-letniej technologii, która dość dawno zbliżyła się do asymptoty ograniczeń fizycznych. Koszty ogromne (choć dla takiej stacji benzynowej jak Rosja względnie niższe), zysków z samego latania na orbitę wielkich nie ma, postępu technicznego od dawna ta technologia nie generuje, więc doskonale rozumiem decyzję o jej zarzuceniu. Choć faktem jest, że bez amerykańskich wahadłowców ISS nie zostałaby w ogóle zbudowana.

[Bobcat]

Podobnie jak bez rosyjskich statków Sojuz ISS nie mogłaby w ogóle dziś funkcjonować.

[misiomor]

Tyle że statki Sojuz nie popychają kwestii lotów kosmicznych do przodu. Nie dają żadnej nadziei na wyjście z impasu "250 ton paliwa (w tym ciekły tlen) i jednorazowe silniki na wyniesienie kilku ton ładunku na niską orbitę".

 

PS. Żeby nie było że bezkrytycznie podchodzę do wszystkiego co amerykańskie - ich program wahadłowców był totalną klapą. Tym niemniej nikt nie wymyślił nic lepszego niż stare rakiety.

[Gość]

kilku ton ładunku na niską orbitę

 

Proton M/Briz-M wynosi 6,5 ton na synchroniczną orbitę (max. h 65.000 km). Ciężka modułowa Angara-A5 ze zmodyfikowanym blokiem D będzie zdolna do wyniesienia w podróż międzyplanetarną 10 t (obecna wersja - ok. 5 t).

[Gość]

Choć faktem jest, że bez amerykańskich wahadłowców ISS nie zostałaby w ogóle zbudowana.

 

Koło też Amerykanie wymyślili? Historia cywilizacji na Ziemi liczy 241 lat?

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mir_(stacja_orbitalna)

 

Mir był największą konstrukcją, jaką zdołał zbudować człowiek na orbicie do czasu powstania ISS i jest zaliczany, obok wystrzelenia Sputnika 1 w 1957 roku oraz lotu Jurija Gagarina w 1961 roku, do największych osiągnięć radzieckiej kosmonautyki.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station

 

The first module of the ISS, Zarya, was launched on 20 November 1998 on an autonomous Russian Proton rocket.

...

On 12 July 2000, Zvezda was launched into orbit.

...

The first resident crew, Expedition 1, arrived in November 2000 on Soyuz TM-31.

...

A Soyuz-U rocket delivered the Pirs docking compartment.

...

...

[toptwenty]

Koło też Amerykanie wymyślili?

Prawdziwi Amerykanie na pewno nie. Nie mieli takiej potrzeby z braku koni.

[misiomor]

Proton M/Briz-M wynosi 6,5 ton na synchroniczną orbitę (max. h 65.000 km). Ciężka modułowa Angara-A5 ze zmodyfikowanym blokiem D będzie zdolna do wyniesienia w podróż międzyplanetarną 10 t (obecna wersja - ok. 5 t).

W kontekście zwalczania asteroid te 10t to żałośnie mało. Dlatego właśnie żeby istotnie pójść do przodu z eksploracją kosmosu, trzeba wymyślić coś efektywniejszego niż staroświeckie rakiety, przynajmniej na odcinku ziemia - niska orbita.

 

Koło też Amerykanie wymyślili? Historia cywilizacji na Ziemi liczy 241 lat?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Mir był największą konstrukcją, jaką zdołał zbudować człowiek na orbicie do czasu powstania ISS i jest zaliczany, obok wystrzelenia Sputnika 1 w 1957 roku oraz lotu Jurija Gagarina w 1961 roku, do największych osiągnięć radzieckiej kosmonautyki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

The first module of the ISS, Zarya, was launched on 20 November 1998 on an autonomous Russian Proton rocket.

...

On 12 July 2000, Zvezda was launched into orbit.

...

The first resident crew, Expedition 1, arrived in November 2000 on Soyuz TM-31.

...

A Soyuz-U rocket delivered the Pirs docking compartment.

...

...

Tylko że wahadłowce wyposażone w Canadarm odegrały dość istotną rolę w poskładaniu ISS do kupy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vladomir]

Trzeba uznać wyższość amerykańskiej propagandy nad ruską.

[Bobcat]

Dlatego właśnie żeby istotnie pójść do przodu z eksploracją kosmosu, trzeba wymyślić coś efektywniejszego niż staroświeckie rakiety

 

Zupełnie jakbym czytał tezy Komitetu Centralnego na V Zjazd PZPR: trzeba wzmóc, trzeba zintensyfikować, trzeba udoskonalić. Same slogany. I zero konkretów, zero środków na realizację tych zadań.

 

Jak jesteś taki wszechwiedzący że wypowiadasz się tonem autorytetu w KAŻDYM temacie - proszę o konkrety: co należy zrobić, jak i za co. Na razie napisałeś tylko pobożne życzenia.

[toptwenty]

W amerykańskich telewizyjnych programach popularno-naukowych, uczeni raczej mówią o broni laserowej niż o staroświeckich rakietach.

[misiomor]

Skoro tu była dyskusja na temat Airbusa, spieszę z najnowszą wiadomością - Emirates wycofali zamówienie na A380. Byli ostatnią linią zamawiającą ten samolot. W rezultacie A380 wypada z produkcji. Miał pobić Beńka 747, a ten "staruszek" go przeżył. Tak się kończą grandiozne europejskie projekty - żenująco.