Przesterowanie na płytach cd audio

[Wuelem]

Ale jak jakieś pasmo (górne) jest o kilka dB głośniejsze od pozostałej części, to nie ma wrażenia "przesterowania"?

Szczególnie, gdy się podkręci gałę wzmocnienia.

 

Nic nie ubyło, nic wielkiego nie przybyło, ale utwór do odsłuchu jest skopany. Zakładam, że typowe przesterowanie jest bardzo rzadkie, bo to się pierwszoplanowo kontroluje. Chyba przy przygotowywaniu pliku do wypalenia cd przelatuje się materiał, czy gdzieś nie ma przekroczenia 0 dB głośności cyfrowej.

Trzeba talentu, żeby wydać przesterowany krążek (co udało się RHCP z "Californication").

[misiomor]

Loudness war to efekt wielu zabiegów, z których ostatnim jest ustalenie odpowiedniego, wysokiego poziomu. To tradycyjnie osiągało się za pomocą limiterów typu brick-wall, czyli działających z wyprzedzeniem i nie dopuszczających do przesterowania. Jaka by nie była zasada działania, to był to limiter, a więc urządzenie teoretycznie chroniące przed zniekształceniami.

Taki limiter wprowadza zniekształcenia jak diabli. Po pierwsze całkowicie gubi informacje o dynamice - nie sposób odróżnić piano od forte. Poza tym jest on nieliniowy - nie polega na mnożeniu przez stałą, więc i widmowo będziemy mieli zniekształcenia, głównie we fragmentach gdzie wzmocnienie w torze się zmienia.

 

To że chamskie obcinanie wierzchołków jest jeszcze skuteczniejsze w sprzedawaniu produktu muzykopodobnego ludożerce, jest faktem, jednak to tylko kolejny krok od limitera.

[PietrekBM]

a ktore to plyty sa przesterowane? podasz jakies przyklady?

Sepultura - "Schizophrenia" - Remaster z 1997 (Roadrunner Records RR 8764-2)

Ewidentny przester na całej płycie słyszalny nawet dla laika.

[fanM]

Trzeba jeszcze dodać że chodzi mi o to że jak przyciszę to nadal to gra głośno i poprostu wnerwia i doprowadza do nerwów bo jak słyszę to co leci to tak wam to określe jakby wszystkie instrumenty były tak samo głośno i żaden z nich się nie wyróznia tzn.chodzi że jeden gra głośno i drugi tak samo do tego dochodzi jeszcze wchodzący na to wokal równie głośny i powiedzcie sami jak człowiek może przesłuchać taką płytę i ocenić czy jest dobra no nie może.Szkoda że tak jak mówicie nie da się z tym nic zrobić bardzo szkoda ponieważ połowa muzyki której słucham jest tak nagrana w szczególności płyty z lat 90 są już niestety dotknięte tym cholernym loudness war oraz te remastery np.jak ja mam płyty Gyllene Tider remastery z 2007 to jest mówię wam tragedia!!!!

[przemak]

Taki limiter wprowadza zniekształcenia jak diabli. Po pierwsze całkowicie gubi informacje o dynamice - nie sposób odróżnić piano od forte. Poza tym jest on nieliniowy - nie polega na mnożeniu przez stałą, więc i widmowo będziemy mieli zniekształcenia, głównie we fragmentach gdzie wzmocnienie w torze się zmienia.

 

To że chamskie obcinanie wierzchołków jest jeszcze skuteczniejsze w sprzedawaniu produktu muzykopodobnego ludożerce, jest faktem, jednak to tylko kolejny krok od limitera.

 

Racja, mój błąd, chciałem napisać "teoretycznie chroniące przed przesterowaniem", ale sobota wieczór i nie wyszło ;)

Chodziło mi o odróżnienie zniekształceń nieliniowych wprowadzanych przez limiter od zniekształceń wprowadzanych przez przester. To są dwie różne kategorie, i w sumie sprowadza się to do tego samego, ale jednak efekty są całkowicie inne.

Gubienie informacji o dynamice trudno klasyfikować potocznie jako zniekształcenie, jest to przecież intencjonalne.

 

Ale jak jakieś pasmo (górne) jest o kilka dB głośniejsze od pozostałej części, to nie ma wrażenia "przesterowania"?

Szczególnie, gdy się podkręci gałę wzmocnienia.

 

Nic nie ubyło, nic wielkiego nie przybyło, ale utwór do odsłuchu jest skopany. Zakładam, że typowe przesterowanie jest bardzo rzadkie, bo to się pierwszoplanowo kontroluje. Chyba przy przygotowywaniu pliku do wypalenia cd przelatuje się materiał, czy gdzieś nie ma przekroczenia 0 dB głośności cyfrowej.

Trzeba talentu, żeby wydać przesterowany krążek (co udało się RHCP z "Californication").

 

To nie jest tylko podbicie pasma. Gdyby tak było, to korektor w odsłuchu załatwiłby sprawę. Podbicie wyższej średnicy jest skutkiem ogromnych zniekształceń.

Kiedyś pilnowało się, żeby materiał na CD nie "przekraczał zera" (choć to przecież niemożliwe) ale teraz nie ma żadnych graniczeń. Problem "intersample peaks" jest oczywiście znany, ale i tak nie ma konsensusu, czy to źle, czy dobrze, jak są ;)

 

Trzeba jeszcze dodać że chodzi mi o to że jak przyciszę to nadal to gra głośno i poprostu wnerwia i doprowadza do nerwów bo jak słyszę to co leci to tak wam to określe jakby wszystkie instrumenty były tak samo głośno i żaden z nich się nie wyróznia tzn.chodzi że jeden gra głośno i drugi tak samo do tego dochodzi jeszcze wchodzący na to wokal równie głośny i powiedzcie sami jak człowiek może przesłuchać taką płytę i ocenić czy jest dobra no nie może.Szkoda że tak jak mówicie nie da się z tym nic zrobić bardzo szkoda ponieważ połowa muzyki której słucham jest tak nagrana w szczególności płyty z lat 90 są już niestety dotknięte tym cholernym loudness war oraz te remastery np.jak ja mam płyty Gyllene Tider remastery z 2007 to jest mówię wam tragedia!!!!

 

No niestety. Albo się z tym pogodzisz albo wrócisz do pierwszych płyt Black Sabbath w wersji oryginalnej. Współczesna muzyka rozrywkowa nie lubi się z systemami hifi, bo jest na komórki słuchane w tramwaju.

[misiomor]

Racja, mój błąd, chciałem napisać "teoretycznie chroniące przed przesterowaniem", ale sobota wieczór i nie wyszło ;)

Chodziło mi o odróżnienie zniekształceń nieliniowych wprowadzanych przez limiter od zniekształceń wprowadzanych przez przester. To są dwie różne kategorie, i w sumie sprowadza się to do tego samego, ale jednak efekty są całkowicie inne.

Gubienie informacji o dynamice trudno klasyfikować potocznie jako zniekształcenie, jest to przecież intencjonalne.

Dla mnie jest to wybór między dżumą a tyfusem. Jedno i drugie daje jazgotliwie i płasko brzmiące płyty. No może przester jest trochę bardziej jazgotliwy.

[mcemsi]

I ja podam przykład - Springsteen Magic z 2007 , momentami aż się nie chce słuchać bo taki jazgot szczególnie w głośniejszych momentach, wszystko zlane w jedną kakofoniczną masę , jak to tu mawiają co poniektórzy - krew w uszach.

[fanM]

Czyli panowie na te przesterowania i zniekształcenia oraz przekrzykiwanie się jednego instrumentu z drugim naprawdę się nie da nic zrobić żadnym programem do obróbki audio?

 

Dokłanie Mcemsi jedna wielka papka zlana w jedną całość i krew w uszach i zdenerwowanie jak można dopuścić taką płytę nie do słuchania a mówię o przykładzie Marie Fredriksson Den Standiga Resan mówię wam płyta nie do przesłuchania tak głośna że nawet potencjometr volume na minus nic nie daję!

[misiomor]

Program musiałby być zdolny zaśpiewać i zagrać dokładnie jak artysta którego płyty chcemy naprawić.

 

Już ktoś podał analogię z prześwietlonym zdjęciem.

[mcemsi]

 

Niestety tak jak niemal każdy tu potwierdza - nic z tym raczej nie zrobisz.

 

Można szukać innych wydań i mieć nadzieję że wydano je lepiej dźwiekowo. W starszych tytułach problemu z tym nie ma , z nowszymi - jak widać i co gorsze słychać - ciężko będzie.

 

Znalazłem gdzieś opinie że wspomniany Sprinsgsteen na analogu podobno brzmi normalniej. Muszę kiedyś zakupić, choćby dla sprawdzenia własnymi uszami.

[przemak]

Program musiałby być zdolny zaśpiewać i zagrać dokładnie jak artysta którego płyty chcemy naprawić.

 

Już ktoś podał analogię z prześwietlonym zdjęciem.

 

Niestety, ten proces polega na zastąpieniu jednych składowych innymi ;)

[fanM]

Ale jak dajmy na to np.w jakimś programie do obróbki audio jakimś sposobem udało by mi się obniżyć amplitudę wychylenia i to ściszyć nie udało by się?

[Huberto1984]

Złóż dobrze (poprawnie) grający system a później kupuj stare cd z w Germany i Japonii i po problemie. Nowe płyty to najczęściej gniot niestety. Czasem to wina tłoczenia czasem (re)masteru czasem obu.

[Arachnus]

Testowałem kiedyś wtyczkę VST "Perfect declipper"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

łagodzącą skutki twardego przesteru przy 0 dBFs. Jej algorytm dość trafnie ekstrapoluje jak wyglądała sinusoida przed obcięciem, jeśli materiał nie został przesterowany zbyt ciężko. Perkusja i gitara basowa mogą zyskać, ale efekty z fuzzboxów gitarowych wmiksowane z przesterem to już kwestia gustu i zamierzeń artysty i czasem lepiej tego nie zmieniać.

Wtyczka jest niestety płatna a podobne wtyczki freeware kompletnie nie nadają się do użytku.

 

Ale ostatecznie darowałem sobie wydatek na declippera, skoro na co dzień nie słucham gatunków muzycznych które dużo ucierpiały na loudness wars.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fanM]

A coś darmowego do obróbki tego cllipingu by się znalazło czyli usunięcia tych przycięć?

[przemak]

Ale jak dajmy na to np.w jakimś programie do obróbki audio jakimś sposobem udało by mi się obniżyć amplitudę wychylenia i to ściszyć nie udało by się?

 

Zobacz to jeszcze raz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nie da się tego odbudować, bo po prostu nie wiadomo, co zostało utracone. Rysowanie jakiś sinusoid to kolejne zniekształcenia.

Ale to dopiero początek - drugim elementem zniekształceń wnoszonych przez mocno działający szybki limiter są mocne zniekształcenia przebiegu, zwłaszcza niskiej częstotliwości, poniżej progu zadziałania - i tu już w ogóle by trzeba zgadywać, co jest co.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fanM]

Przemak dzięki za podesłanie tego wpisu.Czyli z tego co rozumiem to pozbawiono nagranie już bezpowrotnie pewnych częstotliwości.A szkoda łudziłem się że da się coś zrobić a tu du...!

[przemak]

Jedyne, co można zrobić, to czekać na wydanie bez agresywnego masteringu ;)

[fanM]

A Przemak gdzieś czytałem że podobno przester da się zlikwidować np.adobe edition pro albo cool edition ale mówiono że to bardzo ciężkie więc najlepiej nagrać materiał na nowo.

[przemak]

A Przemak gdzieś czytałem że podobno przester da się zlikwidować np.adobe edition pro albo cool edition ale mówiono że to bardzo ciężkie więc najlepiej nagrać materiał na nowo.

 

Są czynione próby i mam nadzieję, że w końcu powstaną algorytmy potrafiące przewidywać to, co zostało utracone, ale na razie wychodzi to bardzo słabo.

[Arachnus]

FanM, przesteru nie da się "zlikwidować". Nie można uzyskać utraconej informacji o dźwięku tak samo jak nie można ustalić jak wyglądała twarz wydarta ze zdjęcia portretowego.

Ale podobnie jak działa narzędzie stempel używane w photoshopie, drobne nieskomplikowane ubytki (niewyraźne liście na odległym drzewie, kawałek muru, itp.) można zapełnić treścią wynikającą ze statystycznej analizy otoczenia.

Wtyczka declipper jest bezpłatna w wersji na winampa, jeśli znasz się na tym programie to możesz się nią pobawić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ale jak dajmy na to np.w jakimś programie do obróbki audio jakimś sposobem udało by mi się obniżyć amplitudę wychylenia i to ściszyć nie udało by się?

Ściszenie jest operacją banalną - możemy wszystkie próbki jedna po drugiej pomnożyć np. przez 0.5 - dostaniemy wtedy ściszenie o 6dB. Kłopot w tym że przestery zostaną tam gdzie były, tylko że będą na poziomie 0.5 albo -0.5 zamiast 1 czy -1. Taka operacja nie odtworzy tego co powinno być między 0.5 a 1 czy -0.5 a -1.

 

Albo inaczej - mieliśmy porządny sygnał mieszczący się między -1 a 1. Ktoś pomnożył go przez 2 (zgłośnił o 6dB). Wszystkie próbki z oryginalnego sygnału większe niż 0.5 lub mniejsze niż -0.5 musiałyby mieć amplitudę powyżej 1, co jest niemożliwe w ramach formatu, więc zostają obcięte - przypisuje im się wartość 1 lub -1, nieprawidłową. Z takiego sygnału nie da się odtworzyć tych próbek po pomnożeniu przez 0.5 (ściszeniu), bo nie wiemy czy oryginał miał 0.51 czy 0.7 czy 0.99. Wszystkie te wartości dają nam 1 w przebiegu przesterowanym.

[fanM]

Misiomor ale przyciszając to zyskałbym chociaż coś trochę? Rzecz jasna żeby korzystać z tej wtyczki do winampa to trzeba chyba mieć winampa bo bez niego sama to się chyba nie uruchomi?

[misiomor]

Nie zyskasz wiele więcej niż przyciszając na wzmacniaczu. Można rzecz jasna próbować odtwarzać obcięte szczyty i doliny sygnału, na zasadzie jakiejś ekstrapolacji pochodnej na zboczach płasko-szczytowej góry, może nawet jest jakaś teoria jak minimalizować pozostały błąd, ale to nadal będzie coś w stylu domalowywania wąsów prześwietlonemu zdjęciu Mony Lisy.

 

Ja bym wolał już poszukać choćby japońskiej edycji posiadanej płyty, tam rzadziej robią takie niecne zabiegi jak wypuszczenie przesterowanej płyty.

[Łukasz_62438]

A jak to wygląda na wydaniach analogowych? Mam na myśli płyty LP?

[fanM]

Misiomor kolego gdyby to było takie proste widzisz jak nigdzie nie mogę znaleść orginalnego wydania gyllen tider z 1984 roku płyty The heartland Cafe za to mam właśnie wydanie z 2007 roku z loudness war i się zastanawiam jak można było tak zniszczyć ten dźwięk na tej płycie i widzisz gdybym mógł dostać to wydanie 1984 roku to rzecz jasna nie zawracałbym wam to na forum głowy!

[przemak]

A jak to wygląda na wydaniach analogowych? Mam na myśli płyty LP?

 

Płyty analogowe zasadniczo są wolne od tej przypadłości. Można oczywiście wytłoczyć taki dopalony materiał, ale współczesny nawet mastering na winyl nadal różni się od tego na CD.

[mcemsi]

<br />nigdzie nie mogę znaleść orginalnego wydania<br />

 

Może to CD z 1990:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

albo winylek z 1984:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fanM]

Mcemsi dzięki kolego że się zainteresowałeś moim problem bardzo ci dziękuję za podesłanie mi tych linków! Nispotykane dzisiaj zachowanie bezinteresowności jeszcze raz wielkię dzięki.Pozdrawiam ciebie kolego Mcemsi

[Huberto1984]

Na Discogs ta płyta jest o połowę taniej za €9.99

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )