4 lampy i jak to działa?

[Piotr Seb]

Witam. Proszę bez obśmiewania, nie jestem elektronikiem. Fakty: mam wzmacniacz Priamluna Four, 2x12au7, 2x12ax7, 4 lampy el34. Wzmacniacz ma tzw autobias i zgodnie z opisem producenta można wymieniać lampy mocy bez konieczności poszukiwania pomierzonej czwórki. Moje pytanie, czy można przyjąć, że odpowiednio po dwie lampy el34 są dedykowane na jeden kanał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Tak, po dwie lampy EL34 są dedykowane na jeden kanał. Ale aby wzmacniacz grał dobrze i ze zniekształceniami jakie opisuje firma, najlepiej wymieniać mocy lampy wszystkie i kupować pomierzoną kwadrę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Seb]

To w takim razie mam jakieś dziwy i stwory w swoim wzmacniaczu...... Otóż wzmacniacz gra na 3 lampach. W zależności którą lampę wyjmę, to albo gra któryś z kanałów, albo grają dwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Tylko nie pisz, że wyjmujesz lampy gdy wzmacniacz jest włączony ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Seb]

Oczywiście, że nie.... zaczęło się od jednej spalonej lampy, którą przekładam z miejsca na miejsce....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

To w takim razie mam jakieś dziwy i stwory w swoim wzmacniaczu...... Otóż wzmacniacz gra na 3 lampach. W zależności którą lampę wyjmę, to albo gra któryś z kanałów, albo grają dwa.

 

Na trzech lampach grają oba kanały normalnie? Czy jeden choć trochę "popierduje"? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

....zaczęło się od jednej spalonej lampy, którą przekładam z miejsca na miejsce....

 

Skoro masz pewność że ta jedna lampa jest uszkodzona/spalona, to jaki jest sens wkładać ją w układ ?

Można co najwyżej wrzucić ją do pudła z elektroniką przeznaczoną do utylizacji.....stoją takie pudła w sklepach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Seb]

Tu nie o spaloną lampę chodzi. Bardziej o zaspokojenie mojej ciekawości. Ponieważ przekonany byłem, że na każdy kanał są dwie lampy. Natomiast z przekładania wynika, że nie jest tak...... Stąd moje pytanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Tu nie o spaloną lampę chodzi. Bardziej o zaspokojenie mojej ciekawości. Ponieważ przekonany byłem, że na każdy kanał są dwie lampy. Natomiast z przekładania wynika, że nie jest tak...... Stąd moje pytanie.

 

Nie bardzo to możliwe. Raczej lampa nie do końca popsuta jest w niektórym miejscach się łapie.

 

Chyba, że to nie jest wzmacniacz pp tylko równoległy, wtedy może tak być.

 

Ale nie, bo producent pisze: "further improvements are realized from new driver and phase splitter circuitry"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Tu nie o spaloną lampę chodzi. Bardziej o zaspokojenie mojej ciekawości. Ponieważ przekonany byłem, że na każdy kanał są dwie lampy. Natomiast z przekładania wynika, że nie jest tak...... Stąd moje pytanie.

 

Jak najbardziej jest to układ push-pull z auto-biasem i w końcówce pracują i powinny pracować dwie lampy mocy.

Ale może zagrać i jedna, tylko że wówczas ten kanał nie odda pełnej przewidzianej dla wzmacniacza mocy na głośniki.

Jedna lampa pracować będzie wówczas w układzie single-ended, gdyż zasilana będzie przez napięcie docierające do jej anody tylko z połowy uzwojenia transformatora głośnikowego, podczas gdy druga połowa tego uzwojenia nie będzie połączona z niczym...będzie wisiała w powietrzu.

Spliter również da radę wysterować sygnałem lampę końcową i będzie dawał wówczas pełną "sinusoidę" wzmocnionego sygnału, tylko nie wiadomo, czy sygnał wyjściowy będzie wówczas w fazie, czy przeciw-fazie....za długo by tłumaczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Spliter również da radę wysterować sygnałem lampę końcową i będzie dawał wówczas pełną "sinusoidę" wzmocnionego sygnału, tylko nie wiadomo, czy sygnał wyjściowy będzie wówczas w fazie, czy przeciw-fazie....za długo by tłumaczyć.

 

Odwracacz daje pełnookresowy sygnał, ale lampa mocy jest spolaryzowana w B i wzmacnia tylko pół okresu. Oczywiście, przy głębokiej AB albo A może być OK, pomijając nasycenie rdzenia. Faza jest natomiast w porządku, niby dlaczego miało by być inaczej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Trudno cokolwiek mówić o układzie do którego jest brak schematu. Konstruktorzy stosują różne rozwiązania i nawet końcówka mocy w tym przypadku może się różnie zachowywać przy pracy w układzie P-P i zupełnie inaczej dla SE....a mam tu na myśli rozkład prądów spoczynkowych.

Spotkałem się z takim rozwiązaniem, w którym katody obu lamp mocy były ze sobą spięte i podłączone do masy przez tylko jeden rezystor. Wydawać by się mogło, że rozwiązanie to było podyktowane cięciem kosztów (jednego rezystora), a tak naprawdę ma jak najbardziej rację bytu i przekłada się znakomicie na brzmienie.....polecam wypróbować.

Dlatego "głębokość" pracy stopnia wyjściowego możne mieć znaczenie, ale tylko w przypadku gdy zmieni się prąd spoczynkowy dla tylko jednej pracującej lampy.

A w przypadku tego wzmacniacza mamy chyba do czynienia z typowym rozwiązaniem, gdzie każda z lamp mocy ma własny rezystor katodowy.

Odwracacz fazy ma natomiast znaczenie, gdyż jedna jego połówka wzmacnia górny przebieg "sinusoidy", druga dolny (rys. poglądowy)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W przypadku odłączenia jednego z wyjść odwracacza, będzie on wzmacniał obie połówki sygnału i takie wzmocnienie rozpatrujemy (dla SE).

Muszę się zgodzić z Tobą, że na pewno będzie występować nasycanie się rdzenia transformatora, gdyż nie ma on szczeliny dla tego typu pracy (SE) lampy....i o tym najważniejszym aspekcie pracy układu zupełnie zapomniałem....a jest to jedyny pewnik.... cała reszta to "wróżenie z fusów".

 

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Odwracacz fazy ma natomiast znaczenie, gdyż jedna jego połówka wzmacnia górny przebieg "sinusoidy", druga dolny (rys. poglądowy)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zadaniem odwracacza fazy jest jak sama nazwa wskazuje odwrócenie fazy - natomiast urządzenie o którym piszesz należało by nazwać wzmacniaczem półokresowym. Na załączonym przez Ciebie rysunku widać wyraźnie, że sygnał odbierany z katody lampy jest w przeciw fazie do sygnału z anody lampy, czyli kiedy wartość sygnału na anodzie narasta na katodzie maleje a kiedy wartość sygnału na anodzie maleje na katodzie narasta.

Gdyby być dokładnym, to na podanym przez Ciebie rysunku wartości sygnałów na wyjściach (na anodzie i katodzie) są pokazane w sposób błędny - na czym polega błąd zadanie dla wnikliwych - podpowiem, że chodzi o różnice w pomiędzy prądem zmiennym a przemiennym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Są różne układy odwracaczy fazy, ten przedstawiony poglądowo jest najprostszym i gdzieniegdzie stosowanym.

Nie chodziło mi o sam układ i jego parametry, tylko o przebiegi napięciowe w nim występujące. Widomym jest, że przebiegi faktyczne są dalekie w formie od sinusoidy i bardziej przypominają przebiegi piłokształtne.

Nie mylmy też przebiegów napięciowych z prądowymi, choć jedne są podstawą do wyliczeń i badań tych drugich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Przebiegi napięciowe na wyjściach odwracacza fazy z rysunku zamieszczonego przez Ciebie są blednę i nie chodzi o kształt sygnału ale o jego wartość - może to utrudniać zrozumienie działania układu i blednę wnioski o "dolnym i górnym" przebiegu sinusoidy.

Zamieszczony rysunek rodzai prądów też jest z grupy tych zaciemniających obraz niż rozjaśniających.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Odwracacz fazy ma natomiast znaczenie, gdyż jedna jego połówka wzmacnia górny przebieg "sinusoidy", druga dolny (rys. poglądowy)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W przypadku odłączenia jednego z wyjść odwracacza, będzie on wzmacniał obie połówki sygnału i takie wzmocnienie rozpatrujemy (dla SE)

 

Nie. Na wyjściu odwracacza jest pełnookresowy sygnał na obu wyjściach odwrócony tylko. On tam jest niezależnie od tego, czy lampa mocy jest podłączona czy nie, oczywiście jeżeli obciążenie nie jest zbyt duże, a we wzmacniaczach lampowych nie jest. To stopień końcowy czyli jego polaryzacja decyduje, co sobie z tego "weźmie", klasa A czy AB czy B to są podstawy i nie trzeba tego pisać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Układ poglądowy odwracacza fazy jaki zamieściłem, a w zasadzie jego przebiegi wyjściowe, które są najważniejsze, jest poprawny, gdyż współpracuje bezpośrednio z końcówką mocy, a nie jako samodzielny i skończony w formie blok wzmacniacza.

Przecież po to stosuje się odwracacz fazy, aby w pełni wykorzystać możliwości układu P-P....przynajmniej te związane z mocą wyjściową.

Układ wyjściowy lamp mocy "nic nie pobiera", on otrzymuje... jest sterowany z odwracacza fazy połówkami sygnału, dla jednej gałęzi dolną, dla drugiej górna połówką....słynne zniekształcenia skrośne przechodzenia przebiegu audio przez zero....szczególnie słyszalne przy klasie B.

Zwróćcie uwagę na jeszcze jeden aspekt takiego układu, a mianowicie na USZ...bo jeśli nieprawidłowo podłączony będzie do końcówki mocy układ odwracacza fazy, to co się będzie działo na wyjściu trafa głośnikowego ?

Składacie wzmacniacze lampowe, czy tylko teoretyzujecie ?

 

Do posłuchania i pooglądania, jak wygląda naprawdę przebieg audio ;-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Układ poglądowy odwracacza fazy jaki zamieściłem, a w zasadzie jego przebiegi wyjściowe, które są najważniejsze, jest poprawny, gdyż współpracuje bezpośrednio z końcówką mocy

NIE są poprawne i NIE współpracuje bezpośrednio z końcówką mocy. A żeby sprawę już całkowicie rozjaśnić zastanów się, po co stosuje się kondensatory między stopniowe.

Rysunek jest NIEPOPRAWNY a jego niepoprawność nie tyle wynika z niewiedzy autora co z pewnego skrótu myślowego.

Układ wyjściowy lamp mocy "nic nie pobiera", on otrzymuje... jest sterowany z odwracacza fazy połówkami sygnału, dla jednej gałęzi dolną, dla drugiej górna połówką....słynne zniekształcenia skrośne przechodzenia przebiegu audio przez zero....szczególnie słyszalne przy klasie B.

Zaczynasz już wypisywać całkowite głupoty wiesz, że dzwonią ale jeszcze nie wiesz w którym kościele. Przecież wzmacniacze PP mogą pracować w czystej klasie A lub klasie AB - bardzo rzadko pracują w klasie B i dotyczy to zarówno wzmacniaczy tranzystorowych jak i lampowych.

Składacie wzmacniacze lampowe, czy tylko teoretyzujecie ?

Ja nie "składam" wzmacniaczy lampowych ja je buduje często od projektu zaczynając.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Widzę że temat przeradza się w dyskusje akademicką na którą ja nie mam czasu.

Ale OK, skoro potrafisz bardzo prosto to wszystko wytłumaczyć to i ja poczytam.

 

Kondensatorami miedzy stopniowymi nie ściemniaj, są układy lampowe zupełnie pozbawione takich kondensatorów...gdzie stopień poprzedzający polaryzuje następny...teoretyzuj dalej i nie łap mnie za słówka ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Układ wyjściowy lamp mocy "nic nie pobiera", on otrzymuje... jest sterowany z odwracacza fazy połówkami sygnału, dla jednej gałęzi dolną, dla drugiej górna połówką....

 

A niepotrzebną połówkę odwracacz sprytnie chowa za pazuchą? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Ale OK, skoro potrafisz bardzo prosto to wszystko wytłumaczyć to i ja poczytam

Wszystko już tak naprawdę zostało wyjaśnione. Pracując w klasie A obie lampy we wzmacniaczu PP pracują cały czas tylko, ze jedna "pcha" a druga "ciągnie" prąd przez transformator i obie przetwarzają całą sinusoidę czyli sygnał. Jednak aby tak było przez obie lampy nawet kiedy nie wzmacniają sygnału musi płynąć prąd, który w tym momencie jest stratą. A im wyższą moc chcemy uzyskać tym większy jest to prąd. Aby poprawić sprawność stosuje się dwie lampy i każe każdej odtwarzać tylko część sygnału, który w większości jest symetryczny. Jednak nie muszą one odtwarzać dokładnie połowy sygnału - w większości odtwarzają większą część (lub pisząc kolokwialnie połowę) sygnału. Jest to klasa AB. Czyli istnieje wtedy część sygnału przetwarzana przez obie lampy. To ile sygnału przetwarzają lampy stopnia końcowego nie zależy od odwracacza fazy tylko od ustawieni punktu pracy tych lamp (stopnia mocy). Dzięki takiemu rozwiązaniu przez lampę nie musi cały czas płynąc prąd a więc uzyskujemy większą sprawność.

To nie są rozważania czysto akademickie tylko stosowane jak najbardziej w praktyce od dziesięcioleci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

I to jest "oczywista oczywistość", która ani na piczy kłak nie zbliżyła czytających do tego, co i głównie w jaki sposób przerabia odwracacz fazy....bo chyba co do zasady pracy tego bloku wzmacniacza mieliście najwięcej wątpliwości....czytając moje wypowiedzi.

Kombinujcie dalej panowie ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Jeśli jedna lampa ma "pchać" a druga " ciągnąć" wobec tego na siatce jednej lampy sygnał musi narastać a na drugiej spadać więc sygnały sterujące muszą być w przeciw fazie i to zadanie odwracacza fazy aby na siatkę jednej lampy podawał sygnał w przeciwnej fazie do drugiej. "Problem" ten nie występuje przy wzmacniaczach tranzystorowych gdzie stosuje się pary tranzystorów PNP-NPN gdyż mogą być sterowane sygnałem o zgodnej fazie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

A o czym ja do tej pory pisałem ?

...ale kontynuuj, poczytam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

pisałeś:

jest sterowany z odwracacza fazy połówkami sygnału, dla jednej gałęzi dolną, dla drugiej górna połówką

a to nieprawda bo jest sterowany sygnałem pełno okresowym o przeciwnej fazie o czym napisał Ci kolega przemak

To stopień końcowy czyli jego polaryzacja decyduje, co sobie z tego "weźmie", klasa A czy AB czy B

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Seb]

To teraz ja, laik. Nie zrozumiałem wszystkiego..... a tak naprawdę nic nie zrozumiałem. Tak czy inaczej wzmacniacz (jest to końcówka mocy) gra na trzech lampach dwoma kanałami.

1. Wyjmuję jedną skrajną lampę - wzmacniacz gra stereo.

2. Wyjmuję przeciwległą skrajną lampę - wzmacniacz gra tylko jednym kanałem.

Stąd moje pytanie, czy przy czterech lampach, po dwie lampy są dedykowane na kanał.

Jeżeli tak, to reakcje wzmacniacza są inne od oczekiwanych. Przynajmniej, ja jako laik tak myślałem.........

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )