Adaptacji ciąg dalszy, kanapa znowu pozamiatała........

[Bartek Chojnacki]

 

Czyli filtrowanie grzebieniowe to zadanie w studiu dla realizatora nagrywającego ścieżki (gdzie są przesunięcia fazy wskutek obróbki i zbierania dźwięku przez więcej niż jeden mikrofon), w pomieszczeniu rozkład odbić jest losowy, nakładający się, wielokrotny - kontrola tego jest niemal niemożliwa. Jeśli można to kontrolować - dla wszystkich lub większości Hz - chętnie poznam metodę. Nie spotkałem się z wyliczeniami dla filtrowania grzebieniowego przy projekcie akustyki dla pomieszczenia. Jeśli ktoś może ujawnić choćby fragment takiego opracowania, też poproszę. I proszę nie mylić z pochłanianymi lub odbijanymi częstotliwościami - to oczywiste, lecz właśnie w kontekście sumy energii.

 

Bardzo ciężko było mi przebrnąć przez Twój post, ale chyba ostatecznie zrozumiałem o co chodzi i spróbuję się odnieść.

 

Zdecydowanie zgadzam się że problemy nie wynikają w dziedzinie częstotliwości i tłumaczę to non stop, niestety bardzo ciężko jest to przyjmowane. Nie jest do stricte filtr grzebieniowy, ale przypomina ten efekt. Mnie osobiście irytuje jak ktoś widzi np podbicie w paśmie 8 kHz i stwierdza że ma z tym problem i on chce ustrój który pochłania 8kHz... to wynika z totalnego niezrozumienia zjawiska, a ludzie robią tylko te charakterystyki częstotliwościowe które są tylko efektem, a nie narzędziem do diagnozowania (w zakresie średnich i wysokich częstotliwości, w niskich może trochę są....)

 

Zafalowania i ew. ubytki w charakterystyce częstotliwościowej wynikają z różnic fazowych w nadchodzących odbiciach i to wszystkich częstotliwości naraz - to nie jest tak że jedna częstotliwość odbija się inaczej niż druga, działa tutaj prawo Snella i tyle. Trzeba zlokalizować punkt pierwszego odbicia (lub też odbić wyższych rzędów, ale to już musi zrobić akustyk i powyżej 3. rzędu już nie ma raczej sensu) i tam zamontować panel najlepiej tłumiący. Wtedy, jeśli taki panel będzie tłumił np od 150 Hz to wyrówna się te zafalowania w paśmie od 150 Hz w górę.

 

A co do operowania konkretną częstotliwością to ma to poniekąd sens w zakresie niskich częstotliwości gdzie mamy mody pomieszczenia - to są konkretne częstotliwości. Jeśli załatwiamy je ustrojami rezonansowymi to stroimy je na jeden konkretny zakres właśnie tej częstotliwości, ale zgodzę się że nigdy się nie trafi idealnie, dlatego też stosuje się oprócz tylko otworów rezonansowych i czystych płyt z objętością powietrza materiał tłumiący wewnątrz, który poszerza to samo tłumienia z pojedynczej częstotliwości do jakiegoś wąskiego ale jednak zakresu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Przepraszając za nieskładnie przekazane myśli, dziękuję że odniosłeś się do mojego wpisu. Zgadzam się w pełni.

Myślę, że to dobry materiał do pogłębiania tematu i stanowczo wystarczający, by nie pozbywać się pieniędzy na wątpliwe działania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Zdecydowanie zgadzam się że problemy nie wynikają w dziedzinie częstotliwości i tłumaczę to non stop, niestety bardzo ciężko jest to przyjmowane. Nie jest do stricte filtr grzebieniowy, ale przypomina ten efekt.

Łomatko, co to ma być? Pisz zrozumiale albo w ogóle.

 

działa tutaj prawo Snella

Przepraszam, a co ma refrakcja do opisywanych tu zagadnień???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

Łomatko, co to ma być? Pisz zrozumiale albo w ogóle.

 

 

Przepraszam, a co ma refrakcja do opisywanych tu zagadnień???

 

To, że prawo odbicia to uproszczona wersja prawa Snella, czasem nawet rozgraniczone jako pierwsze i drugie prawo Snella (pierwsze odbicie, drugie przejście fali pomiędzy ośrodkami). Co do drugiego zarzutu nie wypowiem się, jak dla mnie jest to zrozumiałe że problemy w akustyce wnętrz nie wynikają w dziedzinie częstotliwości tylko fazowej, a co to diltra grzebieniowy... łatwo znaleźć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

To, że prawo odbicia to uproszczona wersja prawa Snella, czasem nawet rozgraniczone jako pierwsze i drugie prawo Snella (pierwsze odbicie, drugie przejście fali pomiędzy ośrodkami).

Nie słyszałem o takim rozgraniczeniu. To że kąt odbicia równa się kątowi padania wiedział już Euklides, jakieś 2 tysiące lat przed Sneliusem, no ale mniejsza o to...

 

Co do drugiego zarzutu nie wypowiem się, jak dla mnie jest to zrozumiałe że problemy w akustyce wnętrz nie wynikają w dziedzinie częstotliwości tylko fazowej, a co to diltra grzebieniowy... łatwo znaleźć.

Gdyby to zależało od fazy to... weźmy taki 1kHz, jego ćwiartka długości fali to 8,5 cm. Gdyby było tak jak mówisz, to drobne ruchy głową w miejscu odsłuchu powodowały by drastyczne różnice w brzmieniu, a nic takiego się nie dzieje.

 

Zasadniczym parametrem w akustyce pomieszczenia jest pogłos, jego wstępne opóźnienie, intensywność i rozkład przestrzenny wczesnych odbić, czas wygasania, równomierność w funkcji częstotliwości, ale to się mierzy w sekundach a nie w stopniach i z fazą nie ma nic wspólnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Gdyby to zależało od fazy to... weźmy taki 1kHz, jego ćwiartka długości fali to 8,5 cm. Gdyby było tak jak mówisz, to drobne ruchy głową w miejscu odsłuchu powodowały by drastyczne różnice w brzmieniu

 

Znowu spojrzenie schematyczne, jakby dana częstotliwość była odosobnioną, nieskończenie cienką linią, która trafia wprost do ucha.

Zaburzenie ośrodka, czyli powietrza nie zachodzi w ten sposób. Krótko ujmując: ucho zbiera daną częstotliwość z większego obszaru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

nieskończenie cienką linią, która trafia wprost do ucha.

Poruszasz tu dwa różne aspekty naraz. Co do tego o którym mowa, to 1 kHz był tylko przykładem właściwości która obowiązuje w szerokim zakresie częstotliwości. Właśnie o tym piszę że nie trafia wprost do ucha - przy pogłosie trwającym sekundę do ucha trafia kilka tysięcy odbić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Przy odbiciach od tysiąca nieodległych miejsc także tysiące - w kontekście filtrowania grzebieniowego.

 

Mnie tylko chodzi o to, że wyolbrzymia się coś, co ciężko zbadać (w pokoju) i jeszcze trudniej kontrolować.

Pogłos akurat przeciwnie - bardzo łatwo (więc o tym nie piszę i nie pisałem).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

No ja się również zgodzę że o pogłos zadbać najłatwiej. Według mnie nie jest to kluczowa rzecz w akustyce małych pomieszczeń, jak projektuje pomieszczenia to mówię od razu że jeśli pogłos jest wadą, to się nim zajmujemy, jeśli nie i się podoba to nie. Kluczowe są rzeczy obiektywne, tj. pierwsze odbicia. Nawet studia nagraniowe (ot sławne Abbey Roads, 1.5 s) miały czasem duże czasy pogłosy bo się po prostu podobały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Nawet studia nagraniowe (ot sławne Abbey Roads, 1.5 s) miały czasem duże czasy pogłosy bo się po prostu podobały.

Sam czas T60 jest tylko jednym z wielu parametrów dających dobrą charakterystykę pogłosową.

 

Abbey Road - Studio 2:

Height: 24ft/7.31m

Width: 38ft 3in/11.65m

Length: 60ft 2in/18.35m

Floor area: 2131sq ft/198sq m

Reverberation Time: 1.2 sec

 

To jest pomieszczenie o kubaturze ok. 1500 m3. Odnoszenie tego do typowego pokoju o kubaturze kilkudziesięciu m3 jest grubym nieporozumieniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

No ja się również zgodzę że o pogłos zadbać najłatwiej. Według mnie nie jest to kluczowa rzecz w akustyce małych pomieszczeń, jak projektuje pomieszczenia to mówię od razu że jeśli pogłos jest wadą, to się nim zajmujemy, jeśli nie i się podoba to nie. Kluczowe są rzeczy obiektywne, tj. pierwsze odbicia. Nawet studia nagraniowe (ot sławne Abbey Roads, 1.5 s) miały czasem duże czasy pogłosy bo się po prostu podobały.

tak jak lubimy :) w/g mnie bez pogłosu nie ma muzyki , jak sledziłem losy kilku publicznych adaptacji zawsze wybierano wersje z pogłosem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ozric]

Przecież nie masz jednego odbicia. Fala pada pod różnymi kątami, bo zajmuje obszar - to nie jedna linia jak na rysunku. Dlatego jedna się wygasi, inna wzmocni, jak się przesuniesz o kilka centymetrów, to inna się wzmocni i z kolei kolejna "wiązka" tej częstotliwości wygasi.

 

To był tylko przykład - ta konkretna częstotliwość...

 

Filtr grzebieniowy słychać - i to dobrze - w zamkniętych pomieszczeniach. Efekty fazowe w zamkniętych pomieszczeniach - czy ktoś tego chce czy nie - mają b.duże znaczenie, ponieważ zaburzają zarówno częstotliwość podstawową jak i wszystkie jej harmoniczne. Stąd m.in. zakolorowania w miejscu odsłuchu, które są trudne do wyeliminowania - dlatego napisałem, że lepiej tłumić niż rozpraszać, bo tak da się je zminimalizować a ta konkretna częstotliwość miała posłużyć do zobrazowania faktu, że milisekundowe opóźnienia mieszczą się w zakresie słyszalnym... Dlatego wystarczy przesunąć kolumny o parę centymetrów, żeby w tym samym miejscu odsłuchu usłyszeć inne brzmienie.

 

Kwestia pogłosu... Chór z towarzyszeniem orkiestry lepiej zabrzmi z dłuższym, ale już ciężkie metalowe, gęste gitary będą wolały krótszy. Tylko w jakim zakresie częstotliwości? Trzeba patrzeć na charakterystykę zależności pogłosu od częstotliwości - to ma również wpływ na "brzmienie" pomieszczenia - za długi pogłos w średnim i wysokim rejestrze w porównaniu do niskiego spowoduje, że pomieszczenie będzie kłuło w uszy i zarówno chór jak i Sepultura zabrzmią do d... a za krótki pogłos sprawi, że brzmienie będzie matowe i dudniące, brak przestrzeni i powietrza i znowu i chór i Sepultura nie zabrzmią. Długość pogłosu (średnia) będzie potrzebna inna w pomieszczeniu 5x4 m a inna 20x 30m - trudno byłoby zaakceptować w tym pierwszym pogłos na poziomie 2,5 s, ale w tym drugim już niekoniecznie.

 

Ale się dyskusja wywiązała... A nikt nie nawiązuje do kanapy :/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

Ale się dyskusja wywiązała... A nikt nie nawiązuje do kanapy :/

 

Kanapa zmniejsza pogłos w audiofilski sposób i jest lepiej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

To był tylko przykład - ta konkretna częstotliwość...

plus

dlatego napisałem, że lepiej tłumić niż rozpraszać

 

znaczy, że nie rozumiesz zjawisk. A było to już tłumaczone. Poza wszystkim - rozpraszanie jest zawsze korzystne.

 

Chór z towarzyszeniem orkiestry lepiej zabrzmi z dłuższym, ale już ciężkie metalowe, gęste gitary będą wolały krótszy.

 

Co do zasady pogłos NIE JEST zależny od rodzaju muzyki. Zakładając pełnopasmowe przetwarzanie odpowiedni pogłos będzie po prostu... odpowiedni. Tak samo wielkość pomieszczenia - człowiek w większym i mniejszym powinien słyszeć tak samo dobrze. Znowu ogólnie w mniejszym metrażu łatwiej uzyskać optymalne wysokie tony a w większym - bas. Natomiast jeśli powiedzie się sztuka opanowania wyrównanej charakterystyki i czasu pogłosu, to powinniśmy słyszeć muzykę podobnie. Zaryzykuję: tak samo (sztuka trudna, ale teoretyzujemy).

 

Pogłos jest dodawany do nagrań i pokój nie ma już w tym względzie żadnego zadania. Podobnie jak kanapa - to cecha środowiska, które ma sprzyjać a nie zmieniać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cygaret]

A dla mnie zwykłego audiofila, zwiększe pogłos dokładając absorbery szerokopasmowe? Jak najprościej zmierzyć pogłos i ile powinien on wynosić?

 

Pytam w kontekście przyjemniejszego brzmienia, nie politycznej poprawności

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

no to ja właśnie szerze pogląd że ciężko powiedzieć ile powinien on wynosić :P możesz podeprzeć się standardem EBU 3276 jeśli koniecznie chcesz miec papir:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ale według mnie nie ma czegoś takiego jak optymalny pogłos

 

Co do zasady pogłos NIE JEST zależny od rodzaju muzyki. Zakładając pełnopasmowe przetwarzanie odpowiedni pogłos będzie po prostu... odpowiedni.

 

a z tym się zdecydowanie nie zgodzę, fakt że porównanie muzyki metalowej z chóralną jest dość drastyczne. Pogłos nie zależy od muzyki - to tak, ale dla różnych rodzajów muzyki inna wartość pogłosu będzie odpowiednia. Dla muzyki symfonicznej, chóralnej, czy szczególnie organowej - dobry jest duży pogłos. Dla dowolnej wspieranej elektroakustycznie mały. Składy średnie, big bandy i kameralne, są gdzieś pośrodku. Zwróć uwagę na to, że niektóre sale koncertowe ( w Polsce np. ICE Kraków, NOSPR Katowice, NFM Wrocław) mają systemy aktywnej akustyki, dzięki której można redukować pogłos - w NOSPR i NFM są komory pogłosowe, po których otwarciu pogłos jest większy, a we wszystkich trzech systemy aktywnych banerów akustycznych które są rozwijane jak koncert jest nagłaśniany - wtedy znacznie redukują pogłos.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

dla różnych rodzajów muzyki inna wartość pogłosu będzie odpowiednia

 

Powiedzmy budujesz studio nagraniowe - według tej koncepcji do nagrywania jednego gatunku muzycznego. To ja sugeruję chóry kościelne nagrywać w kościele, orkiestrę filharmoniczną w filharmonii, a umowną resztę po prostu w jednym z uniwersalnych studiów. Uniwersalne oznacza... właściwą akustykę dla studia nagraniowego. Jest ona dość precyzyjnie określona.

 

Tak samo jak pogłos dla dobrego pomieszczenia domowego. Niskotonowe dźwięki mają pogłos 2 razy dłuższy (trudniej wygasić większą energię), a ten podstawowy parametr to 0,4 sekundy. Bycie blisko tego parametru dla pasma wokalu oznacza dobrą czytelność, przewagę dźwięku bezpośredniego nad odbitym i ogólną poprawność. Wspomniane pasmo basowe ma wówczas 0,8 sek. i jak zawsze trzeba skupić się na rezonansach pomieszczenia.

Jeśli ktoś nie może przesuwać ścian, to zostaje przesuwać swoje szanowne dupsko lub kolumny względem tegoż. Walczenie z falami stojącymi za pomocą pułapek basowych skończy się wydaniem więcej na nie niż na sprzęt. Po zmianie pokoju wydatek w błoto. To już lepiej pomyśleć o jakimś DSP wspomagającym wstępną akustykę. Kanapa (tytułowa) bardzo nadaje się na wstępną akustykę.

 

Jak ktoś chce słuchać chóry, to niech po prostu ścianę za kolumnami pozostawi pustą - muzyka nabierze odbić, energii, lekkości. To tak jakby wesprzeć kolumny dodatkowym promieniowaniem. Resztę pokoju potraktować typowo, czyli pogłosem jak wyżej. Więcej odbić po bokach i za słuchaczem to same problemy.

 

a z tym się zdecydowanie nie zgodzę

 

Pomyśl o słuchawkach (najlepiej jakichś tzw. referencyjnych) i jednak zgódź się ze mną :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

A dla mnie zwykłego audiofila, zwiększe pogłos dokładając absorbery szerokopasmowe? Jak najprościej zmierzyć pogłos i ile powinien on wynosić?

Absorbery skrócą czas pogłosu. Zalecany czas pogłosu zależy od przeznaczenia i rozmiaru pomieszczenia. Tak ogólnie można przyjąć, że zmniejszenie rozmiaru o rząd wielkości oznacza potrzebę skrócenia pogłosu o połowę. Czyli jeżeli w wielkich salach o kubaturze 10000 i więcej m3 mamy pogłosy rzędu 2 i więcej sekund, to w pokoju odsłuchowym powinno być 0,3-0,5 sekundy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ozric]

Ludzie... Pogłos w dużych salach ma za zadanie podtrzymanie energii akustycznej, żeby wszyscy słyszeli wszystko - może to zbytnie uproszczenie, ale z grubsza tak jest. Bartek - zgadzam się, że dla różnych gatunków optymalny pogłos będzie inny i o to mi właśnie chodziło. Porównanie było drastyczne dla lepszego zobrazowania o co mi chodziło... Staram się być zrozumiały, ale jak widać słowo pisane to nie łatwa technika... To co pisałem o pogłosie powyżej odnosi się głównie do pomieszczeń, w których muzyka jest wykonywana - tak jak w live room'ie jakiegokolwiek studia nagrań. W dobrych = dobrze zaprojektowanych i wyposażonych studiach, live room ma akustykę zmienną: można np zwiększyć czas pogłosu odwracając część absorberów "pleckami" lub odwrotnie. Wszystko po to, żeby dostosować warunki do nagrywanego materiału dźwiękowego. Co innego reżyserka - tutaj pogłos 0,4 - 0,6s powinien być optymalny i raczej jest stały bo chodzi o to, żeby realizator wiedział co robi i po co (jak dodaje reverb to czy dodaje w metalu czy w blues'ie musi wiedzieć ile dodał i mieć porównanie jak to brzmi). Nie robi się reżyserek o powierzchni 120 m2... stąd pogłosy tam są raczej krótkie, ale nie zerowe. Mają brzmieć selektywnie i bez kolorowania. W pokoju odsłuchowym powinny panować warunki ZBLIŻONE do reżyserki a nie live room'u, bo - tu zgadzam się z przedmówcami - pogłosy są już nagrane na płycie. Nie mniej całkowita eliminacja pogłosu uczyni muzykę martwą bo człowiek w takich warunkach głupieje.

 

Dla niedowiarków - nawiązując do tematu filtrowania grzebieniowego i jego wpływu na barwę w zamkniętych pomieszczeniach - link (po polsku, żeby było prostacko, bo mam wrażenie, że jak źródło jest po angielsku to wszyscy bardziej wierzą - choć nie wiem dlaczego):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Myślę, że dość dobrze zobrazowano i uzasadniono czy i jak to słychać...

 

znaczy, że nie rozumiesz zjawisk. A było to już tłumaczone. Poza wszystkim - rozpraszanie jest zawsze korzystne

 

Ależ rozumiem - może za bardzo skracam, ale piszę cały czas o ścianie za kolumnami. Rozpraszanie - tak jak absorpcja - nie załatwia wszystkiego, ale absorpcja jest prostsza w realizacji i zdecydowanie tańsza. Wolnego pola akustycznego i tak nie dostaniemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )