Tożsamość narodowa, wiara itp, jaki to ma sens ?

[misiomor]

Przykład dwóch rozwijających się gospodarek, którym niewątpliwie udało się osiągnąć sukces - Chin i Korei Płd. - dobitnie wskazuje na bardzo ważna rolę odgórnego strategicznego planowania i sterowania. Ale państwa te zostały włączone do globalnej gospodarki na własnych warunkach (w dużym zakresie), Polska - na "obcych". Przy braku mądrej strategii/polityki państwowej pozostaje tylko oddolna cierpliwa mozolna (i tania na razie) praca.

Indie próbują tego samego i jakoś ciągle są w czarnej d..ie w sensie rozwoju, z którego korzystałaby większość społeczeństwa. Po prostu oddolna mentalność jest inna. Śmiem twierdzić, że w Polsce najświatlejszy rząd nie da rady. Rosjanie to też przerabiali w czasach carskich, skończyło się rewolucją i zapaścią cywilizacyjną.

 

Stalin zaliczył seminarium duchowne i kształcił się na księdza.

Prawosławie nigdy nie wykształciło zakonów rozwijających naukę. Dlatego nie należy szukać dobrych wzorców akurat tam.

[jar1]

Prawosławie nigdy nie wykształciło zakonów rozwijających naukę. Dlatego nie należy szukać dobrych wzorców akurat tam.

 

 

A Hitler? Co by nie było to miał wsparcie KK. Jak zresztą i Mussolini.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Chiny to osobny temat.Natomiast Korea Płd. i Japonia nie osiągnęłyby takiego sukcesu gospodarczego gdyby nie USA.Parasol ochronny i amerykańskie zlecenia i inwestycje dały impuls do rozwoju gospodarczego.

Podobnie było w przypadku Tajwanu.

[misiomor]

A Hitler? Co by nie było to miał wsparcie KK. Jak zresztą i Mussolini.

KK nie jest w tej kwestii monolitem. Hitler zresztą wcale nie był religijny - ponoć ostatni raz w kościele był na nabożeństwie żałobnym za Piłsudskiego, kolejnego "wyznawcę" zresztą.

 

Tego typu głębokich skaz mentalnościowych jak polska "mamuśkowatość" nie idzie wyplenić w drodze rozumowej, dlatego jakaś współpraca z instytucjami religijnymi jest jedynym wyjściem.

[jar1]

Tego typu głębokich skaz mentalnościowych jak polska "mamuśkowatość" nie idzie wyplenić w drodze rozumowej, dlatego jakaś współpraca z instytucjami religijnymi jest jedynym wyjściem.

 

 

Ale ta "mamuśkowatość" wynika głównie z kultu Maryjnego w Polsce.

[misiomor]

Odwrotnie - kult Maryjny w wydaniu polskim wynika z wcześniejszego kultu Bogini Matki. Dowodem są akcenty - dominacja Maryi z Dzieciątkiem nad Pietą.

 

Tego że przodkowie Polaków - różni Lechici, Wiślanie itd. nie nadawali się na rzemieślników i książęta musieli zakładać miasta na prawie niemieckim, nie da się zwalić na kult maryjny.

 

PS. Charakter narodowy najlepiej ujawniał się zawsze w przypadku schizm religijnych. Na Zachodzie mieliśmy protestantyzm w różnych odmianach, w Rosji Skopców i Chłystów (ciekawa lektura, polecam) a w Polsce - Mariawitów.

[jar1]

Kult maryjny rozpoczął się w KK znacznie wcześniej niż chrześcijaństwo dotarło do Polski. Także to nie jest nasz wymysł.

[misiomor]

Dlatego uściśliłem do sformułowania "kult Maryjny w wydaniu polskim".

[jar1]

Dlatego uściśliłem do sformułowania "kult Maryjny w wydaniu polskim".

No, ale kto go pielęgnuje od wieków? Jaka to instytucja? ;)

Czy to czas, by w końcu zdetronizować Królową Polski?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale jak mi wiadomo Polska jest republiką.

[jar1]

Ale jak mi wiadomo Polska jest republiką.

To jedynie zapis w Konstytucji, która teraz jest już passe.

[jacm]

Te rzeczy kupiłes na szrocie: kolumny : Audio Physic Avanti I , Amphion Xenon mk II , ( wcześniej, Usher V 604 , Usher S520 , System Audio Ranger , MINAS ANOR 16 Hz , AA Hyperion , DIY na vifa m18wh )

 

wzmak : Hegel H 300 (Hegel H 200 ,Hegel H 100 . HEgel H 80 , Roksan Caspian M2 , mkII ,DIY MonoblokiDrakula plus pre lampowe na ECC 88długo się broniły , Exposure 3010 , JM Audio stworzony do minasów , Music Angel 845 , NAD 3240 )

źródło : Hegel CDP4

 

( CDP2 , Roksan Caspian MK I ( Exposure 2010 , Denon DCD 1460 modyfikowany )

 

I z tego szrotu tylko dwie konstrukcje były nowe i wspierały bezpośrednio producentów jedne Polskie kolumny i drugie dalekowschodnie .

[Krak_oN]

Całe zło zaczęło się wraz z Leninem i Stalinem.

 

 

Kto w jakim celu i za czyje pieniądze sfinansował bolszewików ? , podpowiem tylko że źródła tego przedsięwzięcia nie były w Rosji.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale nowość !Znamy te teoryjki znamy.Międzynarodowe żydostwo i kapitał narzuciły Rosji rewolucję bo przywiozły Lenina w wagonie.A rewolucja wybuchła właściwie nie wiadomo dlaczego.Rosja wygrywała wojnę,ludziom żyło się dostatnio,gospodarka kwitła,państwo funkcjonowało znakomicie.Właściwie nie było się czego przyczepić.Ci wymienieni na początku zmusili Rosjan do rewolucji.A to ,że w Niemczech i Austrii wkrótce też wybuchły rewolucje to bez znaczenia?Też ktoś za tym stał?Tylko kto?

Rewolucja wybucha nie na czyjeś zamówienie ale wtedy gdy jest sytuacja rewolucyjna.Czyli ogólne niezadowolenie,brak perspektyw i napięcia społeczne.A system polityczny nie jest w stanie tego napięcia rozładować.I tak było w tych krajach bo panował w nich zamordyzm.A gdy już do tej sytuacji dojdzie to do wybuchu niewiele już potrzeba.Przysłowiowej iskry.

A Bolszewicy tę sytuację wykorzystali przy bierności społeczeństwa.

[Krak_oN]

A Bolszewicy tę sytuację wykorzystali przy bierności społeczeństwa.

 

 

Bez tak ogromnego finansowania USA i Niemiec a nawet Anglii, było to raczej nie do zrealizowania.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

No, ale kto go pielęgnuje od wieków? Jaka to instytucja? ;)

Czy to czas, by w końcu zdetronizować Królową Polski?

Ale po co? W kulcie maryjnym są elementy wartościowe, szkoda że pomijane w polskiej religijności. Wystarczyłoby przełożenie akcentów. Wzorców konfucjańskich do nas nie zaflancujemy - choćby z braku kompetentnych nauczycieli. Szanujmy więc te, które są w naszym zasięgu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Anglia nie miała żadnego interesu w osłabianiu Rosji bo była jej sojusznikiem.I zależało jej na utrzymaniu Rosjan na froncie wschodnim.Bolszewicy w swoim programie zapowiadali wycofanie Rosji z wojny ( i tak się stało po Pokoju Brzeskim)..To spowodowało przerzucenie wojsk niemieckich na zachód.USA początkowo były neutralne i nie interesowały się Rosją a z chwilą przystąpienia do wojny stały się jej sojusznikiem.Tak więc jedynie Niemcy miały interes w osłabianiu Rosji.

Natomiast jest faktem,że byli na zachodzie ludzie,nawet bardzo bogaci,którzy z przyczyn ideologicznych łożyli spore sumy na rosyjskich rewolucjonistów.Nie tylko dla bolszewików ale także na mieńszewików,SR-owców itp.Po prostu utrzymywali ich na emigracji.Wywiad niemiecki oczywiście też to wykorzystał.Ale jeszcze raz powtórzę,rewolucja wybuchła przede wszystkim z powodów wewnętrznych.

 

misiomor

 

Zdradź nam jakie to są elementy wartościowe?

[misiomor]

Zdradź nam jakie to są elementy wartościowe?

Jużem o tym pisał - choćby Pieta, z całą jej głeboką archetypiczną symboliką. Bardzo dobry pomost między polskim (słowiańskim?) pogaństwem a wartościowszymi wzorcami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale miłość bliźniego jest cechą całego chrześcijaństwa a nie tylko kultu maryjnego.To jego istota.

Tak trudna ( a może nawet niemożliwa ) do wprowadzenia.

Ale wracając do kultu maryjnego.Jak się czyta ewangelie to tam rola Marii jest marginalna.Prawie się nie pojawia.To katolicyzm uczynił Marię niemal centralną postacią swej ideologii.W religiach reformowanych tego nie ma.

Przypuszczam,że wyeksponowanie roli Matki Boskiej nastąpiło dużo później,we wczesnym średniowieczu i miało na celu przyciągnięcie kobiet.Bo generalnie to ich rola w chrześcijaństwie ( jaki i w judaizmie czy islamie) jest służebna wobec mężczyzn.

[Less]

Rewolucja wybucha nie na czyjeś zamówienie ale wtedy gdy jest sytuacja rewolucyjna.Czyli ogólne niezadowolenie,brak perspektyw i napięcia społeczne.

Nie. w takich okolicznościach rewolucje wybuchają rzadko. Wybuchają wtedy, gdy sytuacja się zmienia, nawet poprawia, ale zbyt wolno w stosunku do rozbudzonych oczekiwań tłumów. Tak też było w postcarskiej Rosji.

Bolszewicy cara nie obalili, bo ten abdykował już wcześniej. Co nie przeszkodziło im wymordować rodziny carskiej.

 

I tak, twierdzą oni, że każda rewolucja przechodzi, w mniej lub bardziej wyraźny sposób, następujące fazy. Rewolucję poprzedza „sytuacja rewolucyjna" - bardzo wyraźne nasilenie niezadowolenia, protestu, niepokojów społecznych, co wynika z kryzysu ekonomicznego, fiskalnego lub politycznego. Sytuację tę szczególnie mocno odczuwają intelektualiści, którzy artykułują dążenia społeczne w krytycznych debatach politycznych, agitacji reformatorskiej, kontestacji reżimu, doktrynach i ideologiach rewolucyjnych. Pojawia się coraz powszechniejsza „świadomość rewolucyjna". Reakcja obronna panującego reżimu polega na próbach cząstkowych reform: liberalizacji politycznej, koncesjach ekonomicznych.

 

Ich skutek jest na ogół odwrotny do zamierzonego: reformy odebrane zostają jako sygnał słabości rządu, cofającego się pod naciskiem społecznego protestu, a ponadto posunięcia liberalizacyjne, zwiększając wolności obywatelskie, poszerzają tym samym pole dla legalnych działań kontestatorskich, jak mówią politologowie, otwierają „strukturę szans politycznych". Już dziewiętnastowieczny francuski politolog Alexis de Tocqueville twierdził, że - paradoksalnie - rewolucje wybuchają nie wtedy, kiedy reżim stosuje najsilniejsze ograniczenia i represje, lecz wtedy, kiedy następuje rozluźnienie, poprawa sytuacji. Myśl tę powtarza i dokumentuje empirycznie w sto lat później amerykański socjolog James Davies w swojej teorii „krzywej J", wskazując, że rewolucje wybuchają na ogół po okresie postępu w różnych dziedzinach życia, który wyzwala wysokie i często pozbawione realizmu aspiracje społeczne. Bezskuteczność prób reform prowadzi do paraliżu władzy, niemożności rządzenia. Metaforycznie powiadamy, że władza „leży na ulicy" i czeka tylko, aby ktoś po nią się schylił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście,że cara nie obalili.Po prostu przejęli władzę przy biernej postawie społeczeństwa .Tylko,że wtedy żadnej poprawy nie było.Wręcz przeciwnie Kiereński nadal prowadził wojnę,której ludzie mieli dosyć.Panował głód i powszechne niezadowolenie.Znam tę tezę Tocquevilla ale nie zawsze ona się sprawdza.Rewolucja wybucha gdy reżim jest słaby i tak było w Rosji.Za Stalina nie wybuchła rewolucja a za Gorbaczowa tak.

 

W 1905r. rewolucja się nie powiodła bo system był silny.Ale jak się poczyta wspomnienia ludzi czy literaturę z tych czasów to widać wyraźnie,że sytuacja rewolucyjna narastała w Rosji od lat.Wszyscy o niej mówili a nawet oczekiwali jej.I w końcu doczekali się,lutowej.A poprawy żadnej nie było.W okresie od lutego do pażdziernika też nie było poprawy no chyba,że poprawą nazwiesz upadek wszelkiej władzy.Czyli to nie poprawa a upadek władzy doprowadza do rewolucji.

[misiomor]

Ale miłość bliźniego jest cechą całego chrześcijaństwa a nie tylko kultu maryjnego.To jego istota.

Hasło "miłuj bliźniego" jest za mało szczegółowe, gdyż zależnie od sytuacji jedne rodzaje miłości są destruktywne a inne wręcz przeciwnie. Dogadzając dorosłemu a nawet kilkulatkowi tak, jak się to robi z niemowlęciem, tylko mu szkodzi i go psuje (o czym z wielką lubością zapominają neo-marksiści). Dlatego właśnie chrześcijaństwo dorobiło się tylu różnych wzorców miłości - od bezwarunkowej opieki aż do przepędzenia przekupniów ze Świątyni.

 

Tak trudna ( a może nawet niemożliwa ) do wprowadzenia.

Główny problem z miłością jest jak to robić mądrze. Łącznie z rozeznaniem ograniczeń własnych miłującego, nie wspominając o problemie "po pierwsze nie szkodzić".

 

Ale wracając do kultu maryjnego.Jak się czyta ewangelie to tam rola Marii jest marginalna.

Nie ilość lecz jakość. Zwiastowanie to jeden z najmocniejszych fragmentów Ewangelii.

 

To katolicyzm uczynił Marię niemal centralną postacią swej ideologii.W religiach reformowanych tego nie ma.

Przypuszczam,że wyeksponowanie roli Matki Boskiej nastąpiło dużo później,we wczesnym średniowieczu i miało na celu przyciągnięcie kobiet.Bo generalnie to ich rola w chrześcijaństwie ( jaki i w judaizmie czy islamie) jest służebna wobec mężczyzn.

Kult maryjny występował od samego początku chrześcijaństwa. Jak najbardziej mógł być on pomostem między mentalnością ukształtowaną przez inne systemy wierzeń a chrześcijaństwem. Nie jest też wyłącznie katolicki - przecież prawosławni nawet żegnali się "W imię Ojca i Spasa i Ducha i Świętej Przeczystej" czego w katolicyzmie nie ma. Ikony maryjne są jak najbardziej obecne w prawosławiu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale ja pisałem o protestantyzmie .

 

Ale może warto wrócić do tematu wątku.Narodowość i wiara.Jak się mają do siebie?Tak jak ja rozumiem naukę Jezusa zawartą w Ewangeliach to dla niego nie było pojęcia narodu,plemienia czy państwa.Wszyscy ludzie mają być wolni,wierzyć w Boga i postępować zgodnie z doktryną.Tu nie ma miejsca na naród.Oczywiście był realistą i wiedział,że istnieją państwa takie jak Rzym ale liczyła się tylko wiara.On nie miał być Mesjaszem jednego plemienia czy narodu ale wszystkich ludzi.W związku z tym te wszelkie bajania o związkach narodu z wiarą były nie do przyjęcia.I to wszystko co w tej kwestii powiedziano później ( do dnia dzisiejszego włącznie) jest niezgodne z nauką Jezusa.Chrześcijaństwo ma mieć charakter uniwersalny i ma być dla wszystkich.Podziały na narody,państwa,na granice są niedopuszczalne.Nie ma zgody na arcychrześcijańskiego króla, chrześcijańską demokrację czy przedmurze chrześcijaństwa.To uzurpacja.To go odróżniało od swych pobratymców ,którzy oczekiwali przybycia Mesjasza jako żydowskiego króla.Jako plemiennego przywódcę.I dlatego go odrzucili.W tamtych czasach nikt tego nie rozumiał.A i obecnie jest z tym problem.

[misiomor]

Wszystko zależy jak definiować katolicyzm. Jeżeli całe chrześcijaństwo przed Wielką Schizmą Wschodnią nazwiemy katolicyzmem, to początki kultu maryjnego będą katolickie z definicji, jednak taka definicja jest o tyle słaba, że kwestie ideologiczne rozstrzygające dziś o różnicach między Kościołami Wschodnimi i Zachodnim istniały już wcześniej, a początki kultu maryjnego są związane raczej z miastami, które potem zaliczały się do Prawosławia.

 

Natomiast co do protestantyzmu, to w naszych warunkach ma on bardzo słabą "przyczepność" - nie liczyłbym za bardzo na upowszechnienie dobrych wzorców wychowawczych tą drogą. Tu można sobie nawet zadać pytanie "co było pierwsze, jajko czy kura?" - czy protestantyzm dał zachodnim narodom przewagę, czy tylko przybrał kształt jaki dziś z nim kojarzymy za sprawą panującej tam wcześniej mentalności.

 

Na pewno z Polaków nie da się wykrzesać takiego "zerojedynkowego" fanatyzmu jaki panuje u protestantów. Albo karzą za sodomię, albo za nietolerancję względem niej. O dość ochoczym paleniu przez nich czarownic (większość takich ekscesów jest autorstwa protestantów) już nie wspomnę. Czczenie niedzieli też doprowadzili do ekstremum - w Szkocji jeszcze tuż przed II WŚ w niedzielę nie chodziły nawet pociągi, a jak żona - włoszka przyjechała do domu swojego męża i zaczęła grać na fortepianie w niedzielę, szef służby zagroził jej ukamienowaniem za bluźnierstwo (Józef Maria Bocheński "Wspomnienia").

 

W każdym razie rasowy postępowiec powinien ze wstrętem odwrócić się od tych protestanckich wzorców, które panowały w czasie kiedy te kraje zyskiwały przewage względem reszty świata. Natomiast te dzisiejsze są niesprawdzone i nadużyciem jest proponowanie ich w Polsce jako pewnego sposobu na nadrobienie dystansu do krajów zachodnich.

[jar1]

"W Stanach Zjednoczonych nie ma oficjalnych statystyk odnośnie do religii. Według The World Factbook w 2007 roku 51,3% mieszkańców USA uważało siebie za protestantów, 23,9% — za katolików,"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jak to jest z tymi wzorcami? USA powinny być bardziej od nas zacofane...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przed wielką schizmą wszyscy chrześcijanie byli katolikami.Na skutek działalności Lutra i innych reformatorów doszło do oddzielenia się prawie połowy Europy.I rodzi się pytanie dlaczego w jednych krajach protestantyzm się przyjął a w innych nie.Myślę,że powodów było wiele.Były natury materialnej,politycznej ale i religijnej.Przyjął się w krajach gdzie były silne miasta,gdzie było silne mieszczaństwo.Ale np. we Włoszech już nie.Gdzie władza miejscowa tego chciała ( chodziło o konfiskatę dóbr kościelnych) i potrafiła to narzucić ludności.Gdzie były tradycje niezależności i zaradności.I z kolei sam fakt utrwalenia się protestantyzmu odcisnął swoje piętno na ludzkiej psychice.Czyli protestantyzm wygrał tam gdzie byli specyficzni ludzie a z drugiej strony wiara ta wykształciła ludzi o pewnej psychice.Nie można też lekceważyć czynnika religijnego.Tzn. nienawiści do zdemoralizowanego Kościoła Katolickiego.

Natomiast nie dostrzegam prób wprowadzenia w Polsce mentalności protestanckiej jako panaceum na nasze zacofanie.

[jar1]

"Sam Trump, choć wcześniej demokrata opowiadający się za prawem do aborcji, teraz jako republikanin twardo jej się sprzeciwia. I dobrze, jako chrześcijanin, nie mógłby przecież myśleć inaczej. Prezydent jednym tchem mówi o sobie: „Jestem protestantem. Jestem prezbiterianinem”. Podobno też katolikiem, a także członkiem Duńskiego Kościoła Reformowanego. Swoją trzecią żonę poślubił natomiast w Kościele Episkopalnym. Wygląda to trochę jakby Donald stworzył swoją własną, wygodną dla siebie religię. „Myślę, że religią jest wspaniałą rzeczą. Myślę, że moja religia jest wspaniałą rzeczą” – powiedział w wywiadzie w 2011 r."

A przecie taki "światły człowiek".

[wojciech iwaszczukiewicz]

jar Jeśli ja miałbym oceniać protestantyzm i katolicyzm pod kątem ich zacofania to niewątpliwie katolicyzm jest bardziej zacofany.Dlaczego?Bo uważam,że protestantyzm jest bliżej człowieka,jego potrzeb.Nie ma takiego dystansu i nie ma tak zdemoralizowanego kleru.Jest mniej ortodoksyjny.

[jar1]

jar Jeśli ja miałbym oceniać protestantyzm i katolicyzm pod kątem ich zacofania to niewątpliwie katolicyzm jest bardziej zacofany.Dlaczego?Bo uważam,że protestantyzm jest bliżej człowieka,jego potrzeb.Nie ma takiego dystansu i nie ma tak zdemoralizowanego kleru.Jest mniej ortodoksyjny.

Ja też. ;)

[misiomor]

Protestantyzm obecnie w krajach takich jak Szwecja to praktycznie ateistyczne kluby dyskusyjno-charytatywne dla starszych kobiet. Tak się kończy postawienie potrzeb człowieka na pierwszym miejscu, od czasów Złotego Cielca ciągle ten sam schemat...

 

Dla odmiany amerykańscy kaznodzieje o żywej jeszcze wierze, zaczynają coraz cieplej wypowiadać się o katolikach - przykładowo znawca i krytyk islamu David Wood, którego trochę kazań słuchałem. Są spore szanse że i w takiej Szwecji konfrontacja z islamem doprowadzi do jakiejś formy odrodzenia chrześcijaństwa, niekoniecznie w kształcie jaki dziś kojarzymy z tamtejszym protestantyzmem.