Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Gość vasa]

Jako wyłączny konsument winylu, który lata temu odstawił cedeka pod biurko celem należytego zakurzenia nigdy nie rozpatrywałem wojny formatów w kontekście lepiej/gorzej. Wychodziłem z założenia że synapsy w mojej głowie kiedyś się połączyły w taki a nie inny sposób i w ten sposób zostałem uwarunkowany biologicznie i koniec.

Aż tu nagle zostałem przez kolegę poczęstowany lekturą artykułu opracowanego przez poważnych ludzi w treść którego wypada wierzyć.

I co? I d*pa :(

Wynika z niego że muzyka zapisana na winylu nie ma nic wspólnego z prawdą.

Że to wszystko to tylko marketing i oszustwo. I możemy sobie budować dowolnie wyrafinowane systemy a i tak efekt będzie fałszywy.

Ta mało sympatyczna lektura tutaj: http://www.channld.com/aes123.pdf

Wszystkim tym co są na bakier z angielskim polecam analizę wykresu Fig. 4 wraz z listą sprawdzonych płyt pod wykresem.

Pozdrawiam.

Czas się upić :(

[excel]

<br />Wynika z niego że muzyka zapisana na winylu nie ma nic wspólnego z prawdą.<br />

- ale to nie o to chodzi - ma być fun i z winyla jest ! - byłem kiedyś na koncercie Animalsów i zdecydowanie wolę słuchać w domu z winyla - muzyka na żywo rzadko kiedy jest na funowym poziomie - a upić się zawsze można..:)

[Kubeł]

vasa - o ile dobrze rozumiem artykuł, to poruszany jest tam problem kompensacji RIAA w domenie CYFROWEJ. Krótko mówiąc mowa o programowej rekonstrukcji sygnału i łączących się z tym problemach. Nie załamuj się tak bardzo. Gra ci dobrze :).

Edytowane 27 Stycznia 2014 przez Kubeł

[sly30]

Nie chciałem wam tego pisać żeby nie było, że jestem złośliwy ale znam jednego z najlepszych w Polsce realizatorów dźwięku, masteringowca i inżyniera dźwięku z 40-to letnim doświadczeniem. Wybitna osobowość, twórca kilkudziesięciu płyt najlepszych polskich i nie tylko wykonawców. Odbyłem z nim długą rozmowę i pytałem o różne kwestie w tym o Vinyl i lampy. Jak wrócę do chaty to napiszę wam co powiedział i dla fanów vinyla i niestety lamp też nie będzie to miłe.

[Kubeł]

sly30, miłe, nie miłe. Prawda nas wyzwoli. Jak będzie mnie stać na tranzystor, który lepiej zagra od mojej S6, to będę myśleć o zmianie. Nie sądzę, aby to prędko nastąpiło, bo cena takiego pieca jest dla mnie nieakceptowalna.

[Gość rochu]

vasa,

 

W przypadku winyla masz równanie z tysiącem niewiadomych - VTA, tracking, wibracje podłoża, parametry elektryczne, prawidłowy naciąg sprężyn zawieszenia, etc, etc.

Nigdy nie będziesz absolutnie pewien, że wszystko ustawione masz tip-top.

Tym samym nie masz nigdy pewności, na ile słuchany dźwięk z winyla odzwierciedla zarejestrowaną rzeczywistość a na ile dryfuje gdzie mu się podoba.

 

Oczywiście wielu upatruje w nieustannym setupowaniu i poprawianiu toru analogowego sens swojego hobby. Wątek założony przez pmcompa jest fantastycznym tego zjawiska przykładem

[Kubeł]

A tu rochu masz rację. Winyl to szereg zmiennych, nieskończona możliwość regulacji i brak odpowiedzi, czy obecne ustawienie jest najlepsze. Masz również rację, że właśnie w ciągłym gonieniu tego króliczka można znaleźć przyjemność.

[excel]

<br /> Jak wrócę do chaty to napiszę wam co powiedział i dla fanów vinyla i niestety lamp też nie będzie to miłe.<br />

- nie strasz, nie strasz - mam nadzieję, że napiszesz coś ciekawego, bo o pykaniu już było...:)..

[Gość masza1968]

Nie chciałem wam tego pisać żeby nie było, że jestem złośliwy ale znam jednego z najlepszych w Polsce realizatorów dźwięku, masteringowca i inżyniera dźwięku z 40-to letnim doświadczeniem. Wybitna osobowość, twórca kilkudziesięciu płyt najlepszych polskich i nie tylko wykonawców. Odbyłem z nim długą rozmowę i pytałem o różne kwestie w tym o Vinyl i lampy. Jak wrócę do chaty to napiszę wam co powiedział i dla fanów vinyla i niestety lamp też nie będzie to miłe.

Sylwek, jeśli myślisz, że przez zacytowanie tutaj subiektywnych spostrzeżeń Twojego znajomego nagle i znienacka mój set lampowy i gramofon przestaną dobrze grać to OK ale myślę, że tak nie będzie ;)

 

Swoją drogą... nie jestem wielkim fanem rodzimej twórczości "ahtystyczno"-muzycznej ale od czasu do czasu przesłucham co nieco i szczerze mówiąc bałbym się przyznać do znajomości z realizatorem tychże wybitnie brzmiących wydań made in nasz grajdół :)

[pmcomp]

vasa,

 

W przypadku winyla masz równanie z tysiącem niewiadomych - VTA, tracking, wibracje podłoża, parametry elektryczne, prawidłowy naciąg sprężyn zawieszenia, etc, etc.

Nigdy nie będziesz absolutnie pewien, że wszystko ustawione masz tip-top.

Tym samym nie masz nigdy pewności, na ile słuchany dźwięk z winyla odzwierciedla zarejestrowaną rzeczywistość a na ile dryfuje gdzie mu się podoba.

 

Oczywiście wielu upatruje w nieustannym setupowaniu i poprawianiu toru analogowego sens swojego hobby. Wątek założony przez pmcompa jest fantastycznym tego zjawiska przykładem

 

Cieszę się że Ci się podoba. Ja czerpię z tego przyjemność. A ty tylko gderasz w tym wątku jak "stary ramol" :)

 

Wiesz ... ze słuchaniem winyla to jak z bzykaniem, zawsze może być lepiej jeśli się do tego przyłożysz.

 

A ze słuchaniem CD to może jak z waleniem gruchy ... ciągle ta sama ręka i niedoścignione marzenia o tym jak to byłoby fajnie normalnie.

Rochu ... masz tak właśnie ?

 

PS. przepraszam wszystkich za moje porównanie ale moim zdaniem idealnie oddaje ono ten niuans, na który rochu zwrócił uwagę.

 

Pozdro

Edytowane 27 Stycznia 2014 przez pmcomp

[Gość rochu]

Czy swojego Unisona tuningowałeś z taką samą finezją jak ten wpis?

Bo jeżeli tak to obawiam, się, że twój system to taka właśnie grucha o której piszesz.

[stary audiofil]

Nie chciałem wam tego pisać żeby nie było, że jestem złośliwy ale znam jednego z najlepszych w Polsce realizatorów dźwięku, masteringowca i inżyniera dźwięku z 40-to letnim doświadczeniem. Wybitna osobowość, twórca kilkudziesięciu płyt najlepszych polskich i nie tylko wykonawców. Odbyłem z nim długą rozmowę i pytałem o różne kwestie w tym o Vinyl i lampy. Jak wrócę do chaty to napiszę wam co powiedział i dla fanów vinyla i niestety lamp też nie będzie to miłe.

 

Przestań Sylwek wreszcie........bo pęknę ze śmiechu-a wiesz dlaczego?

Bo Tobie jako laikowi w temacie zarówno winylu jak i lampy mógł gadać co mu slina na język przyniosła,natomiast Ty jak pelikan łykasz wszystko.

Dobre sobie..........inżynier dżwieku z 40-sto letnim doświadczeniem))..........toż to teraz 65-letni dziadek marzyciel lubiący bajeczki opowiadać.

Ciągle narzekasz na lampy i na niedoskonałość winyla...........masz jakąś traumę na tym punkcie czy co?

Osobiście mam traumę na temat cyfrowego grania -bo z urządzeń naszego Stasiopa dwukrotnie zostałem porazony,lecz nie dzwiekiem ale prądem.

Wobec tego tez mam traumę jak jasna cholera,natomiast Ty powinienes posłuchać wreszcie dobrej lampy-albo iść do wróżki))

pozdr.

 

 

Wiesz ... ze słuchaniem winyla to jak z bzykaniem, zawsze może być lepiej jeśli się do tego przyłożysz.

 

A ze słuchaniem CD to może jak z waleniem gruchy ... ciągle ta sama ręka i niedoścignione marzenia o tym jak to byłoby fajnie normalnie.

 

Pozdro

 

odniose sie do pierwszej wypowiedzi

-z bzykaniem przyłożenie nie ma nic wspólnego..PMCOMP-TO TRZA DOBRZE WŁOŻYĆ,nie robiłeś tego jeszcze-bo sie tak pieścisz z tym winylem

 

odniosę sie do drugiej wypowiedzi

-druga wypowiedż jest konsekwencją pierwszej-bo facet już w pierwszej robi błędy-dlatego że tylko się przykłada i została mu Renia Grabowska))

[Kubeł]

Ok, to ja spadam. Miłej "dyskusji" życzę.

[Teddy_2012]

Nie chciałem wam tego pisać żeby nie było, że jestem złośliwy ale znam jednego z najlepszych w Polsce realizatorów dźwięku, masteringowca i inżyniera dźwięku z 40-to letnim doświadczeniem. Wybitna osobowość, twórca kilkudziesięciu płyt najlepszych polskich i nie tylko wykonawców. Odbyłem z nim długą rozmowę i pytałem o różne kwestie w tym o Vinyl i lampy. Jak wrócę do chaty to napiszę wam co powiedział i dla fanów vinyla i niestety lamp też nie będzie to miłe.

 

Sly30,

zapodaj jakies inicjaly lub nazwisko,chetnie poznam,

bylem w branzy przez prawie 20lat ,to pewnie o nim slyszalem?

Pozdro,

Tad

[4m]

Panowie, jedziecie po nim, bo niby niepochlebnie o ukochanym sprzęcie, więc trzeba się odgryźć, choć Sylwek jeszcze nie napisał za co trzeba, ale na wszelki wypadek z góry nie zaszkodzi, jak on mugł. Nie mówcie jednak, że Was nie ciekawi co ten dźwiękowiec właściwie powiedział :)

[excel]

<br /> jak on mugł<br />

..- właśnie ! - uroczy błąd..:)..

 

<br />A ze słuchaniem CD to może jak z waleniem gruchy ... <br />

- - ciekawe, ze też chciałem coś takiego napisać, ale nie miałem odwagi...:)..

[Teddy_2012]

p.s Moze to A.S ,który zdobyl nagrode GRAMMY za rezyserie w 2012 r - Penderecki.

to bym sie usmial? bo sie znamy osobiscie od ponad 30lat?

Tad

[sly30]

Teddy ,na pewno się znacie ale to nie ten gość, choć też dostał poważną nagrodę w 2012 albo 2013.

 

Stary A... masz racje co do lamp i teraz nadrobię słuchanie tych dobrych.Kondo mi się spodobało, więc moje nastawienie do lamp z niechętnego zmieniło się na oczekująco-przyjazne. Czas pokaże.

 

Zaznaczam, że ten mój znajomy ma tysiące vinyli i tyle samo CD. Nie jest wrogiem żadnego formatu ale też on nie kieruje się sentymentami ani emocjami w audio.

Powiedział mi, że na rynku jest full złych realizacji i nie ma to nic wspólnego z formatem. To tylko wina ludzi którzy zajmują się tymi produkcjami i ich brakiem wiedzy w temacie. W świecie studyjnym nie ma powrotu do analogu. Wszystko odbywa się w domenie cyfrowej i tak się też wszystko obrabia. Lampy pojawiają się często we wzmacniaczach gitarowych muzyków i ich wpływ jest rejestrowany ale później nie ma nic analogowego, ani lamp ani vinyli itd. Każda lampa gra inaczej bo ma inne parametry. Stare NOSy totalnie odstają od parametrów a współczesne lampy nieco lepiej ale też parametry nie są idealnie równe, tak samo jak zużywanie się lamp nie jest równe. Poza tym wszystkie lampy generują duże zniekształcenia, a czym lamp jest więcej tym zniekształcenia jeszcze większe bo jedne nakładają się na drugie. Z tego względu oraz ze względu na niską trwałość w ogóle nie stosuje się już sprzętów lampowych w profesjonalnych tematach. Co nie znaczy, że nie można mieć czegoś takiego dla przyjemności ale to są dwie zupełnie różne sprawy. Są lepsze i gorsze sprzęty lampowe podobnie jak gramofony ale w obu przypadkach ograniczeniem są właśnie same lampy i czarne krążki.

 

Co do vinyli to uważa, że pokazują nie do końca prawdziwy dźwięk ale większość ludzi i tak nie zna brzmienia naturalnych instrumentów, więc nikomu to nie przeszkadza. Materiał muzyczny do realizacji vinyli jest specjalnie przygotowywany, kompresowany, nie tylko bas jest ograniczony z ilości informacji ale też góra. Wg niego dobra cyfra niesie ze sobą znacznie więcej informacji niż vinyl ale jeśli ktoś ma kiepski sprzęt to cyfra robi się jazgotliwa, a vinyl ze swoją kompresją i zmiękczeniem brzmi przyjaźniej i przyjemniej. Tak więc takie osoby jak Excel nie kłamią, że u niego vinyl gra lepiej bo milej ale wynika to tylko z jego kiepskiego sprzętu.

 

Poza tym rynek zawalony jest masą słabych, a często drogich sprzętów. Wiele modeli kolumn jest wręcz wadliwa, a uchodzi za high end. Podobnie ze wzmacniaczami. Liczy się tylko tranzystor ale niestety te dobre są bardzo drogie. Musi przenosić od 1-5hz od dołu a góra 50-200kh. Jest to daleko poza zakresem słyszalnym dla ludzi ale tak powinno być ze względu na aurę i harmoniczne. Poza tym najważniejsza jest szybkość, oddawanie impulsu, wygaszanie i sprawność prądowa.

 

Na pytanie skąd moda na vinyle powiedział, że część osób kupuje bo na ich słabych sprzętach po prostu są przyjemniejsze, a do cyfry musi być lepszy sprzęt. Poza tym jest moda jak na stare samochody i ma to swój urok ale nie ma to nic wspólnego z jakością. Co innego moda i chęć takiej zabawy, a co innego kategoryczne twierdzenia, że to jest lepsze.

 

Trochę mnie zasmucił, bo dzwoniłem do niego właśnie żeby podpytać o lampy po odsłuchu wzmacniacza Kondo, który mi się spodobał. To co powiedział nie zachęciło ale i tak postanowiłem przetestować kilka par topowych lampowych monobloków.

Myślę że gdzieś tam w torze audio kilka lampek nie zaszkodzi.

[Gość rydz]

Sly ! komu ten kit ,to twoje ! nie znajomego realizatora :) siądż lepiej na Harleya i przewietrz mózg...:)

[stary audiofil]

Tranzystor i harmoniczne))..............pogadaj se z Elbem kup pure powera to Ci sam zrobi harmoniczne.

Sylwek ...............no i stało się zrobię zdjęcia swoich popierdółek lampowych-te se zerkniesz co maja w środku-żadnych płytek w torze sygnałowym.

Na winyle powiadasz moda-kolejny pierdolet)),bo winyli jest dużo studio jest niejedno,ma różny sprzet do nagrywania,każde studio ma inna akustykę,

siedza w nim różni ludzie,wykonawcy też są różni i maja swó styl,poza tym nastrój wykonawcy,humor realizatora,dyspozycja obu stron-niewyspanie,

stres,zmęczenie np. po koncercie pijaństwie,używki........itd,itp.

Tyle mamy zmiennych,ze każda płyta wręcz powinna brzmiec inaczej-Sylwek nie pisz już nt. winyla i lamp ,bo mi pampersów już brakuje.))

pozdr

[sly30]

Ale też to samo powiedział mój znajomy, że złe realizacje są winą ludzi a nie formatów.

 

Sly ! komu ten kit ,to twoje ! nie znajomego realizatora :) siądż lepiej na Harleya i przewietrz mózg...:)

 

Skoro wiesz lepiej to twoja sprawa. Dla mnie twoja ocena i akceptacja lub jej brak nie ma znaczenia i zupełnie mnie to nie interesuje.Przypuszczam, że ma racje twierdząc, iż kiepski sprzęt to analog gra lepiej, a czym sprzęt lepszy tym przewaga cyfry jest wyraźniejsza.

 

Tranzystor i harmoniczne))..

 

Nie chodzi o parzyste itd tylko o wyższe i niższa harmoniczne poszczególnych częstotliwości.

[excel]

Teddy ,na pewno się znacie ale to nie ten gość, choć też dostał poważną nagrodę w 2012 albo 2013.

 

Stary A... masz racje co do lamp i teraz nadrobię słuchanie tych dobrych.Kondo mi się spodobało, więc moje nastawienie do lamp z niechętnego zmieniło się na oczekująco-przyjazne. Czas pokaże.

 

Zaznaczam, że ten mój znajomy ma tysiące vinyli i tyle samo CD. Nie jest wrogiem żadnego formatu ale też on nie kieruje się sentymentami ani emocjami w audio.

Powiedział mi, że na rynku jest full złych realizacji i nie ma to nic wspólnego z formatem. To tylko wina ludzi którzy zajmują się tymi produkcjami i ich brakiem wiedzy w temacie. W świecie studyjnym nie ma powrotu do analogu. Wszystko odbywa się w domenie cyfrowej i tak się też wszystko obrabia. Lampy pojawiają się często we wzmacniaczach gitarowych muzyków i ich wpływ jest rejestrowany ale później nie ma nic analogowego, ani lamp ani vinyli itd. Każda lampa gra inaczej bo ma inne parametry. Stare NOSy totalnie odstają od parametrów a współczesne lampy nieco lepiej ale też parametry nie są idealnie równe, tak samo jak zużywanie się lamp nie jest równe. Poza tym wszystkie lampy generują duże zniekształcenia, a czym lamp jest więcej tym zniekształcenia jeszcze większe bo jedne nakładają się na drugie. Z tego względu oraz ze względu na niską trwałość w ogóle nie stosuje się już sprzętów lampowych w profesjonalnych tematach. Co nie znaczy, że nie można mieć czegoś takiego dla przyjemności ale to są dwie zupełnie różne sprawy. Są lepsze i gorsze sprzęty lampowe podobnie jak gramofony ale w obu przypadkach ograniczeniem są właśnie same lampy i czarne krążki.

 

Co do vinyli to uważa, że pokazują nie do końca prawdziwy dźwięk ale większość ludzi i tak nie zna brzmienia naturalnych instrumentów, więc nikomu to nie przeszkadza. Materiał muzyczny do realizacji vinyli jest specjalnie przygotowywany, kompresowany, nie tylko bas jest ograniczony z ilości informacji ale też góra. Wg niego dobra cyfra niesie ze sobą znacznie więcej informacji niż vinyl ale jeśli ktoś ma kiepski sprzęt to cyfra robi się jazgotliwa, a vinyl ze swoją kompresją i zmiękczeniem brzmi przyjaźniej i przyjemniej. Tak więc takie osoby jak Excel nie kłamią, że u niego vinyl gra lepiej bo milej ale wynika to tylko z jego kiepskiego sprzętu.

 

Poza tym rynek zawalony jest masą słabych, a często drogich sprzętów. Wiele modeli kolumn jest wręcz wadliwa, a uchodzi za high end. Podobnie ze wzmacniaczami. Liczy się tylko tranzystor ale niestety te dobre są bardzo drogie. Musi przenosić od 1-5hz od dołu a góra 50-200kh. Jest to daleko poza zakresem słyszalnym dla ludzi ale tak powinno być ze względu na aurę i harmoniczne. Poza tym najważniejsza jest szybkość, oddawanie impulsu, wygaszanie i sprawność prądowa.

 

Na pytanie skąd moda na vinyle powiedział, że część osób kupuje bo na ich słabych sprzętach po prostu są przyjemniejsze, a do cyfry musi być lepszy sprzęt. Poza tym jest moda jak na stare samochody i ma to swój urok ale nie ma to nic wspólnego z jakością. Co innego moda i chęć takiej zabawy, a co innego kategoryczne twierdzenia, że to jest lepsze.

 

Trochę mnie zasmucił, bo dzwoniłem do niego właśnie żeby podpytać o lampy po odsłuchu wzmacniacza Kondo, który mi się spodobał. To co powiedział nie zachęciło ale i tak postanowiłem przetestować kilka par topowych lampowych monobloków.

Myślę że gdzieś tam w torze audio kilka lampek nie zaszkodzi.

- no tak - góra urodziła mysz - żadnych nowych rewelacji nie ma ! - mój komentarz wierszykiem: - powiedział co wiedział, na głowie miał przedział...

[sly30]

A jakich się spodziewałeś rewelacji? Natomiast co do oceny jego wiedzy to byłbym ostrożny szczególnie na twoim miejscu….osoby, która nie ma pojęcia o temacie.

Edytowane 27 Stycznia 2014 przez sly30

[Teddy_2012]

Sly32,

to powyzej to wszystko prawda,zawsze uważalem ,ze najwazniejsza jest realizacja i TYLE (czy to winyl czy CD ,jak jest "skopany" to nic z tego nie bedzie -niezaleznie od systemu)

Pisalem o tym w jakims watku (kilka lat temu)

Gdzie te czasy ,ze realizator byl zaliczany do zawodów artystycznych a nie technicznych? dlatego wczesne realizacje tak brzmia?

Dzisiaj rzadzi technika i komputery (moze w przyszlosci i "sztuczna inteligencja" i to juz bedzie sztampa"-niestety)

Pozdrawiam bez urazy chyba?

Tad

p.s A moze chodzi o W.P ostatnio zamieszkuje na Mazurach?

[sly30]

Zamieszkuje pod W-wą. Bardzo sympatyczny gość w…kapeluszu…w końcu…artysta. Poza tym muzyk, konstruktor kolumn i wielu innych tematów związanych z muzyką. Najbardziej lubi Coltrane-a i nawet realizuje masteringi pod SACD/DSD dla wytwórni mającej prawa do nagrań Coltrane-a.

[excel]

<br />Na pytanie skąd moda na vinyle powiedział, że część osób kupuje bo na ich słabych sprzętach po prostu są przyjemniejsze, a do cyfry musi być lepszy sprzęt. Poza tym jest moda jak na stare samochody i ma to swój urok ale nie ma to nic wspólnego z jakością. Co innego moda i chęć takiej zabawy, a co innego kategoryczne twierdzenia, że to jest lepsze.<br />

- moda - czy Ty nie widzisz absurdu w tym stwierdzeniu ? - dla mody to by starczyło kupić sobie 5 winyli a nie kilkaset czy więcej...

[sly30]

Excel…ty zaliczasz się do grupy dla której vinyl gra lepiej ze względu na "specyfikę" posiadanego sprzętu. Ale jest też moda. To inna grupa ludzi.

 

A tak w ogóle to nie planowałem pisać tego na forum a już na pewno nie w tym wątku bo tu zawsze wszystko co jest niewygodne zostaje zaraz obśmiane i skrytykowane. Ale sprowokował mnie wcześniejszy wpis z dzisiejszego dnia kolegi vasa a wpis o nr 5577. Nie zależy mi na sprzeczkach czy obrzydzaniu komuś jego hobby.

Edytowane 27 Stycznia 2014 przez sly30

[Rudy-102]

Wg niego dobra cyfra niesie ze sobą znacznie więcej informacji niż vinyl ale jeśli ktoś ma kiepski sprzęt to cyfra robi się jazgotliwa, a vinyl ze swoją kompresją i zmiękczeniem brzmi przyjaźniej i przyjemniej. ale wynika to tylko z kiepskiego sprzętu.

 

Przecież to jakaś ściema.

 

część osób kupuje winyle bo na ich słabych sprzętach po prostu są przyjemniejsze, a do cyfry musi być lepszy sprzęt

 

Czyli jak wydam kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy to mi cd zagra tak jak teraz gramofon. Hmmm.

To ja wolę juz kupować te "kiepskie" winyle.

takie osoby jak Excel nie kłamią, że u niego vinyl gra lepiej

A dla czego on miałby kłamać?

[Gość rochu]

Czyli jak wydam kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy to mi cd zagra tak jak teraz gramofon. Hmmm.

To ja wolę juz kupować te "kiepskie" winyle.

 

Wydaje mi się, że dla wielu osób na forum winyl to taki Hi End (wybaczcie to historyczne skojarzenie) Pauperum.

Ersatz prawdziwego systemu.

Edytowane 27 Stycznia 2014 przez rochu

[Rudy-102]

Ersatz prawdziwego systemu.

A co to jest prawdziwy system?