Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[paul_67]

Ale w czym ma rację? W tym, że taki master ma dobrą jakość? Pewnie, ma. Nie twierdzę, że nie, ale co z tego. Ile muzyki możesz słuchać w takiej opcji? Jaka jest dostępność?… żadna.

Gdybyś raz posłuchał wiedziałbyś czym jest CD:)

[sly30]

Ja ciebie rozumiem i nie mam nic do taśm matek. Ale ty chyba jednak nie rozumiesz. Nośnik taki czy inny służy do magazynowania muzyki. Nie można mieć magazynu muzyki w postaci studyjnych taśm matek. Po prostu nie ma takiej moźliwosci. I dyskusja na ile dobra jest jakość nagrań na takich taśmach jest bezcelowa. Sens ma dyskusja o tym co jest dostępne, na czym możemy słuchać naszej ulubionej muzyki. To jako kontrę i to bardziej sensowną bo dostępną opcję mogę tobie odpisać, że gdybyś raz posłuchał jak gra dobrej jakości plik 24/96 na odpowiednim źródle i systemie, to wiedziałbyś czym jest czarna płyta odtwarzana przez rylec w technologii z 1877 roku!

Edytowane 10 Września 2014 przez sly30

[paul_67]

Słuchałem 24/96 , a nawet 192 i wiem, ale pewnie system był nie taki, albo źródło do kitu bo w dalszym ciągu wolę rylec :)

Swoją drogą nie mogę wyjść z podziwu jak męczy Ciebie ten analog, spać po nocach pewnie nie daje i dusi z całych sił:))))

Nikogo nie przekonasz do swoich racji jak i my tego nie zrobimy.Żyj słuchaj i wyluzuj bo się wykończysz:)))

[sly30]

Poczytaj tytuł wątku. To nie jest wątek wyłącznie fanów vinyla, a wątek pewnego starcia cyfry z analogiem i tym samym daje możliwość, a nawet zaprasza do dyskusji obie strony. Bardzo się cieszę, że masz radość ze słuchania vinyli i wcale nie zamierzam ciebie przekonywać do zmiany opcji. Wiem, że nie ma na to szans ale też wiem, że z zupełnie innych powodów niż tylko jakość brzmienia. Jestem mega wyluzowany. Ja odbieram to tak, że ty musisz przekonywać samego siebie, że vinyl jest lepszy niż dobra cyfra. Ja tego robić nie muszę. Mam taki okres w życiu, że bardzo dużo słucham muzy i mogę w tym czasie pisać z ipada.I wbrew temu co sądzisz ty czy pmcomp nie jest fanem ani wrogiem żadnej technologii pod warunkiem, że spełnia ona kryteria jakości dostępne na rok 2014. Nie jest dla mnie ważne czy gra CD, mp3, SACD, PCM24/96 czy 24/192. Jakby analog był równie dobrej jakości to też jestem ZA…gdyby był… :-)

Edytowane 10 Września 2014 przez sly30

[Dzius]

Dzięki Włodek za całą Twoją wypowiedź.

A co do:

W odbiorze muzyki dużo bardziej niż szumy, dokuczliwe są zniekształcenia czasowo-fazowe i harmoniczne odtwarzanego dźwieku.

Masz rację, ale z powyższej zażartej dyskusji można wyciągnąć inny zgoła wniosek. Np. że w odbiorze muzyki przeszkadzają odmienne gusta kolegów z forum. I to bardzo ! !! ! !!

 

I masz rację, że można udać się gdzieś tam posłuchać analogowej taśmy. Tylko....po co? Szkoda czasu i życia do roztrząsania gówna na drobne atomy.

Na podobnej zasadzie Excel jest głuchy na Twoje cyfrowe argumenty.

Nie uważasz ? I co będziecie tak do końca świata i o jeden dzień dłużej ?

[sly30]

Myślę,że porównanie nie jest symetryczne. Excel nie przyjmuje nawet waszych, analogowych, dobrych rad. Nie mówię już o przekonywaniu go do cyfry, bo to jest nierealnie, a poza tym po co ktoś miałby to robić. Niech sobie chłop słucha czego chce. Problem w tym, że nawet swojego ulubionego analogu nie potrafi odpowiednio wykorzystać, ustawić i zadbać o niego.

 

Natomiast poszukiwanie możliwości dostępu do studia nagrań tylko po to, żeby przesłuchać tam jakąś studyjną taśmę matkę, podczas gdy i tak wiadomo, że nasza ulubiona muzyka nie jest dostępna w takim formacie i standardzie jest w sumie stratą czasu. No pewnie, że można, tak z ciekawości ale do czego to miałoby doprowadzić? Czy od tego nasza muza odtwarzana w domu będzie brzmieć lepiej? NIE, nie będzie. Czy nasz słuch z tego powodu się jakoś wyjątkowo polepszy czy otworzy?Nie, nic się nie zmieni. Czy poczujemy się lepiej mając świadomość, że nasza muzyka w domu jednak brzmi gorzej? Też nie. To jaki to ma sens?

Edytowane 10 Września 2014 przez sly30

[paul_67]

Mylisz się Sly, ja do niczego nie muszę siebie przekonywać.Ja już wiem:)

 

Po co ja tu do cholery piszę?:)

[sly30]

No ok, skoro wiesz to dobrze. Ja też wiem swoje. Gdybym wiedział, że jest inaczej to możesz mi wierzyć lub nie, już dawno stałby u mnie Kuzma XXL w najlepszej opcji.

[Gość rydz]

Sly , napisz wprost że Tobie po prostu wstawanie co 20 minut by dokonać zmiany płyty / czy odwrócić ją na drugą stronę jest mordęgą wręcz , nie mówiąc już o całej celebrze związanej z winylem.

[sly30]

To też uważam za wadę, przyznaję. Ale bardziej przeszkadzają mi pozostałe cechy. Wiem, że można się do nich przyzwyczaić i ignorować je ale też wiem, że nie trzeba się do tego przyzwyczajać. W XXI wieku nie ma już takiej konieczności. Piszesz w prześmiewczy sposób ale słuchając długich suit z muzyką filmową czy obrazową, zmienianie stron płyty co 20 min to jest wybijanie się z przyjemnego stanu muzycznej pół-medytacji. I jeśli jeszcze przy takiej muzyce pojawią się jakieś, nawet małe trzaski czy pyknięcia to jest po zawodach i koniec przyjemności. Co innego rockowe granie z lat 70-tych. Tam vinyl ze swoimi wadami jest pewnie OK. Dlatego uważam, że vinyl jako vintage ma swój urok i gramofony też mogą fajnie wyglądać ale nie traktuję tego jako poważny nośnik High Endowy w XXI wieku. Niemniej jednak nie denerwuj się i nie krzycz na mnie, tak tylko sobie dyskutujemy. Wiem,że macie inne zdanie i wcale nie chcę was przekonać do mojego. Chcę tylko wam pokazać, że można mieć na ten temat zupełnie inne zdanie i zupełnie inaczej to postrzegać i to całkiem szczerze, gdzie problem nie jest kwestia finansowa na zasadzie…jestem przeciwny bo mnie nie stać. Nie o to chodzi. Jak widzisz można mieć różne podejście.

Edytowane 10 Września 2014 przez sly30

[Gość rydz]

Piszesz w prześmiewczy sposób

 

Nic prześmiewczego w tym co napisałem nie widzę , to fakt.

[Dzius]

Pod linkiem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Można znaleźć od dawna znany wykres przedstawiający wpływ intensywności odbić bocznych i ich opóźnienia względem dźwięku bezpośredniego, na percepcję dźwięku bezpośredniego w systemie stereofonicznym.

Linia A to próg słyszalności, B- to granica między przestrzennością, a rozszerzeniem obrazu dźwiękowego,

C – to odbicia boczne odbierane jako już jako wyraźne echo.

(Wykres ten to podstawa akustyki można go znaleźć w każdym podręczniku - np. Alton Everest „Podręcznik akustyki”.) Informuje nas to, że np. przy opóźnieniu odbić od ścian o około 10ms względem dźwięku bezpośredniego, gdy intensywność odbić jest większa od około -16 dB względem dźwięku bezpośredniego, to ich wpływ polega na zwiększeniu przestrzenności dźwięku.

Przy intensywności większej ponad linię "B", obraz dźwiękowy się poszerza. A ponad linią "C" słychać już odbicie jako echo. Ale w tym ostatnim przypadku odbicie musi być o 6dB silniejsze niż sam dźwięk bezpośredni.

 

Wg Siegfrieda Linkwitza jakość dźwięku może być oceniana jako:

„Sound quality is judged by the realism of the auditory illusion, which is created in the listener’s mind, created from the sounds coming directly from the loudspeakers and by reflections and reverberations from the room, arriving from various directions and with different timings. „

 

Weźmy teraz pod uwagę idealną wyprodukowaną płytę winylową z idealnym nagraniem.

Załóżmy też że odtwarzamy ją na bardzo dobrym gramofonie.

Gdy zestawimy ją z analogicznym nagraniem cyfrowym odtwarzanym z CD, to jest jedno zjawisko fizyczne dzięki któremu te dwa odtworzenia będą się różnić. Mianowicie podczas odczytu z czarnej płyty igła gramofonowa wzbudza drgania w samej płycie, wkładce i ramieniu. Również mogą one czasem w jakimś stopniu przechodzić na talerz. Konstruktorzy gramofonów dobrze wiedzą.

Kiedyś opisywałem eksperyment w którym ramię z igłą było w gładkim rowku końcowym na środku płyty, a ja przykładałem drugą luźną wkładkę z igłą, w różnych miejscach kręcącej się płyty testowej. W każdym przypadku można tak ustawić wzmocnienie sygnału we wzmacniaczu, że w głośnikach da się usłyszeć muzykę z pierwszej wkładki, tej z gładkiego rowka.

Im bliżej tym jedna igła jest od drugiej, tym słyszalność jest większa.

Kiedyś też zmierzyłem oscyloskopem jak długo relaksuje się stukanie igły gramofonowej powstające na połączeniu rowka środkowego zresztą zapisu. Mimo że subiektywnie tego nie słychać, na zapisie oscyloskopowym trwało to prawie pół sekundy.

Biorąc pod uwagę powyższe stawiam tezę:

 

1) Drgania indukowane przez igłę w płycie gramofonowej i ramieniu relaksują się, czyli zanikają, w dającym się zmierzyć czasie.

2) W zakresie czasowym do kilku ms ich intensywność na opisanym na wstępie wykresie przedstawiającym wpływ intensywności odbić bocznych i ich opóźnienia względem dźwięku bezpośredniego, może wypadać w obszarze ponad linią progu słyszalności A (ponad - 20dB), lokując się tym samym w strefie rozszerzeniem obrazu dźwiękowego.

Czyli inaczej mówiąc drgania w płycie i ramieniu symulują odbicia boczne fal od ścian pomieszczenia odsłuchowego.

 

3) Zjawisko to zwiększa poczucia przestrzeni i realizm nagrania odtwarzanego z płyty winylowej.

Subiektywnie powoduje to odczucie lepszej jakości dźwięku odtwarzanego z płyty winylowej.

 

4) Intensywność zjawiska zależna jest również od rodzaju odtwarzanej muzyki , będąc silniejszym przy muzyce spokojniejszej, kameralnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dominic2509]

słuchając długich suit z muzyką filmową czy obrazową, zmienianie stron płyty co 20 min to jest wybijanie się z przyjemnego stanu muzycznej pół-medytacji.

 

tu trzeba Ci przyznać rację.

[Dzius]

Dodam jeszcze że do powyższym wniosków skłoniło mnie słuchanie starych nagrań na winylu, jak i takich samych dobrze zremasterowanych na CD. W tego typu nagraniach zazwyczaj wyraźnie słychać braki w pasmie częstotliwościowym, sprzęt wtedy nie był taki dobry jak teraz. Mimo tego często słychać ładnie obraz przestrzenny nagrania odtwarzanego na gramofonie, a jak jeszcze jest dobrze zrealizowane to czuć żywy przekaz z tego płynący. Zmieniona barwa instrumentów jakoś nie przeszkadza, liczy liczy przestrzeń i tzw. feeling. Mimo wszystko jest wrażenie podobne do odbioru grania na żywo. Również w przypadku starych nagrań dobrze zremasterowanych dla CD, takich jak np. wiele starych nagrań jazzowych, ma się analogiczne wrażenia. Słychać „żywą” muzykę rozchodzącą się w jakimś pomieszczeniu.

Edytowane 10 Września 2014 przez Dzius

[Zwykły Drut]

To wstawanie do winyla jest jak antrakt, kto to widział żeby siedzieć godzinami w fotelu i słuchać flaków:)

[sly30]

:-)

[excel]

Słychać „żywą” muzykę rozchodzącą się w jakimś pomieszczeniu.

- yes, yes - a cd tak nie potrafi zagrac, przy czym nie jest to kwestia sprzętu ale płyty i technologii - z cd wielu rzeczy nie słychac, a poza tym dźwięk jest wkurzający...pzdr..

[Dominic2509]

excel przeczytaj poprzednie zdanie Dziusia, które odnosi się do twojego cytatu - nie wyrywaj z kontekstu aby pasowało do twojej teorii. Nieładnie.

 

Dodam jeszcze że do powyższym wniosków skłoniło mnie słuchanie starych nagrań na winylu, jak i takich samych dobrze zremasterowanych na CD. W tego typu nagraniach zazwyczaj wyraźnie słychać braki w pasmie częstotliwościowym, sprzęt wtedy nie był taki dobry jak teraz. Mimo tego często słychać ładnie obraz przestrzenny nagrania odtwarzanego na gramofonie, a jak jeszcze jest dobrze zrealizowane to czuć żywy przekaz z tego płynący. Zmieniona barwa instrumentów jakoś nie przeszkadza, liczy liczy przestrzeń i tzw. feeling. Mimo wszystko jest wrażenie podobne do odbioru grania na żywo. Również w przypadku starych nagrań dobrze zremasterowanych dla CD, takich jak np. wiele starych nagrań jazzowych, ma się analogiczne wrażenia. Słychać „żywą” muzykę rozchodzącą się w jakimś pomieszczeniu.

 

co znaczy dla Ciebie starych nagrań ?

Te różnice przestrzenne słychać już na samych winylach, chociażby porównując oryginalne nagrania z lat 50tych z RE z np. lat 70tych.

Edytowane 11 Września 2014 przez Dominic2509

[Gość frywolny trucht]

 

Czy w następnym odcinku Leoncio uwiedzie w końcu Isaurę?

Edytowane 11 Września 2014 przez frywolny trucht

[Dzius]

co znaczy dla Ciebie starych nagrań ?

Jeżeli coś zostało nagrane w 1966 roku to dla mnie jest na pewno stare. I takie rzeczy mam na myśli. Czy to koncert Mozarta grany na płycie z Melodii, czy polski jazz, czy Louis Amstrong. Lata 70 to już zupełnie inna sprawa.

Tak czy inaczej zjawisko jest wg mnie ogólne, a te stare nagrania przykładem ekstremalnym.

Ale tak poza tym , nie jestem takim znawcą historii winylu jak wy.

 

z cd wielu rzeczy nie słychac, a poza tym dźwięk jest wkurzający...pzdr.

Z całym szacunkiem Excel, to co piszesz, to mniej więcej coś takiego:

nie kupię niemieckiego samochodu, bo nie będę jeździł trabantem czy wartburgiem.

 

Dla tych co wolą bardziej wrażenia niż sprawy techniczne znalazłem takie teksty na temat winylu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Winyl ma zdecydowana przewagę nad CD odkryli to nawet w zakładce Hi-end

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Jasne.... :-))

[Dzius]

W poście #7559 zamieściłem link do filmiku z iluzją Auditory Illusion No 1

 

Odkrywcą tej iluzji jest Diana Deutch światowej sławy audiopsycholog. Opis tego zjawiska można również znaleźć tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mianowicie na str. 13 pani Diana nieco dokładniej to opisuje. Jej opis dotyczy eksperymentu w którym do każdego ucha grany jest przerywany sygnału o pewnej melodii. Ponownie słychać to na przemian raz w lewym, raz w prawym uchu. Okazuje się że żadna z osób testowanych nie słyszy prawdziwych wysokości dźwięków, lecz melodia jest zmieniona (jak patrz rys 3). Dodatkowo w przypadku osób praworęcznych melodia słyszana w lewych uchu jest niższa, niż w prawym. Poza tym jeżeli zamienimy słuchawki na uszach, aby odwrócić strony efekt pozostaje niezmieniony, mimo zmiany kanałów słychać dokładnie to samo, tak jak na filmiku. Osoby leworęczne nie mają natomiast żadnych takich preferencji.

Robiono również eksperymenty na muzyce (opis str. 14). Okazuje się że tak czy inaczej, praworęczni słyszą lepiej jak niższe dźwięki są z lewej strony, a wysokie gdy są z prawej. Zamiana kanałów powoduje zmianę nie tylko na lustrzane odbicie obrazu muzycznego, ale również lekkie przesunięcia przestrzenne. Co więcej okazuje się, że praworęczni lewym uchem nieco lepiej odróżniają wysokość niskich tonów, a prawy wysokich (str 16). Układ ten pasuje do ułożenia klawiatury fortepianu, natomiast nie pasuje do układu orkiestry symfonicznej. Zwyczajowo dwa rzędy skrzypiec, harfa , flety, klawesyn i fortepian są po lewej stronie słuchacza, a puzony, fagoty, kontrabasy i wiolonczele, po prawej. (patrz np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Stąd Diana Deutch sugeruje, że do lepszego odbioru muzyki symfonicznej lepiej jest zamienić kanały w sprzęcie stereo ( str.17).

 

Co to ma wspólnego z kwestią winyl vs CD ?

1) Fan winylu może przy słuchaniu muzyki poważnej odwrócić kanały i w ten sposób osiągnąć niejako przewagę nad fanem CD. Niestety monofonizacja basów przy przygotowaniu nagrania pod winyl w pewnym stopniu niweczy taką możliwość.

2) Nagrania cyfrowe nie mają tak jak winyl przesłuchów między kanałami i pod tym względem CD zapewne będzie lepsze.

 

A teraz panowie posiadacze super sprzętu i super uszu sprawdźcie proszę te przypuszczenia osobiście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

1) Fan winylu może przy słuchaniu muzyki poważnej odwrócić kanały i w ten sposób osiągnąć niejako przewagę nad fanem CD.

- nie bardzo kumam - przecież fan cd też może sobie odwrócic kanały...wystarczy przestawic kolumny...pzdr...

[Dzius]

- nie bardzo kumam - przecież fan cd też może sobie odwrócic kanały...wystarczy przestawic kolumny...pzdr...

No tak, ale on zapewne nie czyta tego forum i o tym nie wie. Przyjdzie do Ciebie o powie: o jak ta symfonia pięknie brzmi u ciebie. Zamiast przestawiać kolumny lepiej przełączyć kable. Ale trzeba to sprawdzić na własne uszy.

[Dzius]

Żadnych więcej komentarzy. No to pora następne tłumaczenie dlaczego "winyl brzmi lepiej niż CD".

Poniższy filmik ilustruje tzw. "Mc Gurk effect"

Polega on na tym, że w momentach gdy nasze uszy są czegoś niepewne, to sygnały wzrokowe starają się pomóc i uzupełnić w wiarygodny sposób interpretację tego co słyszymy, przekonać "w którą trzeba iść stronę".

 

W przypadku muzyki z płyty winylowej może to wyjaśnić następująco:

Fan winylu słucha, słucha, słucha .... to jest coś do czego usilnie, namawiał jeden z nich dla dowodu że winy brzmi lepiej.

No więc słucha, ale wciąż nie jest jakoś przekonany do wyższości nad CD. I wtedy nagle patrzy na swój gramofon, widzi obracającą się płytę i już wie winyl brzmi lepiej. Bodźce wzrokowe go przekonały. *

 

 

 

( * Nie bierzcie proszę tego zbyt serio, to taki żart :-) )

[sly30]

Ale w znacznym stopniu tak właśnie jest. Podobnie pięknie świecące lampy wzmacniaczy lampowych dają wiele "plusów dodatnich" względem tranzystora, który nie ma takich miłych, wizualnych bajerów.

[Dzius]

dają wiele "plusów dodatnich" względem tranzystora,

A kto powiedział że drogiego "tranzystora" i całej drogiej reszty to nie dotyczy ?

[excel]

W przypadku muzyki z płyty winylowej może to wyjaśnić następująco:

Fan winylu słucha, słucha, słucha .... to jest coś do czego usilnie, namawiał jeden z nich dla dowodu że winy brzmi lepiej.

No więc słucha, ale wciąż nie jest jakoś przekonany do wyższości nad CD. I wtedy nagle patrzy na swój gramofon, widzi obracającą się płytę i już wie winyl brzmi lepiej. Bodźce wzrokowe go przekonały. *

 

- czyli sugerujesz, że dźwięk z winyla się podoba, bo winylarz w trakcie słuchania patrzy i widzi obracającą się płytę ? i ten widok poprawia jego percepcję dźwięku ? - nic bardziej błędnego ! - bodźce wzrokowe nie mają tu akurat żadnego znaczenia - ja np. siedząc na kanapie mam widok na gramofon w pozycji horyzontalnej i nawet nie wiem czy on się kręci, bo to nieważne - ważne są doznania dźwiękowe - gra cała ściana między głośnikami, a nawet i dalej - delektuję się dźwiękiem, skupiam się na wyłapywaniu smaczków i dziwię się, że w przerwach nie ma żadnych pyków, nie mówiąc już o trzaskach :)...pzdr...

[sly30]

A kto powiedział że drogiego "tranzystora" i całej drogiej reszty to nie dotyczy ?

 

Nie załamuj mnie! To chyba oczywiste! Ale skoro nie to dlatego, że z tranzystorów nie wystają pięknie świecące lampy dające wrażenie ciepła i przyjemnej atmosfery. Zresztą ciepło faktycznie dają... :-)

 

Podobnie odtwarzacze i transporty CD poza Metronome Calypso, Kalista i Ancient Audio nie dają tego wizualnego bajeru wirującej płyty CD.

Edytowane 14 Września 2014 przez sly30