Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[purple2]

Przecież kiedyś już pisałem że system kwadrofoniczny wymagał zapisu na płycie do ponad 40 kHz. Problem był w tym że to był zapis o dużych zniekształceniach i bardzo nietrwały. Poza tym wpływ tych transjentów w domenie słuchu łatwo określić włączając i wyłączając filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości np. 25 kHz.jak będziesz słyszał jego włączenie to znaczy że to wszystko powyżej 25 kHz może mieć w domenie naszego słuchu znaczenie i należy słuchać tylko plików wykonanych z samplingiem 96 kHz lub wyższym.

pasmo przenoszenia toru audio począwszy od mikrofonów w studio a skończywszy na kolumnach czy słuchawkach w Twoim pokoju jest częścią wspólną pasm przenoszenia poszczególnych elementów tego toru, czyli jeżeli w studio zastosowano mikrofony o pasmie przenoszenia 20-20k to Twój tor odsłuchu ma conajwyżej pasmo przenoszenia 20-20k, czyli nie ma w nim transjentów bo zostały wykastrowane przez mikrofony w studio i mozesz sobie tego słuchać z płyty sacd na wzmacniaczu 300k, przełączać filtr i nic to nie zmieni, Lechu chyba nie rozumiesz co to są transjenty Edytowane 21 Marca 2018 przez purple2

[Lech36]

Lechu chyba nie rozumiesz co to są transjenty

Możliwe, jakoś nie zwróciłem na nie szczególnej uwagi nawet w filharmonii w czasie koncertu na żywo bez elektroniki. Może nie rzucały się w jakiś specjalny sposób w moje uszy ;-). Koncert był oczywiście bardzo wciągający, ale brzmienie orkiestry inne niż w domu, takie jakby lekko zamulone jakby określiła to współczesna młodzież ;-).

[purple2]

Możliwe, jakoś nie zwróciłem na nie szczególnej uwagi nawet w filharmonii w czasie koncertu na żywo bez elektroniki. Może nie rzucały się w jakiś specjalny sposób w moje uszy ;-). Koncert był oczywiście bardzo wciągający, ale brzmienie orkiestry inne niż w domu, takie jakby lekko zamulone jakby określiła to współczesna młodzież ;-).

w takim razie co rozumiesz przez 'nagrania starannie zrealizowane z firm dbających o jakość" pomimo, że używają mikrofony, które niszcza transjenty?.

[Lech36]

w takim razie co rozumiesz przez 'nagrania starannie zrealizowane z firm dbających o jakość" pomimo, że używają mikrofony, które niszcza transjenty?.

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na ten temat w innym wątku. Czy coś zmieniło się w tej domenie ? Np. powstało nagranie pokazujące różnicę w rejestracji przy pomocy mikrofonów nie niszczących transjentów i równolegle przy pomocy mikrofonów, które te transjenty niszczą. Takie przykładowe nagranie byłoby prawdopodobnie małą sensacją na forum. Oczywiście jeżeli wyjdzie z porównania wyraźna wyższość jednej rejestracji nad drugą. Masz znajomych profesorów badających temat, czemu nie mają oni takich przykładowych rejestracji w postaci gęstych plików, które nie pozbawią rejestracji transjentów.

[purple2]

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na ten temat

to nie są moi znajomi profesorowie, rozmawiałem z nimi telefonicznie, zwróć uwagę na stronie Zakładu Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej jest specyfikacja sprzętu studia nagrań uczelni, niestety nie przypomina to Abbey Road a sami profesorzy nie zrobili na mnie wrażenia audiofili Edytowane 22 Marca 2018 przez purple2

[Lech36]

a sami profesorzy nie zrobili na mnie wrażenia audiofili

Jeszcze tego by brakowało, w końcu stoją prawie po dwóch stronach barykady. Audiofile często powtarzają że nauka ich nie interesuje i drugie że nauka jeszcze wszystkiego w audio nie odkryła a audiofile już tak, tylko nikt nie chce tego docenić ani podjąć się podbudowy naukowej odkrytych słuchem zjawisk ;-).

niestety nie przypomina to Abbey Road

Nie musi przecież być Abbey Road, muszą mieć do dyspozycji tylko te mikrofony o których pisałeś.

[przemak]

Też mam wrażenie, że czytałem o tym "niszczeniu transjentów". Mikrofony pomiarowe są nawet lepsze 100kHz proszę bardzo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jak DPA i B&K to była jedna firma, to wypuszczali pomiarówki jako mikrofony studyjne, nikt tego nie używał, teraz po rozdzieleniu DPA robi normalne mikrofony a B&K takie wynalazki pomiarowe. Nawet sztuczna głowa B&K nie ma normalnych wyjść do podłączenia audio, tylko wielowtyk do systemu pomiarowego (jasne, można zmodyfikować, widziałem zdjęcia), a jak ktoś by chciał nagrywać, to tylko głową neumanna. Nikt na tym nie nagrywa, mikrofon pomiarowy nawet zwykły brzmi conajmniej dziwnie i raczej trzeba by wymyślać nowe techniki mikrofonowe. Nie wiem, czy dla jednej oktawy w przypadku tych earthworksów warto, i czy ta dodatkowa oktawa ma być remedium na wszystkie bolączki...

W dodatku co to ma wspólnego z pasmem na winylu, który powstaje z "normalnych" mikrofonów, to już wie tylko @purple2.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

mikrofon pomiarowy nawet zwykły brzmi conajmniej dziwnie

szerokie pasmo potrzebne jest do wiernego odtworzenia transjentu ale jest jeszcze jeden warunek do spełnienia - płaska charakterystyka fazowa, jeśli tor bedzie reprodukować każdą harmoniczną transjentu z inną fazą niż oryginał to suma tych harmonicznych da na wujściu rezultat inny niż wejściowy, teoria widmowa pozwala przedstawić każdy impuls za pomocą charakterustyk amplitudowej i fazowej czyli kazdej harmonicznej przyporządkowana jest indywidualna faza dlatego np jeśli dodamy dwie jednakowe sinusoidy w przeciwfazie otrzymujemy zero a te same dwie sinusoidy dodane w jednakowej fazie powodują podwojenie amplitudy zsumowanego przebiegu, dlatego w torze zapisu potrzebny jest filtr all-pass do kontroli charakterystyki fazowej, jeśli uporządkujemy charakterystykę fazową toru zniknie dziwne brzmienie mikrofonu i pojawi się autentyczny dźwięk Edytowane 22 Marca 2018 przez purple2

[przemak]

szerokie pasmo potrzebne jest do wiernego odtworzenia transjentu ale jest jeszcze jeden warunek do spełnienia - płaska charakterystyka fazowa, jeśli tor bedzie reprodukować każdą harmoniczną transjentu z inną fazą niż oryginał to suma tych harmonicznych da na wujściu rezultat inny niż wejściowy, teoria widmowa pozwala przedstawić każdy impuls za pomocą charakterustyk amplitudowej i fazowej czyli kazdej harmonicznej przyporządkowana jest indywidualna faza dlatego np jeśli dodamy dwie jednakowe sinusoidy w przeciwfazie otrzymujemy zero a te same dwie sinusoidy dodane w jednakowej fazie powodują podwojenie amplitudy zsumowanego przebiegu, dlatego w torze zapisu potrzebny jest filtr all-pass do kontroli charakterystyki fazowej, jeśli uporządkujemy charakterystykę fazową toru zniknie dziwne brzmienie mikrofonu i pojawi się autentyczny dźwięk

 

Czy wyrównanie fazowe dotyczy tylko zakresu ultradźwiękowego, czy całego? Czy wyrównanie fazowe dotyczy też mikrofonów "niszczących transjenty", czy tylko pomiarówek? Jak tego dokonujesz, na ucho czy na przyrządy? Jeżeli na przyrządy, to jakie? Jeżeli ten earthworks jest "time coherent, precisely capturing high and low frequency sounds with no phase errors, which will smear transients" to po co go wyrównywać fazowo? Czy inne mikrofony pomiarowe nie mają płaskiej charakterystyki fazowej?

[divaldi]

Cały klimat nagrań na vinylu nie jest ograniczony do jednego rodzaju mikrofonów i to mało-membranowych. W latach 50 i 60 nie było takich mikrofonów jak Eartwork. Były czesto używane wielkomembranowe pojemnościówki jak Shure, Numan czy AKG. Sęk w tym że problemem nie jest tylko zmiana fazy - ona jest ważna. Jak robi się pomiary membranami półcalowymi to po przejściu tylko na calowe jest ogromna różnica w dolnym tylko zakresie. I wtedy widać jaką role ogrywają pod-harmoniczne - jest tam także melanż fal taki jak kolory w obrazach, a występujący nie tylko w górnym zakresie. Mam nagranie Muzy z 1960r muzyki rozrywkowej - Gniatkowski i inni wykonawcy. Nagranie monofoniczne, ale brzmi to tak jak High End. I nie z powodu mikrofonów o małej membranie tylko właśnie takich mikrofonów z epoki, amplifikowanych jeszcze po stronie "nadawczej" lampami .Błąd fazy może występować lokalnie w jednym miejscu -pytanie w którym, ale może być także zjawiskiem grupowym,. Te nagrania stereofoniczne na vinylach z lat 50-60 do dziś uważa się za wzorcowe.

 

Osobną sprawą jest problem nagrania 4 osobowego zespołu do nagrania 40 osobowej orkiestry, jedną parą mikrofonów. Są instrumenty które musza mieć specyficzne warunki do "uchwycenia" i tam muszą być mikrofony takie a nie inne.Ustawienie i sumowanie mikrofonów , ustawienie barw a póżniej panoramowanie pod "stereo" to jest spora praca - sztuka., by oszukać fizykę, czas, menadżera i .....klientów....w tym pozytywnym znaczeniu.

 

Byłem na okolicznościowym spotkaniu związanym z wydaniem płyty przez pewną Panią . Był w tym celu sprowadzony sprzęt do prezentacji płyty. Byli goście, producenci i autorka.Program w pewnym momencie przeszedł do śpiewania na żywo na przemian z odtwarzaniem płyty. Na końcu spotkały się dwa wykonania jednego utworu - na zywo i ze sprzętu. Widziałem męża Pani Hanki jak zachodził w głowę : to jak to , Vinyl lepiej "zabrzmiał" jak Haneczka na żywo?

Zadał jedno pytanie ; ile kosztuje ten gramofon ?

Usłyszeliśmy : uzbrojony tak około 90.000 pln. Bez nagłośnienia.

[Lech36]

Widziałem męża Pani Hanki jak zachodził w głowę : to jak to , Vinyl lepiej "zabrzmiał" jak Haneczka na żywo?

To jeden z audiofilskich paradoksów. Vinyl zabrzmiał lepiej niż Haneczka na żywo :-). Wolę jednak Haneczkę na żywo. Słuchać oczywiście ;-). Dobrze też że dostaliśmy do domu CD i pliki, dzięki temu "Haneczka" ma szansę zabrzmieć u nas w domu tak jak na żywo ;-).

 

szerokie pasmo potrzebne jest do wiernego odtworzenia transjentu ale jest jeszcze jeden warunek do spełnienia - płaska charakterystyka fazowa,

Dobra, dokonałeś idealnego nagrania w studio pod każdym względem. Bierzesz to nagranie do domu, wpuszczasz w system zakończony zakończony monitorami studyjnymi, których charakterystyki wyglądają jak na tych obrazkach poniżej. Co możesz powiedzieć o tych rzeczywistych pomiarach i jak ta idealnie nagrana przestrzeń fazowa będzie odtworzona z dwóch punktów emisyjnych o zbliżonej charakterystyce, ale w szczegółach różnej bo jak widać z tych wykresów nawet niewielka zmiana położenia kolumny daje znaczące zmiany na charakterystyce? Pierwszy z tych pomiarów jest zrobiony przy wyłączonym w programie pomiarowym uśrednianiu charakterystyki, dwa dalsze pomiary z włączonym uśrednianiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Marca 2018 przez Lech36

[purple2]

dokonałeś idealnego nagrania w studio pod każdym względem.

co to znaczy pod kazdym wzgledem? moje nagranie jest idealne pod względem pasma przenoszenia i charakterystyki fazowej reszta jest drugorzędna, i tak samo gdy bierzesz nagranie do domu musisz o tych dwu elementach pamiętać, twój tor odsłuchu musi mieć szerokie pasmo przenoszenia i płaską charakterystykę fazową poczawszy od odtwarzacza najlepiej gramofonu a skonczywszy na kolumnach najlepiej wstęgowych i obawiam się ze musisz sie zaopatrzyć w korektor fazowy typu all-pass aby wyprostować charakterystykę fazową twojego toru bo na sto procent kazdy element tego toru wnosi trochę przesunięć fazowych które w końcowym efekcjie sumują się arytmetycznie

 

Czy wyrównanie fazowe dotyczy tylko zakresu ultradźwiękowego,

widze kłopoty z matematyką? wyrównanie charakterystyki fazowej dotyczy całego pasma przenoszenia, w całym zakresie charakterystyka fazowa musi być płaska, aby nie zmieniała efektu sumowania harmonicznych z widma transjentu, oczywiście kazdy mikrofon wnosi nawet minimalne przesunięcia fazowe i ten wąskopasmowy i pomiarówka, a takze pozostałe elementy toru mixer rejestrator itd, bo liczy się wypadkowa charakterystyka toru a nie sam mikrofon

[Lech36]

co to znaczy pod kazdym wzgledem?

To znaczy że wykonałeś najlepsze nagranie na jakie jest stać współczesne studio nagraniowe w stosunku do Twoich założeń. Można sobie nawet wyobrazić ideał choć może to być trudne ;-).

twój tor odsłuchu musi mieć szerokie pasmo przenoszenia i płaską charakterystykę fazową poczawszy od odtwarzacza najlepiej gramofonu a skonczywszy na kolumnach najlepiej wstęgowych i obawiam się ze musisz sie zaopatrzyć w korektor fazowy typu all-pass aby wyprostować charakterystykę fazową twojego toru bo na sto procent kazdy element tego toru wnosi trochę przesunięć fazowych które w końcowym efekcjie sumują się arytmetycznie

Chyba nic nie zrozumiałeś z tych trzech wyżej zamieszczonych pomiarów.

Edytowane 23 Marca 2018 przez Lech36

[popej]

co to znaczy pod kazdym wzgledem?

To jest tzw. eksperyment myślowy. Zakładasz nierealne warunki, żeby nie trzeba było ich kwestionować w dalszym rozumowaniu.

 

twój tor odsłuchu musi mieć szerokie pasmo przenoszenia i płaską charakterystykę fazową

A tu robisz coś podobnego - też dajesz nierealne wymagania. Tyle że wydaje się, że oczekujesz ich praktycznej realizacji. Serio?

[purple2]

To znaczy że wykonałeś najlepsze nagranie na jakie jest stać współczesne studio nagraniowe w stosunku do Twoich założeń

głaskałeś mikrofony podczas sesji? opowiadasz o jakichś enigmatycznych założeniach? jakich? są tylko 2 szerokie pasmo toru i płaska charakterystyka fazowa i nadal nie rozumiesz co to jest transjent? Edytowane 23 Marca 2018 przez purple2

[Lech36]

głaskałeś mikrofony podczas sesji? opowiadasz o jakichś enigmatycznych założeniach?

Zrób najlepsze założenia na jakie stać to studio do którego masz dostęp i zrób to porównawcze pokazowe nagranie, ale zanim tego spróbujesz to najpierw spróbuj zrozumieć te trzy różne pomiary tych samych kolumn zrobione przy różnych ustawieniach systemu pomiarowego (dwa pierwsze) i przy różnych ustawieniach (drugi i trzeci).

są tylko 2 szerokie pasmo toru i płaska charakterystyka fazowa i nadal nie rozumiesz co to jest transjent?

Zrób nagranie dla właśnie takiego założenia a następnie wpuść je w tor domowy o charakterystykach takich jak te w/w.

[purple2]

spróbuj zrozumieć te trzy różne pomiary tych samych kolumn zrobione przy różnych ustawieniach systemu pomiarowego (dwa pierwsze) i przy różnych ustawieniach (drugi i trzeci).

Lechu tobie radzę słuchać tylko na słuchawkach, a Twój problem nadaje sie do oddzielnego wątku, a propos co dzieje się z autorem tego wątku? koteczkiem?

[Lech36]

Lechu tobie radzę słuchać tylko na słuchawkach

Nie lubię słuchawek, powodują szybką degradację słuchu.

P.S. Te trzy pomiary zrozumiałeś ? Oczywiście w funkcji precyzji przestrzeni fazowej.

Edytowane 23 Marca 2018 przez Lech36

[purple2]

zrozumiałeś ?

Lechu te pomiary nie mają nic wspólnego z przestrzenią fazową słuchacz podczas odsłuchu siedzi nieruchomo nawet nie porusza głową, chyba że masz problem z cierpliwością? to polecam słuchawki

[przemak]

widze kłopoty z matematyką? wyrównanie charakterystyki fazowej dotyczy całego pasma przenoszenia, w całym zakresie charakterystyka fazowa musi być płaska, aby nie zmieniała efektu sumowania harmonicznych z widma transjentu

 

Oczywiście, mam kłopoty, ale jednak chciałbym uzyskać odpowiedź na moje istotne w tej sprawie pytanie w sprawie wyrównania charakterystyki fazowej:

 

Jak tego dokonujesz, na ucho czy na przyrządy? Jeżeli na przyrządy, to jakie?

[Lech36]

Lechu te pomiary nie mają nic wspólnego z przestrzenią fazową słuchacz podczas odsłuchu siedzi nieruchomo nawet nie porusza głową,

Może nie mają, ale jak przy takiej charakterystyce i jej zmienności chcesz przy pomocy dwóch źródeł emisji (stereo) odtworzyć precyzyjnie przestrzeń fazową ? Ruszać głową nie musisz, ale stałe położenie też nie gwarantuje poprawnego odtworzenia. Popatrz jeszcze raz na charakterystykę bez uśredniania (pierwszy przebieg) i zauważ że taki sam pomiar z drugiej kolumny systemu stereo nie będzie taki sam. Te szpilki na charakterystyce będą miały układ zależny od położenia kolumny.

Edytowane 23 Marca 2018 przez Lech36

[purple2]

Oczywiście, mam kłopoty, ale jednak chciałbym uzyskać odpowiedź na moje istotne w tej sprawie pytanie w sprawie wyrównania charakterystyki fazowej:

charakterystyka fazowa toru jest arytmetyczną wypadkową wszystkich elementów toru, jeśli znasz charakterystyki fazowe poszczególnych elementów toru to dodajesz je do siebie arytmetycznie i ustawiasz na filtrze charakterystykę odwrotną

 

odtworzyć precyzyjnie przestrzeń fazową ?

Lechu co to są za charakterystyki? jakie kolumny? czy Ty nie uogólniasz tematu? oczywiście nie ma idealnych kolumn ale słuch ludzki też nie jest idealny jednak brak idealnej liniowości a brak charakterystyki w ogóle powyżej 20khz to dwie różne sprawy

[Lech36]

Lechu co to są za charakterystyki? jakie kolumny?

Wszystko jest podane na tych wykresach. To bardzo dobre studyjne monitory aktywne.

Myślałem że da Tobie coś do myślenia ta charakterystyka z pierwszego obrazka, ale widzę że nie za bardzo ;-).

Edytowane 23 Marca 2018 przez Lech36

[przemak]

charakterystyka fazowa toru jest arytmetyczną wypadkową wszystkich elementów toru, jeśli znasz charakterystyki fazowe poszczególnych elementów toru to dodajesz je do siebie arytmetycznie i ustawiasz na filtrze charakterystykę odwrotną

 

A, taka koncepcja. To cóż, wypada życzyć powodzenia i obserwować.

[purple2]

A, taka koncepcja. To cóż, wypada życzyć powodzenia i obserwować.

wyczuwam nutkę rozczarowania, nie ma innej koncepcji

[przemak]

wyczuwam nutkę rozczarowania, nie ma innej koncepcji

 

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że cała ta koncepcja "wyrównania fazowego" jest obarczona "grzechem pierworodnym" i nie nadaje się w sumie nawet do akademickich rozważań?

Poza tym nie wyobrażam sobie stawiania liniowej fazy przed brzmieniem i dyskusji w rodzaju "tak, owszem, zasadniczo brzmi gorzej, ale jest lepiej, bo transjenty nie są rozmyte" ;)

[purple2]

nie wyobrażam sobie stawiania liniowej fazy przed brzmieniem

nie tylko liniowej ale w dodatku płaskiej czyli równoległej do osi współrzędnych, a cóż takiego to brzmienie? tor audio nie brzmi, pod tym pojęciem kryją się zniekształcenia liniowe spowodowane niewłaściwą charakterystyką częstotliwościową i fazową

[przemak]

nie tylko liniowej ale w dodatku płaskiej czyli równoległej do osi współrzędnych, a cóż takiego to brzmienie? tor audio nie brzmi, pod tym pojęciem kryją się zniekształcenia liniowe spowodowane niewłaściwą charakterystyką częstotliwościową i fazową

 

Ja rozumiem, następny etap, liniowość nie wystarcza, chociaż w sumie do zachowania transjentów wystarcza, ale OK, można chcieć (uzyskać trudniej, ale to w sumie nieistotne, nie ma w tym wszystkim większego znaczenia). Tor audio może i nie brzmi ale nagranie brzmi. I sam piszesz, że całość przepuszczasz przez skrzyneczkę, która linearyzuje czy tam poziomuje fazę. Czyli można sobie ewentualnie porównać na słuch z tą skrzyneczką i bez, i co jak komuś się bardziej spodoba bez, a ten ktoś płaci? ;)

No i nadal nie widzę rozwiązania problemu ze stereofonią. Nie ma natywnych pojemnościowych mikrofonów ósemkowych (przynajmniej nie słyszałem o takich), tak więc moje pytanie pozostaje - jaka to będzie stereofonia? Jakie to będą techniki mikrofonowe, tradycyjne czy jakieś dotychczas nieznane?

[purple2]

Ja rozumiem, następny etap, liniowość nie wystarcza

cały czas mówię o płaskiej charakterystyce, dlatego włączył mi się alarm gdy powiedziałeś o liniowej, nie wiem czy na słuch wystarcza liniowa, zależy jaki współczynnik kierunkowy, matematycznie nie wystarcza

Jakie to będą techniki mikrofonowe

binauralnie, bez sztucznej głowy 2 mikrofony o rozstawie odpowiadającym uszom słuchacza Edytowane 24 Marca 2018 przez purple2

[przemak]

cały czas mówię o płaskiej charakterystyce, dlatego włączył mi się alarm gdy powiedziałeś o liniowej, nie wiem czy na słuch wystarcza liniowa, zależy jaki współczynnik kierunkowy, matematycznie nie wystarcza

 

IMO matematycznie akurat wystarcza, co więcej, w realu nie da się inaczej, ale jak ustaliłeś, słaby jestem z matematyki, dlatego dla mnie nachylenie charakterystyki fazowej to opóźnienie a stałe nachylenie (czyli funkcja liniowa ax+b) to stałe opóźnienie niezależne od częstotliwości. Dla mnie to by wystarczyło. Może wyjaśnisz, jakimi narzędziami chcesz wprowadzić ujemne opóźnienie? ;)

 

binauralnie, bez sztucznej głowy 2 mikrofony o rozstawie odpowiadającym uszom słuchacza

 

Mikrofonami dookólnymi? Powodzenia. Odsłuch oczywiście wyłącznie na słuchawkach?