Loudness, kontur itp.

[soso]

Z zycia wziete:

 

Niejaki soso sluchal kiedys obowiazkowo z loudness plus soprany i bas na full. Piknie gralo. Pod wplywem propagandy audiofilskiej sprobowal wylaczyc loudness i bas i sopran. Zabrzmialo koszmarnie wiec szybko wrocil do poprzednich ustawien. Ale te uparciuchy nadal trabily, ze bez loudness i bez basu i bez sopranu lepiej. No to sie ktoregos dnia zalalmal i skrecil wszystkie korekty na zero i tak sluchal. Sluchal i plakal bo dzwiek byl po prostu okropny, najgorsze w nim bylo to, ze bez basu i bez wysokich. Koszmar po prostu. Ale wytrzymal jak palacz bez papierosow moze z tydzien i w koncu postanowil wrocic do dawnych ustawien: loudness i bas i sopran na full. I co? Koszmar, drodzy panowie, koszmar!!!! I od tego czasu krecenie galkami mu przeszlo. Plasko, nawet w samochodzie.

 

 

pzdrw

 

soso

[individual]

Miałem podobnie ja soso. Słuchałem z włączoną korekcją barwy i loudness (czy jak to zwał - w Denonie jest pot flat). Teraz mam wszystko na 0. Ale dopiero po wymianie kabelków (interkonnekt i głośnikowe). Na razie mi odpowiadają - tzn do mojego sprzętu nie potrzebuję lepszych kabli.. Po wymianie klocków kablę wymienię. Ale to nie na temat.

Prawda jest taka, że teraz nawet cicho słucham z wszystkim na 0. Jest mały wyjątek - podczas oglądania czegoś w TV muszę podkręcić wysokie o 1/3. Ale też na pewno przetworniki w TV są straszne.

Kiedyś jak miałem chyba z 14 lat miałem wieżę Thopsonic (proszę się nie śmiać - miałem do wyboru drogą wieżę labo tanią + gitarę elektryczną. Oczywiście wybrałem wariant nr 2 :) ) - w tym "sprzęcie" nie dało się słuchać ani cicho ani głośno bez podbicia basu - bo przy wyłączonym wogóle go tam nie było.

 

Ale jak ktoś lubi - to niech słucha z Loudness.

[mariusz05]

loudnes w kiepskim sprzęcia spełnia podobną role jak tuning czy dobieranie elementów w lepszej klasy sprzęcie , przykład dobieranie producenta i pojemności kondensatorów, jak sam zauważyłem (i nie tylko ja) każdy elektrolit w torze działa jak loudnes podbija bas i wysze częstotliwości czyli działa jak loudnes z innej beczki wymiana wzmacniaczy operacyjnych na np BB powoduje podbicie sygnałów o niskim poziomie które to wzmacniacze op. o kiepskich parametrach obcinają czyli defacto wymiana działa jak kompresor dynamiki bo przy niezbyt dużym poziomie głośności słyszymy mikrodetale których w normalnych warunkach musielibyśmy słuchać na wzmacniaczu odkręconym na full żeby usłyszeć dynamike cd czyli coś ok 90 db, tzw dodawanie powietrza w sprzęcie czyli nic innego jak kamera pogłosowa lub procesor dsp.Czyli cała budowa sprzętu lub jego modyfikacja działa jak delikatna mniej lub bardziej korekcja dzwięku ---> korektor dsp

[dudivan]

Niektorzy "audiofile" sa po prostu zahipnotyzowani obegowymi opiniami i prawdami objawionymi drukowanumi w audiofilskich gazetach tudziez legendami wioskowymi. Przyklad nieco inny od dyskusji o ludnessie: niektorzy z nich uzywajacy sluchawek twierdza, ze zapewniaja one lepsza przestrzen i stereofonie od glosnikow. A wiadomo przeciez, ze akurat te aspekty dzwieku sa w sluchawkach bardzo zafalszowane. Zeby na sluchawkach uzyskac poprawne stereo potrzebna jest odpowiednia korekcja. Niestety samo slowo korekcja jest niepoprawne politycznie, skoro wiec Partia czy Audiofilski Wielki Brat nie kaze korygowac to nie wolno. Bez korekcji beda sluchac, chocby zeby bolaly i z uszu krew poszla. Ci sami, gdyby przyszlo im uzywac gramofonu i dowiedzieliby sie przypadkiem, ze wejscie phono we wzmacniaczu oznacza korektor z powyginanymi charakterystykami jak w loudnessie zaraz przelaczyliby gramofony na wejscia liniowe czy direct. Byloby troche cichutko ale za to slusznie !

Ja sam posiadam wzmacniacz w ktorym jedynymi regulatorami sa pokretla glosnosci i balansu i nie potrzebuje niczego wiecej przy sluchaniu z "normalna" glosnoscia ale obiektywnie musze stwierdzic, ze przy cichutkim sluchaniu "w tle" kilka razy tansza, bardzo nieaudiofilska Yamaha moich znajomych brzmi lepiej.

[Less]

"wejscie phono we wzmacniaczu oznacza korektor z powyginanymi charakterystykami" a przedwzmacniacz za tym wejściem to nawet jest nazywany przedwzmacniaczem korekcyjnym (w przeciwieństwie do liniowego), no i niestety tam jest konieczny, żeby wyrównać świadomie zniekształcone pasmo. Przy tłoczeniu vinyli basy są celowo osłabiane, żeby modulacje rowka nie były zbyt duże, żadna igła nie dałaby im rady.

Ale to inny temat, tu dyskutujemy o tym, czy "korygować" pasmo liniowe.

Ja wole dziewczyny spod prysznica, niż te z pełną tapetą na twarzy.

[opteron]

mariusz05, nie porównuj prostego WO do jakiegoś procesora DSP, powiedzmy opampy klasy NE5532 wymieniony na jakiś BB nie powodują wielkich przekłamań i kompresji, one są po prostu lepsze, slew rate, S/N, F.R. THD, wyjściowa obciążalność itd. Można by powiedzieć szybsze, mniej zepsują (spłaszczą, wygładzą) to i więcej usłyszymy. DSP to już są dodawane nowe sygnały, pogłosy i inne chocki kloci.

[dudivan]

"Ja wole dziewczyny spod prysznica, niż te z pełną tapetą na twarzy".

 

I tak oto naszym oczom ukazuje sie prawda. Gola, lecz niezbyt pociagajaca.

[skali]

Och, Dudivan, więc nie ja jeden jestem "okaleczony" i lepszą równowagę tonalną słyszę, gdy jest głośniej!?

Ulżyło mi.

Trochę off-owo:

Panowie, Brencik może ma swoje wady (zapoznałem się z historią jego wpisów i zaczynam rozumieć zdenerwowanie Jaccha ), jednakże ma rację, a przytoczony przez niego wykres, niezależnie od żródła (że niby podręcznik z podstawówki) , jest faktem - z faktami się nie dyskutuje! Ktoś to zmierzył, nauka uznała to za słuszne, nie można więc tak bezkrytycznie twierdzić, że ma się w nosie wykresy bo ja tam słyszę inaczej. To co, jesteś z kosmosu? Nie jesteś człowiekiem? Poddałeś się zabiegowi laryngologicznemu ?

[dudivan]

Wykres Fletchera-Munsona nie jest jedynym obrazujacym wlasciwosc sluchu. Ale wszystkie inne wykresy roznia sie tylko ksztaltami krzywych. Zaden nie przedstawia linii prostych. Coz jednak z tego, ze wykresy, obliczenia, skoro istnieja "audiofile", ktorzy reaguja wstrzasem anafilaktycznym na oscyloskop, pomiar, obliczenia. Coz z tego, ze nauka, obiektywizm skoro liczy sie tylko widzimisie, "de gustibus...", itd. w czym utwierdza nieodparcie cichutenki, ledwie slyszalny jad komercji saczacy sie z kolorowych gazetek, zwienczony juz nie wyszeptanym a wykrzyczanym rozkazem: KUPUJ ! ! !

[soso]

Pewnie wciskam teraz kij w mrowiska ale nie moge sie powstrzymac.

 

Czytalem juz sporo na temat akustyki w tym podrecznik dla rezyserow nagran w studio i ksiege o fizjologii sluchu. Wnioski sa jednak troszke w opozycji do tego co piszecie.

 

Wykresik z ksiazki dla podstawowek jest wynikiem badan sluchu w labie. W jakims sensie jest prawdziwy jezeli badamy wyizolowane czestotliwosci w labowych warunkach. Ale takze ten wykresik pokazuje bardzo wazna wlasciwosc ucha. Otoz nasz mozg dostosowuje percepcje dzwieku do sytuacji. A dokladniej jezeli jest glosno to uszy sie niejako przymykaja. Oczywiscie, skoro najbardziej drazniace sa srodkowe fragmenty pasma to i wlasnie ta czesc jest najszybciej poddawana procesowi zalagodzania. Wciaz jeszcze wszystko pasuje do obrazka. Ale teraz kolejny problem.

 

Skoro mozg jest taki gietki to czy nie jest tak, ze majac do dyspozycji sygnaly z np. 200 tys. wlokien nerwowych transmitujacych info z roznych punktow slimaka w wiec i o roznych czestotliwosciach nie adoptuje sie do kazdej sytuacji? Czy moze nie jest tak, ze jezeli dobiega do nas nieco mniej sygnalow o niskich czy wysokich czestotliwosciach to mozg nie dopasowuje sie do sytuacji i nie sledzi tego wszystkiego, co jest w zasiegu? W koncu sluch nie jest przeznaczony do sluchania muzyki a dla wszystkich gatunkow zwierzat slyszacych z wyjatkiem jednego jest przeznaczony do ostrzegania lub informowania o tym, co sie dzieje w srodowisku dookola. W koncu znany jest fenomen, ze jezeli w pomieszczeniu umiescimy nadajnik np. 500 Hz to po kilku minutach ludzie w pomieszczeniu przestaja den dzwiek slyszec bo mozg go eliminuje w ramach czyszczenia srodowiska z bezwartosciowych brudow. Akt ten jest na tyle skuteczny, ze potem badajac sluch okazuje sie, ze w okolicy wlasnie tych 500 Hz wystepuje dziura w poprawnej slyszalnosci i potrzeba pewnego odpoczynku by wszystko wrocilo do normy.

 

Stad mysle, ze sluchajac cicho czy glosno wciaz jest szansa, ze nasz mozg probuje ustawic sie do zaistnialej sytuacji i koryguje dobiegajace go dzwieki tak, by byly wciaz slyszalne w mozliwie szerokim pasmie.

 

Dynamika slyszalnych dzwiekow ma rozciagniecie okolo 120 dB. W mocy sygnalu jest to jak 1 do miliona. Oczywicie, nikt nie ma wrazenia, ze miedzy najcichszym dzwiekiem a najglosniejszym jest roznica jak 1 do miliona.

Jakis gosc z Australii napisal na kartkach papieru wszystkie liczby od jednego do miliona: one, two, three, ... Zajelo mu to kilka lat.

 

pzdrw

 

soso

[jaroomen]

Zgadza sie ale trzeba miec mozg.

[arek67]

To, że charakterystyki są nieliniowe jest oczywiste. Sęk w tym, że dla coraz mniejszych ciśnień akustycznych są one bardziej zakrzywione. W związku z tym pytanie. Pomiędzy, którymi krzywymi mieści się naturalny poziom odsłuchu? (Jak dla mnie pomiędzy trzecią i piątą od dołu). W związku z tym jakie są różnice w dB na skrajach pasma w stosunku do "środka"? ( Jak dla mnie kilka decybeli, nie więcej).

Pzdr.

[audiofill]

Skąd takie przekonanie ,że audiofill jest podniecony kolorowymi gazetkami jak ktoś tu już wczesniej napisał i wiezry we wszystko co tam napiszą.Piszę o tym gdyż w/w kwestia poraz kolejny powtarza się w tym wątku. Gwarantuję,że po kilku latach obcowania ze sprzetem-nie jeden z nas do gazet podchodzi z dużym sceptyzmem, ale tego potrzeba jest doświadczyć na własnej skórze, kiedy to sam przewalisz masę sprzetu we własnym domu i będziesz miał jakieś wyrobione zdanie.Nie ładnie jest oskarżać wszystkich aduiofilii,że otumanieni sa przez kolorowe gazetki i wierzą w woooduuu. I na koniec.Dużo pisania jest o wykresach, krzywych itd.Ze pokazany w ten włśnie sposób obraz jest własnie ta jedyną parwdą. Bardziej wtajemniczeni wiedzą,że tak własnie nie jest.Wykresy,krzywe nie zawsze pokrywają się później w PRAKTYCE CZYLI PRZY SŁUCHANIU MUZYKI nie zapominajmy o tym. Co mi po świetnym wykresie itd jak słuchac tego nie można.Zaznaczam jeszcze raz nie jest to reguła.Ale skłaniam się bardziej do tego ,aby brać brzmienie na własne uszy, a na drugim miejscu mamy wykresy i tp. Kidyś znajomy zaprosił mnie do siebie, abym posłuchał jego sprzętu.Kiedy wszedłem do mieszkania na szawce zobaczyłem dobre ze 70kg gazet o tematyce audio naszego pochodzenia.Pomyślełem sobie ,że kolega już długo siedzi w temacie i tym bardziej byłem skłonny do posłuchania jego sprzetu.Gdy wszedłem do pokoju odsłuchowego czar szybko opadł. Stało kilka klocków marki nie wymieniam celowo, kolumny rozstawione byle jak, jedna wyżej druga niżej.Zapusciliśmy santanę i się załamałem.Treble miał tak powykręcane ,że brzmienie wpadało niesamowicie w zniekszatałcenia.Widzac moją minę od razu oświadczył ,że nie potrafi słuchac inaczej, lecz po krótkiej namowie załączył ponownie sprzęt już bez trebli i było dużo lepiej-przynajmniej dla mnie.W trakcie słuchania dziwił mi się , jak mogę słuchać w taki sposób i że mi to nie przeszkadza.Szybko mu to wyperswadowałem na jego włąsnym sprzęcie tzn.bez trebli mógł łatwiej odczytać wysokie tony,że na górze potarfią brzmieć jeszcze instrumenty a nie tam cyccycyccycy, oraz dół pasma, gdzie już wogóle nic nie można było znaleść jeśli chodzi o instrumenty-bas ścielił się jak kot do nogi i to miernej jakosći. Pomału tłumaczyłem mu na co ma zwracać uwagę podczas słuchania itd.Zastanawiało mnie jedno, jak taki facet mając taką literaturę, mógł w tak nieudaczny sposób słuchać muzyki.Być może nie wszyscy umieją czytać na początek tych kolorowych gazetek i tak się właśnie dzieje.A byc może potrzebował może kogos kto w prosty spsób udowodni mu,że można inaczej i to na jego własnym sprzęcie.

pozdr

[dudivan]

Jesli mozg ma tak genialne zdolnosci korygujace i dzialaja one w tyen sposob jak opisuje soso to O DZIEKI CI BOZE !!! Graal zostal odnaleziony !!! Wyrzucmy, bracia, swoje drogocenne systemy audio na zlom i kupmy za to dzieciom lizaki. Odtad sluchac bedziemy muzyki na jamnikach szacownej marki Akita z pobliskiego bazaru. Na poczatku bedzie zle i trudno. Ale po krotkim czasie mozgi nasze potezne poczna korekcje czynic i otoczeni zostaniemy cudownymi harmoniami dobywajacymi sie jakby zywcem z Krelli i Grand Utopii !

[dudivan]

audiofil, piszesz "wykresy,krzywe nie zawsze pokrywają się później w PRAKTYCE CZYLI PRZY SŁUCHANIU MUZYKI". Oglos to w jakims czasopismie naukowym a nagroda Cie nie minie.

[Less]

Co za masochiści z tych audiofili! Słuchają tak, jak im każe kilku nawiedzonych pismaków, mimo że wgłębi serca taaak by chcieli to i owo podkręcić!

 

Co za moc słowa drukowanego!

 

A co za dyscyplina w audiofilskim światku! Tylko dlaczego tylko w tym jednym aspekcie? Czego ci sami co do loudnessu itd. posłuszni pismakom audiofile jednocześnie na tychże pismakach aż tak się wyżywają również i na tym forum.

[jaroomen]

Ja nie czytuje pisemek . Kiedys kilka przeczytałem i stwierdziłem ze piszą tam ludzie często bez pojęcia.

A loudnessu nie uzywam od tylu lat ze jeszcze wtedy nie było pisemek audiofilskich.

[dudivan]

Less, nie mamy tu do czynienia ze zboczeniem seksualnym zwanym masochoizmem a znacznie mniej efektownym zjawiskiem zwanym w psychologii postawa normatywna. Jak zwal, tak zwal, w kazdym razie wiara w slowo pisane jest u ludzi zaiste wielka. "Przecie drukowane" jak rzekla Jagna z "Chlopow".

[audiofill]

Piszę o faktach.Miałem kilka wzmacniaczy, gdzie chcarkterystyki były ze tak powiem na 5 w porównaiu z innymi.Kiedy oddawałem je włascicielowi lub konstruktorowi mówiac ,że nie podobało mi się ich brzmienie,że jeden grał basem jakby z kopalni a drugi świstał górą tak ze uszy bolały-szczególnie konstruktrzy odpowiadali przeciez ma taką dobrą charakterystykę itd.Z innej beczki.Bardzo często dzieje się tak ,że konstruktor danego urządzenia tak napradwę słucha tylko wykresowo, że tak powiem i gdy przyjdzie konfrontacja dziwi się jak to nie może się podobać innemu.Przekłada wiarę na wykresy a nie na ucho i nie stety tak się dzieje dosć czesto.

Dla mnie jak urządzenie coś reprezentuje sobą i podoba mi się to oki.Nie ważne czy ma bardzo dobre wykresy czy jest odwrotnie, ważne żeby poprawnie grało.Nie sądzę abym w ciemno mógł wybrac dany klocek tylko po tym , jak widziałbym ,że wykresy ma świetne i co za tym idzie napewno zagra bardzo dobrze.

pozdr

[arek67]

> Dudivan

Większość wykresów pasma przenoszenia CD jest liniowa w granicach 20-20000 Hz. Z drugiej strony niestety tylko nieliczne z nich dobrze odtwarzają wysokie i bas. A wiele budżetowych CD tego basu nie ma wcale:) Dlatego tak różnie grają zestawy CD + wzmak danej firmy w porównaniu do klocków oddzielnie w innych zestawieniach. Często jest tak, że tego czego nie ma na źródle jest korygowane i dodawane na wzmaku.

I dopiero wtedy wychodzi dźwięk w miarę liniowy:)

Pzdr.

[Less]

> dudivan

 

Tyle przestępstw na tym świecie, tyle wykroczeń, zboczeń, chamstwa wbrew wszelkim normom.

 

Tylko jedyni audiofile prezentują postawę normatywną.

[dudivan]

A kto twierdzi, ze tylko audiofile ? Wiekszosc prostego ludku tak ma.

[Less]

Tylko w audiofile w tak przytłaczającej większości.

 

Brencika i Antka do audiofili chyba nie zaliczasz(?)

[dudivan]

Audiofil, z "wykresami" to jest tak, ze nie kazde urzadzenie z dobrymi "wykresami" gra dobrze ale na pewno kazde ze zlymi gra zle.

[audiofill]

Do Less

Co za masochiści z tych audiofili! Słuchają tak, jak im każe kilku nawiedzonych pismaków, mimo że wgłębi serca taaak by chcieli to i owo podkręcić!

 

To oczywiście chyba żart co napisałeś i serio tego nie traktujesz.W przeciwnym razie obrażasz nie których swoimi wywodami.

pozdr

[jozwa maryn]

Dyskusja o niczym, innymi słowy o pryncypiach. Po pierwsze, charakterystyka czułościowo-częstotliwościowa słuchu nie ma tu NIC DO RZECZY. A dlaczego nie ma? A bo poziomem referencyjnym jest muzyka słyszana na żywo, gdzie żadnej dodatkowej korekty nie ma. Jeżeli tą muzykę zapisano wiernie, i następnie usiłuje je wiernie odtworzyć sprzęt, to gdzie tu miejsce na korekcyjne zmiany przebiegu pasma? Pomieszanie z poplątaniem, drodzy koledzy. Bzdura.

Teraz przechodzimny do niedoskonałego sprzętu. Sprzęt niedoskonały jest niedoskonały. Oczywiście można manipulować pasmem, abu wygładzić jedne niedoskonałości kosztem innych. Jednak to kwestia preferencji, nie wierności. Posługiwano się tu nawet przykładami boom-boksów (groza sama w sobie). Proszę bardzo: w znanym mi mózgojebie firmy SONY istnieje funkcja podbicia basu. Jest ona wybierana domyślnie, tj przy każdej kolejnej płycie trzeba ją WYŁĄCZAĆ specjalnym guziczkiem. Różnica jest ogromna: z Super Bassem dudni, bez - raczej świszcze. I co z tego, po co sprawy tak oczywiste w ogóle roztrząsać. Natomiast co do samochodu... Pomijając oczywiste niedoskonałości samochodowej instalacji i rzadko udaną stereofonię, samochód jest środowiskiem o wysokim poziomie szumów. W nich giną w pierwszej kolejności wysokie tony. W związku z tym dobrze jest je podbić, bo inaczej np. nie można np. zrozumieć co mówi spiker w prognozie pogody. Ale to przecież również nijak się nie ma do odbioru muzyki, jakości brzmienia itp. naturalnego dźwięku.

[Less]

> audiofillu drogi

 

Literatura moich wpisów nie jest może warta czasu na jej czytanie, ale gdybyś przyczytał tylko te z tego wątku, to nie miałbyś żadnych wątpliwości!

[dudivan]

Oto doskonaly przyklad hipnotyzerskiej dzialalnosci prasy. Car audio. Stracency potrafia wydac i kilkadziesiat tysiecy zlotych po to, by w "pomieszczeniu odsluchowym" o kubaturze kilku metrow szesc. miec bas 16 Hz, dynamike CD i szeroka scene. Od lusterka do lusterka.

jozwa, przypominam, ze loudness jest dobrodziejstwem tylko przy cichym sluchaniu.

[jaroomen]

Pracowałem jakis czas temu w branzy car - audio i słyszałem kilka nieżle grających systemow i to za rozsądne pieniądze 5-7 kzł

[soso]

Teraz znowu mieszana sa rozne sprawy. Wzmacniacz czy CDP zwykle ma w labie charakterystyke liniowa jak go sie przeleci sygnalem sinus o roznych czestotliwosciach. I dobrze. Ale sek w tym, ze caly spiety ze soba kablami uklad ma zawsze i pojemnosci i indukcyjnosci a te jak wiadomo uzalezniaja impedancje od czestotliwosci. Takze na skutek istnienia tych indukcyjnosci i pojemnosci rozne sa odpowiedzi czasowe na impuls o takim czy innym ksztalcie. Stad i CDP roznie sobie brzmia z roznymi wzmacniaczami ze o kabelkach nie wspomne bo one tez swe 3 zlote do tego wszystkiego oczywiscie dodaja. Co zas do wzmacniacza o liniowej charakterystyce (tak ma w zasadzie kazdy). Otoz wzmacniacz laduje pradem kolumny, ktore bynajmniej nie maja takiej samej impedancji dla calego pasma czestotliwosci. Nawet jezeli wzmacniacz potraktujemy jako zrodlo bardzo stabilne pradowo to ono i tak takim nie jest bo jak wiemy idealne elementy elektroniczne nie istnieja. Dlatego takze wzmacniacz z roznymi kolumnami roznie je bedzie ladowal pradem w rytm sygnalu bo sa uwarunkowania. Jezeli kolumna dla np. 5 kHz ma 50 ohmow impedanci a inna dla 5 kHz tylko 5 ohmow to dla nawet solidnego wzmacniacza roznica bedzie. Wystaczy podstawic wzorek z przesylana moca jezeli znamy impedancje wyjsciowa wzmacniacza i okaze sie, ze te dwie kolumny to nie to samo. A jeszcze charakterytyka pradowa to co innego niz wychylanie sie membrany bo tam mamy i zaklocenia zwiazane z histerez magnetyczna, wlasciwosciami mechanicznymi zawieszenia czy ksztaltem pola magnetycznego wynikajacym z budowy magnesow. Koszmar, panowie, k o s z m a r.

 

pzdrw

 

soso

 

PS

 

Brak zaleznosci miedzy wynikami w labie a wrazeniami z odsluchow jest chyba wszystkim dobrze znany. Nie zwracam specjalnej uwagi na wykresy a raczej kieruje sie tym co slysze. Wczoraj sluchalem 20-letnich Shnelli, ktore wygladaly jak szafki na buty a dzwiek byl calkiem przyzwoity. Nie wiem jak w labie takie kolumny by wypadly z powysychanymi kondensatorami i zuzytymi zawieszeniami a gralo milo.