Telewizory - trendy, nowości - wątek zbiorczy

[Maju]

7 godzin temu, don111 napisał:

oledy są przesadnie dyskredytowane przez duże problemy z wypaleniami (przynajmniej na początku)

Gdyby to był duży problem firmy (Samsung) nie wracałyby do tej technologii.

Są jasne wskazówki jak użytkowwać takie telewizory by nie narazić się na to.....tymczasem wśród Lcd sporo jest takich gdzie można zauważyć:

18 godzin temu, konradskala napisał:

plamy, powidoki, padnięte piksele

Miałem Led z plamami w różnych kolorach i chyba wszystkimi wadami tej technologi w jednym egzemplarzu, widziałem inne podobne,  więc wiem o czym piszę.

Edytowane 28 Stycznia 2024 przez Maju

[konradskala]

14 minut temu, Maju napisał:

Gdyby to był duży problem firmy (Samsung) nie wracałyby do tej technologii.

Samsung wrócił do OLED w wydaniu QD-OLED i przy okazji pozmykał swoje własne fabryki matryc LCD.

[Bobcat]

15 godzin temu, Piopio napisał:

Więc jaki konkretnie MiniLED w rozmiarze 65 cali polecasz ? Żeby mógł konkurować z Samsung 65S90C. 

Chciałbym wybadać temat.

Hisense UX albo U8.

2 godziny temu, konradskala napisał:

wypaliły się obydwa.

Ale tylko w przypadku LCD jest to wadą?

1 godzinę temu, konradskala napisał:

Samsung wrócił do OLED w wydaniu QD-OLED i przy okazji pozmykał swoje własne fabryki matryc LCD.

A Sony swoim sztandarowym modelem 2024 ogłosił MiniLEDa.

1 godzinę temu, konradskala napisał:

pozmykał swoje własne fabryki matryc LCD

Wiesz co to jest outsourcing?

Edytowane 28 Stycznia 2024 przez Bobcat

[konradskala]

3 minuty temu, Bobcat napisał:

Ale tylko w przypadku LCD jest to wadą?

O widzisz, więc jednak LCD też ma wady? A przecież kiepski miał być tylko i wyłącznie OLED... 

15 minut temu, Bobcat napisał:

A Sony swoim sztandarowym modelem 2024 ogłosił MiniLEDa.

Bo najlepszy we wszelkich rankingach OLED X95L Sony juz zdążyło opracować. 

[Bobcat]

2 godziny temu, konradskala napisał:

Jeśli nadal uważasz, że to jednostkowe przypadki to gratuluję samozaparcia.

Pan "obiektywny" (inaczej) nie zauważył (chyba raczej należałoby napisać: wolał nie zauważyć), że znakomita większość omawianych telewizorów LCD "have no issues" oraz "they are doing just fine" (na przedstawionej tabelce kolor niebieski)

Rzecz w tym, że problemy, o których mówi ta dziewczyna z RTINGS.com wystąpiły na telewizorach, które poddano bardzo agresywnym, brutalnym testom. Bardzo się starano aby coś wystąpiło. Niektóre problemy nie dotyczyły w ogóle matrycy, ale np. układów zasilania. A i to wystąpiły w zdecydowanej mniejszości.

Natomiast w OLEDach problemy występują bez żadnych starań ze strony użytkownika, w trakcie zwykłej, codziennej eksploatacji.

Tak więc Szanowny Pan strzelił sobie efektownego gola-samobója do własnej bramki.

[konradskala]

20 minut temu, Bobcat napisał:

Wiesz co to jest outsourcing?

Tak. W skrócie: oczędność. Samsung będzie pobierał tańsze matryce od zewnetrzych firm np. z Chin. Co za tym idzie kontrola jakości kolejnych dostaw spadnie na łeb.

Ciekawe dlaczego o wiele droższe w produkcji matryce QD-OLED Samsung będzie produkowal samodzielnie, a nie zamówi sobie np. z Tajwanu? 

2 minuty temu, Bobcat napisał:

Rzecz w tym, że problemy, o których mówi ta dziewczyna z RTINGS.com wystąpiły na telewizorach, które poddano bardzo agresywnym, brutalnym testom. Bardzo się starano aby coś wystąpiło.

Nieprawda. Testy były przeprowadzane identyczne dla LCD i OLED. 

[konradskala]

7 minut temu, Bobcat napisał:

Pan "obiektywny" (inaczej) nie zauważył (chyba raczej należałoby napisać: wolał nie zauważyć), że znakomita większość omawianych telewizorów LCD "have no issues" oraz "they are doing just fine" (na przedstawionej tabelce kolor niebieski)

Dokładnie na 81 telewizorów LCD to 52 były w porządku. Jakby nie patrzeć 29-ciu pozostałym pozostałym coś dolegało.

Chyba już tylko dla Ciebie to nadal "pojedyncze przypadki" albo "felerne sztuki".

Aha, obiektywnie zauważam, że to dopiero połowa testu...

17 minut temu, Bobcat napisał:

Natomiast w OLEDach problemy występują bez żadnych starań ze strony użytkownika, w trakcie zwykłej, codziennej eksploatacji.

Używam codziennie OLED i QD-OLED. O nic się nie staram, na nic nie zwracam uwagi, oglądam kiedy chcę co mi się podoba. Wypaleń lub jakichkolwiek usterek brak.

19 minut temu, Bobcat napisał:

Tak więc Szanowny Pan strzelił sobie efektownego gola-samobója do własnej bramki.

Kolejna bzdura. To nie opowiadałem bajki, że LCD się nie wypalają tylko Ty.

49 minut temu, Bobcat napisał:

Wiesz co to jest outsourcing?

W telegraficznym skrócie: oszczędność. Przeniesienie pewnych procesów na firmy zewnętrzne. W tym kolejnym przypadku Samsung będzie się zaopatrywał w matryce LCD od jakiegoś producenta np. z Chin. A jak ma być taniej, to siłą rzeczy kontrola jakości produktu spadnie na łeb.

Ciekawe dlaczego, droższe przecież w produkcji matryce QD-OLED Samsung robi sam?

[Bobcat]

45 minut temu, konradskala napisał:

nie opowiadałem bajki, że LCD się nie wypalają tylko Ty.

Bo się nie wypalają. Chyba że zostaną zmuszone agresywnym, brutalnym testem. A i to większość okazała się być na takie traktowanie odporna.

47 minut temu, konradskala napisał:

Samsung będzie się zaopatrywał w matryce LCD od jakiegoś producenta np. z Chin.

Skoro spełnia warunki oraz wymogi jakościowe firmy Samsung i może ona na tym produkcie umieścić swoje logo - to co za problem? Większość sprzętu audio, nawet tych najbardziej renomowanych firm jest tak naprawdę Made in China.

50 minut temu, konradskala napisał:

A jak ma być taniej, to siłą rzeczy kontrola jakości produktu spadnie na łeb.

Niekoniecznie. Hisense UX czy U8 to jest jakość, która spadła na łeb? A może raczej przewyższająca Samsunga?

52 minuty temu, konradskala napisał:

droższe przecież w produkcji matryce QD-OLED Samsung robi sam?

Widocznie więcej na jednej sztuce ma zysku. A poza nikt nie wypuszcza perełki swojej najnowszej i najbardziej zaawansowanej technologii na zewnątrz.

[konradskala]

13 minut temu, Bobcat napisał:

Godzinę temu, konradskala napisał:

nie opowiadałem bajki, że LCD się nie wypalają tylko Ty.

Bo się nie wypalają

Jasne... na 29 z tych testowanych telewizorów LCD wylała się pomidorowa zupa.

14 minut temu, Bobcat napisał:

Chyba że zostaną zmuszone agresywnym, brutalnym testem. A i to większość okazała się być na takie traktowanie odporna.

To samo dotyczy OLED.

17 minut temu, Bobcat napisał:

Godzinę temu, konradskala napisał:

Samsung będzie się zaopatrywał w matryce LCD od jakiegoś producenta np. z Chin.

Skoro spełnia warunki oraz wymogi jakościowe firmy Samsung i może ona na tym produkcie umieścić swoje logo - to co za problem? Większość sprzętu audio, nawet tych najbardziej renomowanych firm jest tak naprawdę Made in China.

Samsung, nie mając alternatywy dostaw z innego źródła - weźmie co dostanie. Nie ma się co oszukiwać.

21 minut temu, Bobcat napisał:

Niekoniecznie. Hisense UX czy U8 to jest jakość, która spadła na łeb? A może raczej przewyższająca Samsunga?

Skąd pochodzą matryce w tych modelach? Kto jest producentem?

22 minuty temu, Bobcat napisał:

Godzinę temu, konradskala napisał:

droższe przecież w produkcji matryce QD-OLED Samsung robi sam?

Widocznie więcej na jednej sztuce ma zysku. A poza nikt nie wypuszcza perełki swojej najnowszej i najbardziej zaawansowanej technologii na zewnątrz.

W 2022 roku najlepszym telewizorem MiniLED był QN90 lub 91. W sumie jeszcze nowość.

[Bobcat]

1 godzinę temu, konradskala napisał:

Samsung, nie mając alternatywy dostaw z innego źródła

Skąd ta informacja o braku alternatywy? Bo tak pasuje do z góry przyjętej tezy? Na pewno bardzo starannie sprawdzili, zanim zdecydowali skąd będą brali matryce.

1 godzinę temu, konradskala napisał:

Skąd pochodzą matryce w tych modelach? Kto jest producentem?

W tego co wiem: własne Hisense.

1 godzinę temu, konradskala napisał:

W 2022 roku najlepszym telewizorem MiniLED był QN90 lub 91. W sumie jeszcze nowość.

No dobrze, ale to jest nie na temat.

[konradskala]

7 minut temu, Bobcat napisał:

Skąd ta informacja o braku alternatywy? Bo tak pasuje do z góry przyjętej tezy? Na pewno bardzo starannie sprawdzili, zanim zdecydowali skąd będą brali matryce.

Do najlepszych modeli szły matryce Samsunga. Do pozostałych już wcześniej kupowali z innych źródeł. 

[Bobcat]

5 minut temu, konradskala napisał:

Do najlepszych modeli szły matryce Samsunga. Do pozostałych już wcześniej kupowali z innych źródeł. 

Proszę o źródło tej informacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu też matryca Samsunga? W sytuacji gdy Samsung niczego podobnego w swojej ofercie nie ma?

I jak to się ma do informacji, że Samsung outsourcował produkcję matryc LCD? MiniLED z kropkami kwantowymi QLED również? Czy tylko "zwykłych" LCD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Stycznia 2024 przez Bobcat

[konradskala]

10 minut temu, Bobcat napisał:

2 godziny temu, konradskala napisał:

Skąd pochodzą matryce w tych modelach? Kto jest producentem?

W tego co wiem: własne Hisense.

No właśnie. Maja kilkanaście fabryk w Chinach, RPA i cholera wie gdzie jeszcze. Pod własnej produkcji dobrą matrycę łatwiej dołożyć resztę i wypuścić udany telewizor. 

[konradskala]

18 minut temu, Bobcat napisał:

Proszę o źródło tej informacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

21 godzin temu, konradskala napisał:

21 godzin temu, Maju napisał:

Gdyby to był duży problem firmy (Samsung) nie wracałyby do tej technologii.

Samsung wrócił do OLED w wydaniu QD-OLED i przy okazji pozmykał swoje własne fabryki matryc LCD.

Żeby było śmieszniej nie bali się tych wypaleń skoro powrócili technologią która się okazuje bardziej podatna na wypalenia niż matryce LG.

"W raporcie przedstawionym po czterech miesiącach testowania znajdują się dwie ciekawe obserwacje:

- telewizory z matrycami QD-OLED Samsung Display mają bardziej widoczne wypalenia niż telewizory z matrycami W-OLED LG Display;

- telewizory Sony z matrycami W-OLED mają bardziej widoczne wypalenia niż telewizory OLED LG."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To ciekawe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

A po cichutku Samsung kupuje matryce OLED od LG i pakuje do swoich telewizorów, hahaha... 

[Bobcat]

17 godzin temu, konradskala napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dziękuję. Bardzo ciekawy materiał. Dwie rzeczy mi się nasunęły:

- Masz potwierdzenie tego, co Ci kiedyś napisałem: LG Display w LCD robi wyłącznie IPS.

- Jeśli ktoś chce mieć sprzęt, w którym producent telewizora jest również producentem zamontowanej w nim matrycy (a nie ma matrycę kupioną od kogoś innego) - to wyłącznie QD-OLED Samsung lub WRGB OLED (we wszystkich wersjach) LG, bądź też LCD LG. 

Czy fakt, że w reszcie'przypadków są to matryce Made in China stanowi wadę? Jakiś minus? Moim zdaniem: absolutnie nie. Świat się unifikuje. To jest ta sama jakość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

59 minut temu, Bobcat napisał:

Masz potwierdzenie tego, co Ci kiedyś napisałem: LG Display w LCD robi wyłącznie IPS.

Co oznacza, że matryce VA stosowane w Nano nie mają powłoki Nano, ktora jest opatentowana. A to jest oszustwo w wykonaniu LG

Z kolei gdy QN90 padł, pytałem w serwsie czy można wymienić samą matrycę z podświetleniem (zalezalo mi na IPS). W odpowiedzi dowiedzialem się, że już są niedostępne lub nieprodukowane. 

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Czy fakt, że w reszcie'przypadków są to matryce Made in China stanowi wadę? Jakiś minus? Moim zdaniem: absolutnie nie. Świat się unifikuje. To jest ta sama jakość.

Tak by było w idealnym świecie... Jeszcze przy OLED czy QD-OLED można tak powiedzieć. Natomiast fabryk i producentów LCD jest bez liku. Jednemu dzisiaj wyjdzie tak, a drugiemu siak... Nic z tym nie zrobisz. 

[Bobcat]

50 minut temu, konradskala napisał:

Co oznacza, że matryce VA stosowane w Nano nie mają powłoki Nano, ktora jest opatentowana. A to jest oszustwo w wykonaniu LG

Czy jest techniczna możliwość kupić gdzieś na zewnątrz matrycę VA i dodać we własnym zakresie warstwę NanoCell?

[konradskala]

18 minut temu, Bobcat napisał:

Czy jest techniczna możliwość kupić gdzieś na zewnątrz matrycę VA i dodać we własnym zakresie warstwę NanoCell?

Nie mam pojęcia. Nie prościej kupic matrycę VA QLED? 

[Bobcat]

Godzinę temu, konradskala napisał:

Natomiast fabryk i producentów LCD jest bez liku. Jednemu dzisiaj wyjdzie tak, a drugiemu siak... Nic z tym nie zrobisz. 

Nie sądzę aby firma taka jak Samsung czy Sony, kupując gdzieś na świecie i montując w swoich telewizorach matryce innych producentów mogły sobie pozwolić na badziewie. U nich obowiązuje zasada ochrony dobrego imienia własnej marki. 

Poza tym programowo nie zgadzam się z tezą, że chiński = tandetny. Owszem, świat zalany jest chińską tandetą (tekstylia, obuwie, zabawki, artykuły gospodarstwa domowego itp). Zamawia tandetę to dostaje tandetę. Klient nasz pan. A z drugiej strony na powierzchni Marsa pracuje chiński łazik-robot, wystrzelony tam chińską rakietą, który prowadzi badania naukowe i przysyła zdjęcia, o jakości wyższej niż te z amerykańskiego.

6 minut temu, konradskala napisał:

Nie mam pojęcia. Nie prościej kupic matrycę VA QLED? 

Ale wtedy dlaczego nazywa się NanoCell? Przecież to nie to samo. 

Chyba że faktycznie kupują QLED i sprzedają jako NanoCell. Wtedy mielibyśmy do czynienia w wprowadzającą w błąd informacją. U nas prawo w tym zakresie jest łagodne, ale w Ameryce za misleading information grożą niewyobrażalnie drakońskie kary.

[konradskala]

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Nie sądzę aby firma taka jak Samsung czy Sony, kupując gdzieś na świecie i montując w swoich telewizorach matryce innych producentów mogły sobie pozwolić na badziewie. U nich obowiązuje zasada ochrony dobrego imienia własnej marki. 

Baaardzo byś się zdziwił czytając forum hdtv... Nawet w topowych TV sprzed kilku lat wstawiali takie badziewie, że po prostu... nie do wiary... 

1 godzinę temu, Bobcat napisał:

Poza tym programowo nie zgadzam się z tezą, że chiński = tandetny.

Ja przecież wcale nie uważam. Tak jak na całym świecie, także w Chinach wszystko można zrobić lepiej albo gorzej. W tym wypadku chodzi mi o kontrolę końcowego produktu, bo z tym za wesoło nie jest. 

Ponadto firmy mające swoje fabryki w Chinach udziekają z produkcją do Tajwanu. 

[Bobcat]

Miłośnikom OLED do poczytania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Godzinę temu, konradskala napisał:

udziekają z produkcją do Tajwanu. 

... który niedługo może stać się również Chinami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

W dniu 29.01.2024 o 15:32, Bobcat napisał:

Miłośnikom OLED do poczytania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tak, zapowiada się świetny model. Tylko dlaczego jedynie w 110" lub 98" wersji? I jaka cena? Topowy U8X już w 85 calach kosztuje 20.000 zł, te nowe są większe i pewnie duuużo droższe.

W dniu 29.01.2024 o 15:32, Bobcat napisał:

W dniu 29.01.2024 o 14:25, konradskala napisał:

udziekają z produkcją do Tajwanu. 

... który niedługo może stać się również Chinami.

Będzie wojna o Tajwan.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

33 minuty temu, konradskala napisał:

Tak, zapowiada się świetny model. Tylko dlaczego jedynie w 110" lub 98" wersji? I jaka cena? Topowy U8X już w 85 calach kosztuje 20.000 zł, te nowe są większe i pewnie duuużo droższe.

Może to taka strategia handlowa firmy, że na Amerykę idą tylko największe rozmiary? A Europa dostaje również mniejsze?

[konradskala]

3 minuty temu, Bobcat napisał:

Może to taka strategia handlowa firmy, że na Amerykę idą tylko największe rozmiary? A Europa dostaje również mniejsze?

Pasowało by.... tylko pewnie zaraz się okaże, że matryca już będzie inna, stref wygaszania mniej...

[Bobcat]

Godzinę temu, konradskala napisał:

Pasowało by.... tylko pewnie zaraz się okaże, że matryca już będzie inna, stref wygaszania mniej...

Nadal nie rozumiem dlaczego w mniejszych rozmiarach jest mniej stref lokalnego wygaszania. Jeżeli w dużym telewizorze jest (powiedzmy) takich stref 1000 - to znaczy że każda z nich stanowi 1/1000 = 0.1% powierzchni. Oznacza to, że wygasza się 100 diod. Co powoduje, że w mniejszym telewizorze też nie może być 1000 stref? Tyle, że tutaj 0.1% powierzchni ekranu oznaczałoby to  wygaszenie 10 diod. Przecież umiemy (patrz większy) zarządzać 1000 stref.

Liczby są oczywiście w sufitu, dla zilustrowania mojego myślenia.

[konradskala]

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Nadal nie rozumiem dlaczego w mniejszych rozmiarach jest mniej stref lokalnego wygaszania. Jeżeli w dużym telewizorze jest (powiedzmy) takich stref 1000 - to znaczy że każda z nich stanowi 1/1000 = 0.1% powierzchni. Oznacza to, że wygasza się 100 diod. Co powoduje, że w mniejszym telewizorze też nie może być 1000 stref? Tyle, że tutaj 0.1% powierzchni ekranu oznaczałoby to  wygaszenie 10 diod. Przecież umiemy (patrz większy) zarządzać 1000 stref.

Liczby są oczywiście w sufitu, dla zilustrowania mojego myślenia.

Nie wziąłeś pod uwagę ilości wszystkich diod biorących udział w podświetleniu matrycy. Przy założeniu tego samego zagęszczenia np. na cm2 - w większym telewizorze będzie ich...więcej.

Przecież diody nie "upychają się" do siebie wraz z malejącą przekątną. W telewizorze 65" nie są mniejsze od tych w 110" tylko jest ich mniej.

Mniej diod = mniej stref.

[konradskala]

W dniu 29.01.2024 o 10:31, Bobcat napisał:

Masz potwierdzenie tego, co Ci kiedyś napisałem: LG Display w LCD robi wyłącznie IPS

Wracając do tematu - dowiedziałem się, że w padniętym Samsungu QN90A była matryca IPS nie od LG, a od BOE.

[Bobcat]

3 godziny temu, konradskala napisał:

Nie wziąłeś pod uwagę ilości wszystkich diod biorących udział w podświetleniu matrycy. Przy założeniu tego samego zagęszczenia np. na cm2 - w większym telewizorze będzie ich...więcej.

Przecież diody nie "upychają się" do siebie wraz z malejącą przekątną. W telewizorze 65" nie są mniejsze od tych w 110" tylko jest ich mniej.

Mniej diod = mniej stref.

No właśnie NIE. Nie mniej diod = mniej stref, ale powinno być że mniejszy ekran = mniej diod przypada na każda strefę.

W większym telewizorze jedna strefa lokalnego wygaszania stanowiąca 0.1% powierzchni ekranu (przyjęliśmy, że tych stref jest 1000) to 100 minidiod. W mniejszym to nie będzie 100 jeszcze mniejszych minidiod, ale 10. Ale stref też będzie 1000. Im mniejszy ekran - tym ilość minidiod obsługujących jedną strefę będzie mniejsza, natomiast ilość stref pozostaje niezmienna bez względu na rozmiar ekranu. Chyba technicznie można to zrobić, skoro opanowano zarządzanie taka ilością stref.

Bo zmniejszanie ilości stref przy mniejszych telewizorach oznacza, że przyjęto (nie rozumiem dlaczego) zupełnie inną szkołę myślenia: to powierzchnia (w cm²) jednej strefy musi być wielkością stałą. A co za tym idzie: ilość minidiod obsługujących jedną strefę też musi być wielkością stałą. Czy ekran duży czy mały będzie ich 100. Dlatego im mniejszy ekran tym tych stref jest mniej.

2 godziny temu, konradskala napisał:

Wracając do tematu - dowiedziałem się, że w padniętym Samsungu QN90A była matryca IPS nie od LG, a od BOE.

Pierwsze słyszę aby ktoś poza LG Display robił matryce IPS. Wydawało mi się, że oni tego patentu nie sprzedali nikomu. Może to była jakaś mutacja, np. ADS?

Edytowane 31 Stycznia 2024 przez Bobcat