Zwrotnica i bi-amping

[raiwan]

Witam

Mam kolumny z opcją bi-ampingu podzieloną na sekcje w sposób wysokie i  średnie z niskimi. Moje pytanie do Was, czy jak bym przerobił zwrotnicę w taki sposób, żeby jedna sekcja była 'wysokie ze średnimi' i osobno 'niskie'  to bardzo roztroję cały tor? Będzie to miało duży wpływ na całe pasmo, czy raczej nic się nie stanie? Chcę w ten sposób jak najlepiej wykorzystać dwie końcówki, ale nie wiem, czy mogę takową operację wykonać bez konsekwencji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, raiwan napisał:

Witam

Mam kolumny z opcją bi-ampingu podzieloną na sekcje w sposób wysokie i  średnie z niskimi. Moje pytanie do Was, czy jak bym przerobił zwrotnicę w taki sposób, żeby jedna sekcja była 'wysokie ze średnimi' i osobno 'niskie'  to bardzo roztroję cały tor? Będzie to miało duży wpływ na całe pasmo, czy raczej nic się nie stanie? Chcę w ten sposób jak najlepiej wykorzystać dwie końcówki, ale nie wiem, czy mogę takową operację wykonać bez konsekwencji. 

Generalnie to raczej właśnie tak to powinno być, to znaczy dół oddzielnie i reszta oddzielnie. Przy czym dół bez zwrotnicy pasywnej, jeżeli na dół jest zwrotnica pasywna to w sumie i tak wszystko jedno ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piku bb]

Raiwan a czemu miałbyś rozstroić cały tor.Również mam kolumny z podziałem i wydaje mi się że nic nie stoi na przeszkodzie żebyś spiął w biamping.

A konsekwencje mogą wyjść na plus-napisz jak brzmieniowo bo sam poluję na drugą taką samą końcówkę mocy jaka posiadam żeby spróbować tej konfiguracji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A jakie to kolumny? Jeśli np 2,5-drożne, to zwrotnicy inaczej nie podzielisz.

Zresztą, bi-amping z pasywną zwrotnicą i tak jest bez sensu, bo diabli biorą calą ideę bi-ampingu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Lipca 2020 przez porlick

[pmcomp]

Przepis na sukces: wywalić zwrotnicę pasywną z kolumn i kupić DOBRĄ aktywną zwrotnicę dwudrożną ale ... analogową. Ustawić na podział częstotliwości jaki był w oryginalnej zwrotnicy.

Nie dotykać się zwrotnic cyfrowych.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hudykot]

To nie jest przepis, to jest słuszna propozycja. Dobrze to wykonać - ???! Gdzie, u kogo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Wydaje mi sie, że  kolega pisał o 3 drożnych kolumnach, więc sprawa się lekko komplikuje, bo i zwrotnicę trzeba by na 3 drogi projektować, i trzeci wzmacniacz dokupić. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raiwan]

13 godzin temu, piku bb napisał:

Raiwan a czemu miałbyś rozstroić cały tor.Również mam kolumny z podziałem i wydaje mi się że nic nie stoi na przeszkodzie żebyś spiął w biamping.

A konsekwencje mogą wyjść na plus-napisz jak brzmieniowo bo sam poluję na drugą taką samą końcówkę mocy jaka posiadam żeby spróbować tej konfiguracji.

Mam już w bi ampingu, tylko sekcje podzielone są fabrycznie osobno góra a razem dół ze średnicą. Chcę zrobić tak, żeby była sekcja  średnica z górą i osobno sam dół. Mam dwa średnie w kolumnie więc jakbym dał średnie i wysokie razem to bym lepiej wykorzystał moc drugiej końcówki. Co za tym idzie też trochę więcej mocy na niskie i ogólnie lepsze efekty. 

Co do samego bi ampingu to nawet w pasywnej zwrotnicy jest rewelacja. Szersza scena, stereo bardziej szczegółowe i precyzyjne, więcej detali, lepsza dynamika i kontrola... Przynajmniej u mnie tak jest na budżetowym sprzęcie. Podłączyłem z ciekawości normalnie, posłuchałem chwilę, skrzywiłem minę, pomyślałem "to nie to" i od razu wróciłem do bi ampingu.
Przy zwykłym połączeniu też miałem w kółko problemy z ustawieniem kątów kolumn względem słuchacza w pomieszczeniu z przeszkodami, ciągle coś nie tak, wokal się przesuwał albo rozmazywał. Po przejściu na bi-amping problemy zniknęły a odpowiednie ustawienie kolumn przyniosło już tylko same korzyści. To mniej więcej taki efekt jak przesiadka na dużo droższy sprzęt.

Każdy tor mam osobno w zwrotnicy więc z podzieleniem nie będę miał problemu. Na schemacie widać co i jak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Lipca 2020 przez raiwan

[raiwan]

Mam jeszcze jedno pytanie.

Czy kabel też mam zmieniać teraz na grubszy przekrój? Mam na dół 2 x 4 mm2 a na górę 2 x 2,5 mm2 o długości 2,5 metra każdy na kolumnę. Jak na górę dojdą dwa średniaki dodatkowo, grające od 150 Hz do 2500 Hz - to warto zmienić przewód też na 2 x 4 mm2? Ma to jakiś sens? Wzrośnie znacząco moc sygnału na górze?

Nie chcę zakłócić jakości wysokich tonów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2020 przez raiwan

[piku bb]

1 godzinę temu, raiwan napisał:

Mam jeszcze jedno pytanie.

Czy kabel też mam zmieniać teraz na grubszy przekrój? Mam na dół 2 x 4 mm2 a na górę 2 x 2,5 mm2 o długości 2,5 metra każdy na kolumnę. Jak na górę dojdą dwa średniaki dodatkowo, grające od 150 Hz do 2500 Hz - to warto zmienić przewód też na 2 x 4 mm2? Ma to jakiś sens? Wzrośnie znacząco moc sygnału na górze?

Nie chcę zakłócić jakości wysokich tonów.

Wydaje mi się że nie trzeba zmieniać-średnie nie pożerają aż tak dużo mocy.I nie kieruj się tylko średnicą przewodu-czasem lepszy cieńszy,ale dobrej jakości.

Trochę mnie zbiłeś z tropu pisząc że dół jest ze średnicą.

Zawsze myślałem że średnie są połączone z górą więc na tygodniu wywlekę zwrotnicę by się przekonać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A po co? Nie wystarczy odpiąć zworek i posłuchać na samych dolnych i górnych zaciskach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piku bb]

19 godzin temu, porlick napisał:

A po co? Nie wystarczy odpiąć zworek i posłuchać na samych dolnych i górnych zaciskach?

W sumie masz rację-ale już od dawna planowałem zajrzeć do zwrotnicy i zrobić przegląd.

Dawno,dawno temu miałem kolumny tonsila i jak otworzyłem to się zdziwiłem-stopione karkasy od cewek.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raiwan]

Mam zamiar zrobić zwrotnicę na 3 osobnych płytkach, każdy tor osobno. W przyszłości będę mógł w łatwy sposób zrobić sobie Tri-Amping, bo wyczytałem, że nawet już tak też słuchają i wtedy to dopiero są efekty.

Wyczytałem na forach też, że bi-amping to efekt placebo, że to tak na prawdę tylko plusy z dostarczenia większej mocy z dwóch końcówek i taki sam efekt przyniesie podłączenie lepszej klasy wzmacniacza stereo ze zwykłym podłączeniem single-wiring.

Miałem okazję posłuchać swoich kolumn na wzmacniaczu stereo za 8 tysi zł normalnie podłączonego i (obecnie używanego) amplitunera za 6 tysi zł w Bi-Ampingu. Mam osobno górę i razem dół ze średnicą, więc tak na prawdę nie dostarczyłem większej mocy a efekty są od razu zauważalne. 
Wzmacniacz nie miał tyle zapasu mocy, brakowało mu jej na dolnych pasmach niskich tonów. No i nie było takiej sceny i przestrzeni, teraz słuchając na przykład Yello mam niekiedy wrażenie, że wokalista stoi obok i szepcze mi coś do ucha a nie daleko w tle ? Co do jakości dźwięku to nie było żadnej różnicy, ale w bi-ampingu jest lepsza dynamika, spójność i kontrola, jest to zauważalne. Na plus wzmacniacza to grał bardziej ocieplonym dźwiękiem, ale tylko, bo pochodzi z angielskiej szkoły dźwięku ? a amplituner to japońska klasa. Jak budżet pozwoli to kupie w przyszłości Arcama 

To wszystkie zalety w połączeniu osobnej góry i dołu ze średnicą. Teraz czekam na nowe części do zwrotnicy i robię to co wcześniej pisałem. Od razu podzielę się uwagami, co się popsuło a co poprawiło. 

W moim przypadku opłacało mi się przejść na bi-amping bo wykorzystałem nieużywaną końcówkę w amplitunerze. Uzyskałem jakość drogiego (zależy od punktu widzenia) wzmacniacza i przyjemność ze słuchania muzyki. Do tego mam jeszcze kino domowe. Nie muszę bawić się już w dołączanie do zestawu lepszej końcówki, żeby posłuchać sobie muzy stereo. A to wszystko tylko w cenie dodatkowych kabli. 
Nie ma sensu jak ktoś ma końcówkę co najmniej za 10 tysi i musiałby dokupić drugą bo koszty do korzyściami są nieadekwatne. Bardzo możliwe, że u mnie jest to aż tak odczuwalne bo zrobiłem przejście na amplitunerze, a wiadomo jak to w nich bywa ciężko ze stereo. Nie miałem okazji posłuchać różnicy na pre ampie z dołączoną jedną i dwoma końcówkami 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Lipca 2020 przez raiwan

[andaudion]

W dniu 19.07.2020 o 13:55, piku bb napisał:

Wydaje mi się że nie trzeba zmieniać-średnie nie pożerają aż tak dużo mocy.I nie kieruj się tylko średnicą przewodu-czasem lepszy cieńszy,ale dobrej jakości.

Trochę mnie zbiłeś z tropu pisząc że dół jest ze średnicą.

Zawsze myślałem że średnie są połączone z górą więc na tygodniu wywlekę zwrotnicę by się przekonać.

Ja od początku nie mogę zrozumieć o co chodzi w tym wątku, przecież sama nazwa- głośnik srednioniskotonowy. Chyba że kolumna ma 3 drogi ale to wtedy każdy głosnik ma swój zakres częstotliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piku bb]

I owszem kolumna ma 3 drogi,a raczej głośniki.Tu masz informację w temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

10 godzin temu, raiwan napisał:

Wyczytałem na forach też, że bi-amping to efekt placebo

Ludzie różne bzdury piszą.Efekt jest i nie ma dwóch zdań.Miałem spięte kolumny w bi...na technicsie sa-da8 i wiem że to działa ale

 bi-amping ma swoje minusy-dodatkowy koszt-końcówka mocy i kable głośnikowe.

10 godzin temu, raiwan napisał:

Teraz czekam na nowe części do zwrotnicy i robię to co wcześniej pisałem. Od razu podzielę się uwagami, co się popsuło a co poprawiło. 

Napisz koniecznie ponieważ tez planuję coś podziałać ze zwrotnicą.Szczególnie interesuje mnie temat zmiany bipolarów na MKT,MKP itd..o ile takie masz w planach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Ja trochę z boku wątku, ale trochę i w temacie. Otóż zwracam się głównie do użytkowników głośników Vandersteen (3As lub 2ce signII). W wątku klubowym cisza, więc może tu zaglądają. Otóż jestem tuż przed wymianą kabli głośnikowych. Vandersteen zdecydowanie zaleca podwójne okablowanie i to na jednym wzmacniaczu (lub ewentualnie dwóch stereofoniczych). Czy macie doświadczenie z podwójnym prowadzeniem kabli? Muszą to być te same kable na  górę i dół, no i oczywiście tej samej długości. No i robi się problem z kasą - wszystko razy 2. Zamierzam kupić acoustic revive spc ref. z metra i zakonfekcjonować. Metr niby niedrogi, ale jak potrzebuję w sumie 16 metrów, plus widły, to zaczynają się robić pieniądze. Stąd moje pytanie, ktoś porównywał bezpośrednio? Jest różnieca na pojedynczym okablowaniu a podwójnym? Najlepiej na vandersteenach. Richard twierdzi wręcz, że jego zwrotnice są pod to skonstruowane i że koniecznie podwójne kable, no i że to słychać.

[raiwan]

Jest różnica. Dla mnie była zadowalająca. Na początku przez pomyłkę chcąc zrobić bi-amping podłączyłem pod A i B, nie czytając wcześniej, że trzeba jeszcze w amplitunerze zmienić ustawienia. Różnicę słyszałem od razu. Polecam nawet Bi-Wiring tak jak chcesz to zrobić właśnie. 

Co do kabli to ja bym nie oszczędzał na górę. Na sam bas możesz dać drut, zależy jaki masz podział w zwrotnicy. Ja osobiście bym wydał jak najwięcej na górę, nie musi to być gruby przewód. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

2 godziny temu, raiwan napisał:

Jest różnica. Dla mnie była zadowalająca. Na początku przez pomyłkę chcąc zrobić bi-amping podłączyłem pod A i B, nie czytając wcześniej, że trzeba jeszcze w amplitunerze zmienić ustawienia. Różnicę słyszałem od razu. Polecam nawet Bi-Wiring tak jak chcesz to zrobić właśnie. 

Co do kabli to ja bym nie oszczędzał na górę. Na sam bas możesz dać drut, zależy jaki masz podział w zwrotnicy. Ja osobiście bym wydał jak najwięcej na górę, nie musi to być gruby przewód. 

Dzięki za podpowiedź. Tylko że właśnie Vandersteen uważa, że należy dać te same kable na górę i dół (to nie mój wymysł), chodzi o to że inne kable będą modyfikowały dźwięk na przejściu góra dół. Chodzi mu chyba o całkowitą spójność brzmienia. Twierdzi wręcz, że jeśli nie ma kasy na dobre kable, to lepiej jest dać tańsze takie same na górę i dół, niż lepsze pojedyncze. O wpięciu tanich na dół nawet nie wspomina. Przy tym nie poleca żadnej marki (żeby nie było że coś lansuje). Ważny podwójny przebieg takich samych kabli. I to mnie intryguje - przede wszystkim finansowo.

[raiwan]

Ja używam średniej klasy takich samych na górę i na dół, ale o większym przekroju. Takich samych bo się nadają na dwa pasma a według mnie te kable są dobre, wystarczające. Klasa średnia to też punkt spojrzenia bo jak już kiedyś wspominałem - dla jednego kabel 10 zł za metr to super kabel a dla drugiego super będzie dopiero od 1000 zł za metr...

Spójność... Chodzi pewnie o to, żeby nie było różnic w poziomie między górą a dołem... Są to na prawdę minimalne różnice, bo na kilku metrach, ale przy głośniejszym słuchaniu mogą być zauważalne. 

Podpowiem Ci, że lepiej nie wydawać kasy na tańsze kable i później się zastanawiać, czy może jednak trzeba było dołożyć, bo później będziesz musiał znowu wydać dodatkowo na lepsze kable. Sam zamówiłem grubsze, odżałowałem kasy, bo jakbym miał później się zastanawiać, czy może było by jednak lepiej, że mogłem od razu... Ja bym poczekał cierpliwie, odłożył trochę kasy i kupił lepsze. Zobacz na aukcjach, może są używane bardzo dobre kable za pół ceny. Niekiedy można dorwać perełki za bezcen a wiadomo, że jak były drogie to ktoś o nie dbał 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Lipca 2020 przez raiwan

[raiwan]

Po przerobieniu zwrotnicy głośniki grają inaczej. Pojawiło się więcej szczegółów na górze ( to czego brakowało mi w tych kolumnach), średnica się jakby wygłuszyła, stonowała. Musi się jeszcze wszystko ułożyć oczywiście bo na początku strasznie przeważały szelesty, ale później się pięknie wyrównało.

Nie wiem, czy zaczęło grać lepiej za sprawą lepszych terminali i bezpośredniego połączenia elementów w zwrotnicy cyną ze srebrem. Do tego też dałem lepsze kondensatory w średnicy odpowiadający za odcięcie góry. 

Basu jest więcej, ale też i średnicy więc nie jest aż tak zauważalny wzrost mocy. Wręcz przeciwnie - mam wrażenie, że muszę teraz podkręcić volume w amplitunerze, jakby spadła efektywność kolumn. Scena się trochę jakby delikatnie zwęziła, ale za to środek stał się stonowany, góra krystaliczna. Możliwe, że jednak lepsze efekty stereo i sceny daje osobna góra a reszta razem... Poczekam 2 tygodnie na spokojnie aż się wszystko ułoży i wtedy podejmę decyzję, bo pamiętam jak na górze dałem mniejszy kondensator i rezystor według nowszego modelu to na początku było przepięknie, ale po dwóch tygodniach zaczęło tak szeleścić, że od razu powróciłem do fabrycznej zwrotnicy ? 

Czy to, że mam wrażenie słabszej wydajności amplitunera jest winą tego, że mam minimalnie 8 Ohm a teraz jest po 4 Ohm? Może teraz powinienem zmienić przeciw fazę? Mam zrobionę tak, że dół podłączony jest normalnie a średnica i wysokie w przeciw fazie według schematu:

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lipca 2020 przez raiwan

[raiwan]

Tak jak się wszystko układa powoli tak zaczyna grać co raz lepiej. Kolumny nie grają ciszej, tylko średnica jest teraz mniej krzykliwa. Basu jest więcej, to było tylko złudzenie przez to, że teraz lepiej słychać wokal i instrumenty, przez to, że jest wszystko bardziej jakby spójne, stonowane i nie zmieszane ze sobą.
Podłączenie góry ze środkiem dało to, że średnica się stonowała i uspokoiła, nie jest krzykliwa. Scena jest nadal dobra, dźwięk wychodzi poza głośniki.  Różnice zauważone po odseparowaniu niskich od reszty:
- słuchając Yello tam gdzie wcześniej było słychać jakieś pomruki teraz jest pięknie bardzo nisko schodzący pełny bas, poprawiła się przestrzeń - dźwięk otacza słuchacza z każdej strony, wokal stał się mniej męczący, nadmierne syczenie zniknęło do normalności.
- gitary w Infected Mushroom zostały pięknie oddzielone od reszty, nie giną już gdzieś w tle, są przyjemne dla ucha. W ich utworach bas teraz potrafi bez problemu zatrząść podłogą z płytek, do tego oczy same się niekiedy otwierają z wrażenia jaki jest teraz zapas mocy i jak potrafią być mocne niskie tony
- wokal w Best Audiophile Voices nie męczy już, nie ma potrzeby nagłego ściszania bo bębenki w uszach pękają - jest teraz przyjemnie, można albo skupić się na miłym głosie albo na muzyce, nie miesza się jedno z drugim. Instrumenty są cały czas na swoim miejscu i nie ma już wrażenia jakby wokal przesuwał się tam, gdzie głośniej zabrzmiały te instrumenty lub na odwrót.
Z minusów to delikatnie jednak jakby się zwęziła scena... Możliwe, że na plus, bo niekiedy dźwięk był daleko za ścianą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Lipca 2020 przez raiwan

[raiwan]

Witam

Odświeżę temat, bo potrzebuję pomocy.

Zauważyłem, że podłączając średnicę i górę też + pod + i - pod - to zaczyna grać lepiej. Pojawia się lepsza przestrzeń i więcej niskich tonów, kolumny zaczynają grać bardziej stonowanie, ale nie ma róży bez kolców i nie do końca jest tak jak należy, czegoś brakuje, jakby się coś nawzajem zagłuszało. Pewnie jeden głośnik musi być w przeciw fazie. Gdy jest normalnie podłączone to średnica strasznie dominuje w porównaniu do innych kolumn.

Potrzebuje wiedzieć, czy jak zamienię kable przy głośniku to będzie też dobrze, czy muszę zamienić + i - przed zwrotnicą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Września 2020 przez raiwan