Warsztat elektronika

[sebasbox]

Pewnie nie określa bo nie są to mikrofony takie jak umik, które są skalibrowane pod pomiary rzeczywistego SPL i można nimi określić faktyczny SPL.

Z tym, że faktyczny SPL jest do niczego nie potrzebny przy konstruowaniu kolumn.

Inna sprawa że nie bardzo wiem jak plik kalibracyjny ma być plikiem uniwerslanym (skoro jest pożyczony z sąsiedniego forum)? Przecież każdy mikrofon jest inny i powinien mieć swój plik kalibracyjny.

Nie wiem też co ma pokazać to porównanie skoro jeden mikrofon ma plik kalibracyjny (pomijam już że jakiś uniwersalny) a drugi nie ma w ogóle.

[Grzegorz7]

No właśnie; magiczne słowo "skalibrowane".

Polecam kupić sobie nawet w Lidlu "sonometr" za 70zł. 

Maja dokładność kalibracji na poziomie poniżej 2dB. Sprawdzałem to na profesjonalnym wzbudniku.

Mając takie coś można już skalibrowac pomiar (w programie wpisuje się odpowiednią wartość ciśnienia w odpowiednie pole). Wówczas już mamy oś SPL w dB z dokładnością lepszą od ok. 2dB.

2 godziny temu, sebasbox napisał:

faktyczny SPL jest do niczego nie potrzebny przy konstruowaniu kolumn.

Czy nie jest...?

Konstruktorzy tu na forum takie cuda mierzą, jakieś np dyfrakcje których nie można się dopatrzeć... a nie mają skalibrowanych osi. Śmieszne to. Budujesz zwrotnicę, robisz jakąś pułapkę; kiedy już jest dosyć aby korygować pojemność,  indukcyjność czy rezystancję? Przecież nie ma potrzeby a nawet moze to być nie wskazane osiągnięcie "prostej". Kiedyś robimy stop. Musimy mieć pewność co do skali na osi SPL. Ważne jest czy osiągamy np poniżej 2dB.

Co zaś do mikrofonów to bywaja takie bez pliku korekcji bo mieszczą się  w okreśłonej nierównomierności. 

Poi co plik kalibracyjny jak nie ma się skalibrowanych osi? Przecież jak w osi SPL wykres jest, poprzez brak kalibracji, skompresowany 3 razy albo pokazany jedynie fragment osi, to błąd czytania takiego wykresy moze wynosić kilka-kilkanaście dB. Po co tu plik kalibracyjny?! 

Ah. I jeszcze dla jasności jak ktoś nie wie:

Plik kalibracyjny podaje rozbieżność między mikrofonem a wzorcowym mikrofonem. Kalibracja zaś toru pomiarowego polega na wysłaniu sygnału do badanego systemu, zmierzenie SPL np. takim sonometrem z Lidla i wpisanie tej wartości w odpowiednie pole aplikacji pomiarowej (np ARTA).

Plik kalibracyjny na bieżąco koryguje pomiar bo jest wielopunktowy na osi częstotliwości. Daje gwarancję  "bazbłędnego" pomiaru w całym zakresie częstotliwości.  Natomiast kalibracja pomiaru (sonometrem) daje gwarancję prawidłowej skali SPL.

Edytowane 9 Stycznia przez Grzegorz7

[sebasbox]

Grzegorz no nie jest tak jak piszesz. Zapytam tylko czy jesteś pewny tego co piszesz czy po prostu tak Ci się wydaje?

Zastanów się że do czego potrzebna Ci informacja jaki dokładnie SPL masz? Przecież wszystkie przetworniki w kolumnie mierzysz tym samym mikrofonem wiec chodzi o to żebyś uzyskał płaski przebieg a nie żebyś wiedział czy osiągasz przy 1W z jednego metra 85dB czy 90dB.

Ważna jest kalibracja mikrofonu żebyś miał pewność że kolumna odtwarza prawidłowo i że nie masz błędów w pomiarach. Oczywiście możesz sobie zmierzyć efektywność ale do skonstruowania kolumny jest ona do niczego nie potrzebna.

BTW. pamiętaj, że nie masz nieskalibrowanych osi tylko nieskalibrowaną jedną oś (i ta kalibracja jest niepotrzebna zupełnie) natomiast skalibrowany mikrofon jest kluczowy.

[Grzegorz7]

Jasno wykazałem po co mieć pewność co do osi SPL. Nie wspominałem o efektywności.

Skąd wiesz jakie jest zafalowanie charakterystyki? Czy to ponad 5dB czy poniżej 2dB... Jak chcesz stroić zwrotnice?

Tak w ogóle to są tacy co w ogóle nie potrzebują pomiarów aby sklepać ZG.

A ja jako metrolog zawsze będę stał na straży prawidłowości pomiaru... 😉

 

[przemak]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Skąd wiesz jakie jest zafalowanie charakterystyki? Czy to ponad 5dB czy poniżej 2dB...

Decybel to decybel. Kombinujesz żeby się nie musieć wycofywać. 

[Grzegorz7]

Tak. Decybel to decybel a ja niczego nie kombinuję.

[przemak]

20 minut temu, Grzegorz7 napisał:

niczego nie kombinuję

A to to jaki ma związek z bezwzględnym poziomem? 

46 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Skąd wiesz jakie jest zafalowanie charakterystyki? Czy to ponad 5dB czy poniżej 2dB.

 

Edytowane 10 Stycznia przez przemak

[frobek]

A skąd wiesz @przemak jaki masz bezwzględny poziom czy też różnice poziomów jak nie masz wyskalowanego toru pomiarowego? 

Edytowane 10 Stycznia przez frobek

[Grzegorz7]

Bezwzględnego nie zna ale to jest nie potrzebne (im) do projektu.

Jemu chodzi o to, że aplikacja wie jakie są poziomy względne.

Tylko trzeba to jeszcze pokazać na wykresie.

I druga rzecz, obiekt mierzony różnie zachowuje się przy różnych poziomach bezwzględnych.

Edytowane 10 Stycznia przez Grzegorz7

[przemak]

9 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko trzeba to jeszcze pokazać na wykresie.

Żaden problem. Chyba, że ktoś pokazuje zakres -20 do +140, to może być problem, ale to zupełnie nie zależy od kalibracji poziomu.

 

9 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

I druga rzecz, obiekt mierzony różnie zachowuje się przy różnych poziomach bezwzględnych.

W zakresie w jakim mierzymy np. pasmo zestaw głośnikowy jest raczej liniowy. Poza tym podczas mierzenia znamy sygnał, jaki podajemy na głośnik, nie znamy tylko poziomu z głośnika, ale on jest taki sam za każdym razem.

9 godzin temu, frobek napisał:

A skąd wiesz @przemak jaki masz bezwzględny poziom czy też różnice poziomów jak nie masz wyskalowanego toru pomiarowego? 

Różnice poziomów są różnicami poziomów i nie zależą od poziomu bezwzględnego. Decybel to jest decybel, pisałem już.

Edytowane 10 Stycznia przez przemak

[sebasbox]

Grzegorz, nie masz tu racji, ale nikt nie opisze Ci całej procedury pomiarowej (jest to w innych tematach).
Zafiksowałeś się na coś i co wydaje Ci się logiczne ale właśnie przez to, że Ci się właśnie tylko wydaje gubisz tę logikę...

Tu masz dobry materiał, który opowiada wstępnie o pomiarach. Materiał zrobiony przez kolegę z forum DIYaudio.

Ja mam u siebie waśnie taki zestaw.

Mam też umika, który ma skalibrowany SPL, ale po raz kolejny to nie jest do niczego potrzebne przy pomiarach. Po zakończeniu budowy kolumn jak chesz dla własnego lepszego samopoczucia wiedzieć jaka jest efektywność to możesz sobie takim umikiem pomierzyć.

Co więcej Umik nie nie jest najlepszym wyborem do pomiarów na etapie konstruowania zwrotnicy bo nie ma kanału referencyjnego. Za to do pomiarów właśnie efektywności czy akustyki pomieszczenia bedzie idealny.

Edytowane 11 Stycznia przez sebasbox

[Grzegorz7]

Co do poziomów względnych macie rację ale w zakresie standardowych poziomów.

Ja fiksuję się zawsze na dochowanie należytej staranności.

Dlatego poziom ma być ustalony. Dokunujemy pomiarów w różnych momentach czasowych; bywa wilgotniej, zimniej,... Pomiary można wykonywać na otwartej przestrzeni, w halach,... 

Mam kolegę, który mierzył przy dużych poziomach. Pomiar był zafałszowany bo, wzmacniacz który miał w torze zniekształcał. Zjechaliśmy z poziomem i było OK. Dlatego warto mieć taki prosty sonometr abyy wiedzieć z jakimi "mocami" pracujemy. Z jednej strony trzeba wyjść poza tło (przynajmniej z 70dB), z drugiej ponad 90dB mogą zacząć się problemy z przesterami, odzywaniem się jakichś artefaktów... Choć taki standardowy poziom to 94dB i tu tor pomiarowy powinien sobie radzić.

A swoją drogą to warto chyba przejechać przetworniki (również w docelowj obudowie) w zakresie mocy aby wiedzieć jak zniekształcają. Ustalić poziom i bawić się w niuanse.

Co do Umika to wielu powie Ci, że to kiepski wybór. 

I popatrzcie jeszcze na te charkterystyki wrzucane na fora.

10 godzin temu, sebasbox napisał:

Co więcej Umik nie nie jest najlepszym wyborem do pomiarów na etapie konstruowania zwrotnicy bo nie ma kanału referencyjnego.

Umik ma wyjście USB i dlatego ze względu na opóżnienia (nie wiem czy to poprawiono, kiedyś był z tym problem) nie nadawał sie za bardzo do pomiarów zależnosci czasowych. 

I tak jeszcze a propos zależności czasowych; kiepsko wygląda jak porównujemy przebiegi zdjęte na rónych poziomach bezwzględnych... 

Edytowane 11 Stycznia przez Grzegorz7
Przepraszam za literówki. Jeszcze działam na starej klawiaturze...

[MariuszZ.]

11 godzin temu, sebasbox napisał:

Co więcej Umik nie nie jest najlepszym wyborem do pomiarów na etapie konstruowania zwrotnicy bo nie ma kanału referencyjnego.

W czym przeszkadza brak kanału referencyjnego?

[Grzegorz7]

Kanał referencyjny to co innego. To wykorzystanie drugiego wejścia w karcie dzwiękowej co daaje szereg korzyści.

[MariuszZ.]

Inaczej. Czego nie można zrobić Umikiem porównując do takiego mic z kanałem ref w interfejsie audio? 

Często czytam, że Umik jest "do dupy" więc próbuję się dowiedzieć jako użytkownik dlaczego. 

[MariuszZ.]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Umik ma wyjście USB i dlatego ze względu na opóżnienia (nie wiem czy to poprawiono, kiedyś był z tym problem) nie nadawał sie za bardzo do pomiarów zależnosci czasowych. 

Jakiś konkret będzie? Jakich zależności czasowych nie można pomierzyć? Przy projektowaniu zwrotnicy? Czy przy mierzeniu amplitudy i fazy poskładanej kolumny? 

[Grzegorz7]

To pytanie nie do mnie.

Tu jest podstawowa konfiguracja pomiaru z pojedyńczym wejściem karty:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu pomiar z wykorzystaniem obu wejść:

Można przypuszczać, że jak wejście z mikrofonu jest na USB (Umik) to opóźnienia w torze USB powodują problemy. Różnie ludzie gadają. Ktoś kiedyś twierdził, że latencja ponizej 20ms jest akceptowalna. Jednak nawet kilka ms to poroblem. Latencja syganału w torze z USB mogła wynosić ponasd 30ms. Nie wiuem jak jest teraz , Nie stosuję takich mikrofonów. Z drugiej strony pełno w Internecie zdalnego, na odległość,  nagrywania muzyki przez kapele. Czyli jakiś postęp musi być. Może to tylko jakiś pomysł...

A co daje taki dual? Widać z rysunku; karta a dalej soft ma informację o rzeczywistym sygnale na głośniku (bo wzmacniacz może mieć np. bliżej nieznane wzmocnienie, frazę,...). Zresztą cała ta dyskusja jest wątpliwa, bo wiele zależy od tego jak jest napisany soft, jaką metodykę stosujemy... i zaraz ktoś tu wyskoczy z jakąś negacją...

Jak ludzie nie przejmują się kalibracją to nie ma co się przejmować latencją Umika albo pomiarem z kanałem referencyjnym. Można tak mierzyć...

Ale to przecież wszystko wiesz. Więc nie rób draki 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

44 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Jak ludzie nie przejmują się kalibracją to nie ma co się przejmować latencją Umika

Jasne. 

[MariuszZ.]

Dzięki za wyjaśnienie. 

41 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Można przypuszczać, że jak wejście z mikrofonu jest na USB (Umik) to opóźnienia w torze USB powodują problemy. Różnie ludzie gadają.

No właśnie gadają. Mierząc Umikiem sygnał akustyczny wykorzystuję interfejs USB, ale wzmacniacz poprzez interfejs audio też jest podłączony do kompa (REW) poprzez USB.

Nie rozumiem w czym ta latencja wynikająca z wykorzystania portów USB może przeszkodzić. 

Projektując zwrotnicę mierzyłem Umikiem offset przetworników i wyszło prawidłowo. Po dobraniu elementów zwrotnicy w symulatorze, złożeniu zwrotki i wykonaniu pomiarów, odwrócenie polaryzacji jednego z przetworników daje piękny "deep".

Gdyby było coś z pomiarem offsetu skopane, "bo latencja", to pomiar poskładanej kolumny nie dałoby oczekiwanego rezultatu po odwróceniu polaryzacji.

Może są inne pomiary gdzie latencja ma znaczenie więc dopytuję przy okazji poruszonej kwestii w tym temacie. 

Draki nie robię 😉

Pozdrawiam. M

 

[Daniel_68412]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Różnie ludzie gadają. Ktoś kiedyś twierdził, że latencja ponizej 20ms jest akceptowalna. Jednak nawet kilka ms to poroblem. Latencja syganału w torze z USB mogła wynosić ponasd 30ms.

że co? bo taki ktoś ma bufor na próbki audio ustawiony gdzieś tam to spoko - przecież to nie może być opóźnienie sygnału na protokole/polaczeniu usb jak:

:~$ ping 34*
PING 34* (34*) 56(84) bytes of data.
64 bytes from 34.*: icmp_seq=1 ttl=116 time=11.0 ms
64 bytes from 34*: icmp_seq=2 ttl=116 time=10.3 ms
64 bytes from 34*: icmp_seq=3 ttl=116 time=8.75 ms

ten pakiet leci do Londynu i wraca - u mnie w domu leci po wifi, później światło, do US jak sobie trasuje po swoich serwerach to spokojnie poniżej 20ms da się zejść

2metry kabelka p2p maja miec 30ms - jakim cudem?

[Grzegorz7]

Ale to nie kabel tylko cały tor; mikrofon, wzmacniacz mikrofonowy, ADC, jakieś układy cyfrowe, nadajnik - potem już w komputerze na odwrót, najpierw przez kartę dźwiękową (może być różnie).

Kabel jest tu jak zwykle najmniej ważny.

Przecież dawniej nie mogłeś zagrać ze mną jednego utworu przez sieć. A teraz robią to spoko. Coś musiało zajść.

46 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie rozumiem w czym ta latencja wynikająca z wykorzystania portów USB może przeszkodzić. 

Mariusz. To, że pomiar wychodzi nie oznacza, iż nie ma zjawisk niepożądanych.  

Przecież w wymienionych przez Ciebie pomiarach latencja nie ma znaczenia albo ma pomijalne znaczenie.

Ale, żeby nie było. iż krytykuję Umika i podobne. Zaletą jest właśnie to, że ma on wewnętrzny wzmacniacz i ADC przez co może być fabrycznie skalibrowany. Mierzysz kialibrowanym torem 🙂 co jest podobno niepotrzebne... 

Nie wiem po co mikrofonom USB pliki kalibracyjne, skoro poprawki można wgrać od razu do pamięci w mikrofonie... Ile jeszcze jest do poprawy...

 

 

[Daniel_68412]

58 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ale to nie kabel tylko cały tor; mikrofon, wzmacniacz mikrofonowy, ADC, jakieś układy cyfrowe, nadajnik - potem już w komputerze na odwrót, najpierw przez kartę dźwiękową (może być różnie).

pierwsze z brzegu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

brak optymalizacji, bledy implementacji, jakies bufory - ok ale 20-30ms na usb nie jest optymalne, w 20ms to sie profiluje uzytkownika, przepuszcza przez model rekomendacji reklamy i odsyla do serwisu docelowego :]

sprzęt jest potężny tylko kodery suabe ;] wyzej oczywiscie przyklad co mozna wydusic... ah demo scena się przypomina

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia przez Daniel_68412

[Grzegorz7]

Gra to podobnie jak pierwszy telewizor moich Rodziców: Alladyn.

Tylko, że wtedy nie było mikroprocesorów. Ba, nawet języka C nie było!!!

Daniel, wyobrażasz sobie to?!

[Daniel_68412]

27 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Daniel, wyobrażasz sobie to?!

wyobrazalem dawno temu jak czytalem to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

najlepiej przeczytac razem z bio Jobsa od Isaacson'a

no niesamowite czasy jak się programowało lutownicą a jak jeszcze analogowo to ja już odpadam... a najlepsze, że koncepcja analogowych komputerów wraca przez AI ale stawiam, że nic się z tego nie urodzi przez kwantowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Maszyny analogowe programowałem. W zasadzie to modelowałem zjawiska celem rozwiązania jakichś problemów.  

8 minut temu, Daniel_68412 napisał:

ale stawiam, że nic się z tego nie urodzi przez kwantowe

Sądzę, że to w dużej mierze marketing naukowego świata dla wyłudzenia grantów. 

Jak patrzę, czy czytam o tym to bariery jakie tworzy świat mikrocząstek wydają się nie do przeskoczenia.

[Daniel_68412]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Sądzę, że to w dużej mierze marketing naukowego świata dla wyłudzenia grantów. 

Jak patrzę, czy czytam o tym to bariery jakie tworzy świat mikrocząstek wydają się nie do przeskoczenia.

no może być na dwoje babka wróżyła... mnie tylko zasanawia ogrom kasy kładzonej przez pewną duzą firmę na G no i to, że 13mln kubitów i bitcoin -> puff :DD 

[partick]

Gra to podobnie jak pierwszy telewizor moich Rodziców: Alladyn.

Z pilotem.

[Grzegorz7]

Kabel pilota miał 5m. Można było sterować z drugiego końca pokoju. 

Dziś się zastanawiam co można było widzieć na takim ekranie (17 cali?) z 5 metrów. Ale oglądało się.

To był po żelazku drugi obiekt moich poszukiwań kształtującej się świadomości młodego elektronika 🙂

Wszystko w środku pod napięciem sieci (!). Do dziś mam szacunek do wysokich napięć...

 

[partick]

Kabel pilota miał 5m. Można było sterować z drugiego końca pokoju. 

Najgorsze że ten kabel był okrągły i, puszczony pod dywanem, wkurzał.

[woldo4]

Cześć

Trochę dłubię w audio ,naprawa i diy .jaki byście polecili oscyloskop do 1000zł?