Klon Sansui AU-70 - Reduktor Szumu

[przemak]

31 minut temu, madras napisał:

Zamiast filtru LOUDNESS polecam regulowany filtr PRESENCE zrealizowany jak na moich płytkach z potencjometrem 50kA równolegle do rezystora 6.8k w pętli NFB zamiast 6k. Skręcony na 0 jest przeźroczysty dla układu, a odkręcony na maksa robi fajne podbicie basów w ciekawy sposób (+10 dB na 20 Hz). Ciekawy, ponieważ zmniejsza ilość sprzężenia zwrotnego dla niskich częstoliwości, dając większą swobodę, żeby rozbujać się głośnikom basowym. Innymi słowy filtr ten zmniejsza damping factor dla niskich częsotliwości.

W kwestii formalnej 😉 - regulator presence podbija wysokie częstotliwości, to, o czym piszesz, zwykle nazywa się "resonance", ponieważ podbija dół i zwiększając impedancję wyjściową podbija dodatkowo wzmocnienie na częstotliwości zależnej od częstotliwości rezonansu zestawu głośnikowego. 

[GRZEHOO_P]

50 minut temu, madras napisał:

Płytki są dostępne - przyjechały dziś

Hurra ‼️💪😄👍

[madras]

29 minut temu, przemak napisał:

W kwestii formalnej 😉 - regulator presence podbija wysokie częstotliwości, to, o czym piszesz, zwykle nazywa się "resonance", ponieważ podbija dół i zwiększając impedancję wyjściową podbija dodatkowo wzmocnienie na częstotliwości zależnej od częstotliwości rezonansu zestawu głośnikowego. 

O tym mówię, poruszam się w nomenklaturze AU-70:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W Sansui AU-70 "PRESENCE" podbija dół. Zgadzam się, że troche nazwa nietrafiona, bo nie kojarzy się z blaskiem i prezencją wcale jego działanie. Nie tak dawno temu budowałem Marshalla JTM 50 z lat 60-tych, to tam PRESENCE podbije górę, tak jak mówisz. W AU-70 jest inaczej. Jako "resonance" to tez bym chyba tego nie nazwał, Presence w Sansui chyba niewiele ma wspólnego z rezonansem, u nas rezystor 6k z równolegle połączonym 500 nF i 2k w szeregu do tego robi filtr półkowy w zakresie niskich częstoliwości. Mój brat w lampowym Peaveyu ma filtr Resonance i faktycznie dodaje on basu, ale nigdy nie interesowałem się jak układowo jest to zorganizowane tam.

Skoro już o tym filtrze mowa, to oryginalne jego działanie w trybie przełącznika ON/OFF jest mało praktyczne - według mnie po włączeniu jest za głęboki. Dlatego dodanie potencjometru 50kA zamiast przełącznika, to fajny nieingerujący w układ mod, dzięki któremy możemy płynnie regulować sobie jego głębokość od stanu OFF do ON, żeby znaleźć sweet spot, jeżeli czegoś nam brakuje w dole.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Kwietnia 2024 przez madras

[GarbataPoczwara]

8 godzin temu, madras napisał:

Filtr LOUDNESS lekko psuje faze i pasmo od góry z moich badań wynika - nawet jak jest w trybie OFF. Dlatego ja też z niego zrezygnowałem z tego powodu. Zamiast filtru LOUDNESS polecam regulowany filtr PRESENCE zrealizowany jak na moich płytkach z potencjometrem 50kA równolegle do rezystora 6.8k w pętli NFB zamiast 6k.

Czasem włączę żeby popsuć fazę. Niektóre utwory brzmią wtedy lepiej 🤪

Presence mam w nieodległych planach do potestowania. Pomysł z potencjometrem ciekawy, chyba nawet mam taki potencjometr.

8 godzin temu, madras napisał:

U mnie tak samo, jeśli chodzi o montaż do obudowy płytek to też jest bezpośrednio do obudowy przy pomocy dystansów 10mm. Nie podoba mi się ten efekt w DreamAmpie zatopionych lamp na 1cm w głąb obudowy spowodowany "podwójnym sufitem", tylko po to, żeby ukryć śrubki. No ale kwestia gustu:)

Mi się generalnie nie podoba pomysł eksponowania tych lampowych kikutów. Żeby to chociaż KT88 było (że o 300B już nie wspomnę) to by to jakiś wygląd miało. Najchętniej bym to wszystko zapakował do środka obudowy, przynajmniej mniej by się kurzyło. A "podwójny sufit" moim zdaniem świetnie się sprawdza przy płytkach Reduktora ponieważ bardzo ułatwia montaż i uruchamianie. Na grupie SinusNoise wiele razy widziałem jak ludzie kombinowali z jakimiś sklejkami przed zapakowaniem tego do docelowej obudowy. A tak pracujesz z płytą od razu "na gotowo", no i jest solidny radiator do przymocowania rezystorów mocy od dzielnika napięcia.

9 godzin temu, madras napisał:

Hmm, ciekawe. A mierzyłeś mu pasmo przenoszenia przed i po modyfikacji osycloskopem? Może wzbudza Ci się na filtrze pioneerowskim z jakiegoś powodu.

Nie mierzyłem. Oceny zawsze dokonuję na słuch bo dla mnie ważne jest jak wzmacniacz gra a nie jak wygląda na oscyloskopie. No i w sumie co by mi ta wiedza dała? Jakby się okazało że się wzbudza to musiałbym dalej kombinować jak teraz usunąć to wzbudzanie. Najprościej chyba byłoby porównać jak brzmi Twój wariant z moim na oryginalnych płytkach RS. Może wtedy bym się przekonał że ta zmiana na filtrze ma sens. Porównywałem brzmienie mojego klona do końcówki MQ-88uC Luxmana i na moje ucho to ta sama liga, różnica jest tylko w barwie dźwięku bo w MQ jest wyraźnie cieplejsza.

[przemak]

14 godzin temu, madras napisał:

Jako "resonance" to tez bym chyba tego nie nazwał, Presence w Sansui chyba niewiele ma wspólnego z rezonansem, u nas rezystor 6k z równolegle połączonym 500 nF i 2k w szeregu do tego robi filtr półkowy w zakresie niskich częstoliwości. Mój brat w lampowym Peaveyu ma filtr Resonance i faktycznie dodaje on basu, ale nigdy nie interesowałem się jak układowo jest to zorganizowane tam.

To się nazywa "resonance" bo raz, że oczywiście podbija dół szeroko, ale dwa, że zwiększa impedancję wyjściową. Normalny DF takiego marshalla to poniżej jedności, z takim ficzerem pewnie 0,5 max. Przy charakterystyce impedancji jak poniżej (szara krecha):

Będzie dodatkowe podbicie w rezonansie głośnika w okolicy tych 100Hz, przy czym dla każdego głośnika i każdej obudowy ten rezonans przypadnie w innym miejscu, więc wzmacniacz będzie inaczej reagował z każdym głośnikiem. Ważne jest to, że obie regulacje, presence i resonance, są w końcówce mocy w sprzężeniu a nie w przedwzmacniaczu, i to wyraźnie jest wydzielone na panelu czołowym - wszystkie regulatory są w kolejności takiej, jak są w układzie:

Tak, te terminy są ze świata gotarowego 😉

Są oczywiście tańsze rozwiązania, powiedziałbym "oszukańcze", w których ten rezonans to po prostu dodatkowy filtr podbijający jakieś wybrane pasmo.

[LJ3]

Moim zdaniem wpychanie w klonie AU-70 takich elementów, jak filtr LOUDNESS, filtr PRESENCE itp., nie ma najmniejszego sensu, gdyż to i tak będzie tylko KLON, który z oryginałem nie ma nic wspólnego. No może tylko dźwięk. Tak budowało się wzmacniacze kiedyś, w latach 60-tych, 70-tych. Wówczas miało to sens, gdyż budowano inne źródła oraz inne głośniki. Teraz jest wybór w bardzo dobrze grających źródłach i głośnikach i nie ma potrzeby dmuchiwać "balona" np. na basie, za pomocą filtr LOUDNESS. To tytlko deformuje dźwiek! 

Od wielu lat unikam skomplikowanie budowanych wzmacniaczy oraz preampów. Im prostszy tym mniej do "zepsucia" w uzyskanym dźwięku. Jeżeli system nie gra jak należy, oznacza że jest źle zestawiony i tu podbijanie LOUDNESS nic nie da, tylko na chwilę "zatuszuje" jego niedomagania. Niedomagania i tak wyjdą na jaw, np. przy zamianie płyty, gdyż każda jest inaczej nagrywana. 

Prawda jest taka, ze do każdego wzmacniacza trzeba dobrać odpowiednie źródło, kable i głośniki. 

 

 

 

 

 

[K8v8M]

No nie do końca tak jest. Loudness z założenia wyrównuje to jak słyszymy dźwięki zależnie od głośności. Im cichszy dźwięk tym bardziej obniża się nam zdolność do słyszenia tonów wysokich i niskich. 

Loudness nie wyrównuje więc niedoskonałości toru tylko naszego zmysłu słuchu. 

[LJ3]

13 minut temu, K8v8M napisał:

No nie do końca tak jest. Loudness z założenia wyrównuje to jak słyszymy dźwięki zależnie od głośności. Im cichszy dźwięk tym bardziej obniża się nam zdolność do słyszenia tonów wysokich i niskich. 

Loudness nie wyrównuje więc niedoskonałości toru tylko naszego zmysłu słuchu. 

To jakaś nowa teoria? Słyszymy tylko to, co podaje nam tor audio. Nic innego nie usłyszysz! LOUDNESS to tylko tuszowanie tego co razi w dźwięku, co ma nie usłyszeć ucho. Takie efekty jakie da  LOUDNESS można mieć bez filtra. Wystarczy ustawić duże głośniki w rogu małego pomieszczenia. 

😃

LOUDNESS nic nie poprawia a tylko degraduje dźwięk! 

 

Edytowane 19 Kwietnia 2024 przez LJ3

[K8v8M]

3 minuty temu, LJ3 napisał:

To jakaś nowa teoria? Słyszymy tylko to, co podaje nam tor audio. Nic innego nie usłyszysz! LOUDNESS to tylko tuszowanie tego co razi w dźwięku, co ma nie usłyszeć ucho. Takie efekty jakie da  LOUDNESS można mieć bez filtra. Wystarczy ustawić duże głośniki w rogu małego pomieszczenia. 

😃

LOUDNESS nic nie poprawia a tylko degraduje dźwięk! 

 

Nowa teoria? Doprawdy zacny żart. Pierwszy raz czytałem o tym jakieś 35 lat temu w książce "Dźwięk i technika HiFi" polecam zakup i przeczytanie. Jest dostępna na Allegro

[LJ3]

 

"Loudness nie wyrównuje więc niedoskonałości toru tylko naszego zmysłu słuchu." 

To jest wyśmiewaniem się z natury. Za pomocą LOUDNESS regulujesz zmysły słuchu? 

Powtarzam - "Słyszymy tylko to, co podaje nam tor audio." To co zniekształca LOUDNESS także. 

 

 

 

[K8v8M]

To nie jest wyśmiewanie się z natury lecz dostosowanie sprzętu (sygnału) do natury. Po to żeby słyszeć w naturalny sposób dźwięk mimo że jest on odtwarzany ciszej niż w oryginale (przyjmując za punkt wyjścia naturalne brzmienie instrumentów akustycznych czy wokalu). 

Nie chcesz używać czy mieć filtra loudness - nikt Cie nie zmusza, ale nie wprowadzaj ludzi w błąd. 

Edytowane 19 Kwietnia 2024 przez K8v8M

[LJ3]

Tor rozbudowany ponad miarę, zasobny w różne udoskonalenia (np. LOUDNESS itp.) da się usłyszeć jako brak czystości w dźwięku.  

 

Dotyczy to szczególnie końcówki, zbudowanej na lampach, w/g schematu Sansui AU-70, o nazwie SansuiX AU70. Gra konturowo ale przezroczyście i wszystko słychać, nawet zamulenia typu LOUDNESS w pre. 

[tomek_j]

27 minut temu, LJ3 napisał:

 

"Loudness nie wyrównuje więc niedoskonałości toru tylko naszego zmysłu słuchu." 

To jest wyśmiewaniem się z natury. Za pomocą LOUDNESS regulujesz zmysły słuchu? 

Powtarzam - "Słyszymy tylko to, co podaje nam tor audio." To co zniekształca LOUDNESS także. 

 

 

 

Tak filtr Loudness przynajmniej w teorii wyrównuje może nie niedoskonałości co właściwości ludzkiego słuchu. Generalnie największą czułość ma ucho w granicach 1...3kHz. Ta czułość spada szczególnie dla niskich tonów. Spada tym bardziej im jest niższe natężenie fali dźwiękowej. Na przykład dla dźwięków cichych spadek ten dla częstotliwości 20Hz może wynieść -58dB a dla dźwięków głośnych - 32dB. Podobny ale mniejszy spadek czułości jest dla tonów wysokich. To jest szczególnie odczuwalne  jak już wspomniałem dla małych poziomów głośności. Żeby to zniwelować stosuje się filtr Loudness który mniej więcej koryguje charakterystykę dla niskich głośności. To w założeniu, bo w praktyce często jego działanie jest przesadzone i co gorsza nie można go wyłączyć. Jak się do tego doda basów i sopranów (również z przesadzonym działaniem) to wychodzi to co niektórzy lubią ale większość nie. 

Wszystkie te filtry są dla ludzi i jeżeli są poprawnie zaprojektowane to w wielu sytuacjach dają niezły efekt - jak ktoś potrafi używać. Podstawowa zasada - powinna być możliwość całkowitego, elektrycznego  ich ominięcia. Wtedy podoba się to włączam, nie podoba się wyłączam i wszystko jest ok . Ja osobiście używam przy cichym słuchaniu delikatnego filtra barwy, ale mam tez możliwość całkowitego ominięcia i jak się głośniej gra to  omijam.  

[GarbataPoczwara]

18 godzin temu, madras napisał:

Nie podoba mi się ten efekt w DreamAmpie zatopionych lamp na 1cm w głąb obudowy spowodowany "podwójnym sufitem", tylko po to, żeby ukryć śrubki.

Nie dawało mi to spokoju więc zmierzyłem. Suwmiarką dla lepszej dokładności. Poziom zatopienia („sink ratio”) wynosi dokładnie 4.9 mm. Podstawki micalex. Czuwaj. 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[LJ3]

W dniu 19.04.2024 o 16:35, tomek_j napisał:

Tak filtr Loudness przynajmniej w teorii wyrównuje może nie niedoskonałości co właściwości ludzkiego słuchu. Generalnie największą czułość ma ucho w granicach 1...3kHz. Ta czułość spada szczególnie dla niskich tonów. Spada tym bardziej im jest niższe natężenie fali dźwiękowej. Na przykład dla dźwięków cichych spadek ten dla częstotliwości 20Hz może wynieść -58dB a dla dźwięków głośnych - 32dB. Podobny ale mniejszy spadek czułości jest dla tonów wysokich. To jest szczególnie odczuwalne  jak już wspomniałem dla małych poziomów głośności. Żeby to zniwelować stosuje się filtr Loudness który mniej więcej koryguje charakterystykę dla niskich głośności. To w założeniu, bo w praktyce często jego działanie jest przesadzone i co gorsza nie można go wyłączyć. Jak się do tego doda basów i sopranów (również z przesadzonym działaniem) to wychodzi to co niektórzy lubią ale większość nie. 

Wszystkie te filtry są dla ludzi i jeżeli są poprawnie zaprojektowane to w wielu sytuacjach dają niezły efekt - jak ktoś potrafi używać. Podstawowa zasada - powinna być możliwość całkowitego, elektrycznego  ich ominięcia. Wtedy podoba się to włączam, nie podoba się wyłączam i wszystko jest ok . Ja osobiście używam przy cichym słuchaniu delikatnego filtra barwy, ale mam tez możliwość całkowitego ominięcia i jak się głośniej gra to  omijam.  

To co wyżej napisane można wytłumaczyć za pomocą fizyki. Ogólnie wysokie częstości na dźwięk przetwarza mały głośniczek ( 2-3 cm kopułka lub elektrostatyczny), średnie średniej wielkości głośnik średnicy ok. 10 -13 cm, a niskie częstości generuje duży głośnik lub, dla lepszego zobrazowania basów, najlepiej dwa duże głośniki. Przy małych poziomach głośności nic prawie nie usłyszysz na basach, gdyż zbyt mały prąd nie da rady "rozruszać" duże membrany, za pomocą dużych cewek, poruszających się przy dużych magnesach głośników, by ucho mogło wychwycić tak małe drgania powietrza. 

Pewnie dlatego ludzie kupują głośniki typu monitory lub kolumny grające od max 50 Hz. Tylko jak z takimi kolumnami mogą usłyszeć częstości poniżej 50 Hz? Nijak i potem piszą mądre książki na temat: "Jak słyszymy niskie części na zestawach które ich nie są w stanie wypuścić w eter?" 

 Tu zgadzam się z moim znajomym, który twierdzi, że ludzie nigdy nie są w stanie usłyszeć, a tym bardziej poczuć częstości, których ich systemy nie są w stanie wyemitować. Bywa, że wyśmiewają się z tych, którzy piszą, że da się usłyszeć lub poczuć częstości w zakresie 14 - 50 Hz. 

Powinni raczej wyśmiewać się z siebie, że nie wpadli na to, że by usłyszeć niskie częstości trzeba je  wyemitować w postaci drgań powietrza, by to znalazło zobrazowanie w membranie ucha. Ale do tego należy sporo podwyższyć volume wzmacniacza, czyli słuchać głośno. 

Edytowane 20 Kwietnia 2024 przez LJ3

[rod57]

Sub Rela czyli 2 plus 1 załatwia problem.

[GRZEHOO_P]

4 godziny temu, rod57 napisał:

Sub Rela czyli 2 plus 1 załatwia problem.

Ech... gdyby to było takie proste, nikt nie szukałby dopasowań głośników, nie poprawiał akustyki ... tylko kupowało by się "suba" i po sprawie ☝️🤔

Edytowane 20 Kwietnia 2024 przez GRZEHOO_P

[K8v8M]

14 godzin temu, LJ3 napisał:

To co wyżej napisane można wytłumaczyć za pomocą fizyki. Ogólnie wysokie częstości na dźwięk przetwarza mały głośniczek ( 2-3 cm kopułka lub elektrostatyczny), średnie średniej wielkości głośnik średnicy ok. 10 -13 cm, a niskie częstości generuje duży głośnik lub, dla lepszego zobrazowania basów, najlepiej dwa duże głośniki. Przy małych poziomach głośności nic prawie nie usłyszysz na basach, gdyż zbyt mały prąd nie da rady "rozruszać" duże membrany, za pomocą dużych cewek, poruszających się przy dużych magnesach głośników, by ucho mogło wychwycić tak małe drgania powietrza. 

Pewnie dlatego ludzie kupują głośniki typu monitory lub kolumny grające od max 50 Hz. Tylko jak z takimi kolumnami mogą usłyszeć częstości poniżej 50 Hz? Nijak i potem piszą mądre książki na temat: "Jak słyszymy niskie części na zestawach które ich nie są w stanie wypuścić w eter?" 

 Tu zgadzam się z moim znajomym, który twierdzi, że ludzie nigdy nie są w stanie usłyszeć, a tym bardziej poczuć częstości, których ich systemy nie są w stanie wyemitować. Bywa, że wyśmiewają się z tych, którzy piszą, że da się usłyszeć lub poczuć częstości w zakresie 14 - 50 Hz. 

Powinni raczej wyśmiewać się z siebie, że nie wpadli na to, że by usłyszeć niskie częstości trzeba je  wyemitować w postaci drgań powietrza, by to znalazło zobrazowanie w membranie ucha. Ale do tego należy sporo podwyższyć volume wzmacniacza, czyli słuchać głośno. 

Naprawdę skorzystaj z rady i przeczytaj jakąś książkę na ten temat. Choćby tę którą poleciłem, bo siejesz tu totalną dezinformację a ktoś kto się nie zna jeszcze w to uwierzy. 

[LJ3]

8 godzin temu, K8v8M napisał:

Naprawdę skorzystaj z rady i przeczytaj jakąś książkę na ten temat. Choćby tę którą poleciłem, bo siejesz tu totalną dezinformację a ktoś kto się nie zna jeszcze w to uwierzy. 

Dźwięk to czysta fizyka fal. 

Ucho słyszy tylko to co wysyła "nadajnik dźwięku". W audio to są głośniki. Nie słyszy tego czego głośnik nie emituje. 

Zbyt dużo teorii wokół prostych zjawisk jest niezdrowe. 

Edytowane 21 Kwietnia 2024 przez LJ3

[K8v8M]

21 minut temu, LJ3 napisał:

Dźwięk to czysta fizyka fa

raczysz  nie zauważać, że nie rozmawiamy o fizyce dźwięku, ale o biologii człowieka. Jak widzę nic nie zmieni Twoich wyobrażeń o świecie, nawet twarde badania naukowe. To, że człowiek różnie słyszy dźwięki w zależności od ich częstotliwości, natężenia, to jest taka sama elementarna wiedza o świecie jak to w jakim zakresie częstotliwości te dźwięki słyszymy. Nie mieszaj do tego fizyki, bo w ogóle nie jest to tematem rozmowy.

[tenkowal]

W dniu 20.04.2024 o 19:38, LJ3 napisał:

To co wyżej napisane można wytłumaczyć za pomocą fizyki. Ogólnie wysokie częstości na dźwięk przetwarza mały głośniczek ( 2-3 cm kopułka lub elektrostatyczny), średnie średniej wielkości głośnik średnicy ok. 10 -13 cm, a niskie częstości generuje duży głośnik lub, dla lepszego zobrazowania basów, najlepiej dwa duże głośniki. Przy małych poziomach głośności nic prawie nie usłyszysz na basach, gdyż zbyt mały prąd nie da rady "rozruszać" duże membrany, za pomocą dużych cewek, poruszających się przy dużych magnesach głośników, by ucho mogło wychwycić tak małe drgania powietrza. 

Na wypadek, gdyby czytał to ktoś i myślał, ze ten stek bzdur ma sens, to spieszę ze sprostowaniem - głośnik jako urządzenie z założenia liniowe będzie poprawnie ruszał się przy małym prądzie. Proporcjonalnie słabiej niż przy dużym prądzie. Na tym polega liniowa praca. Gdyby głośnik wymagał przekroczenia pewnego minimalnego, niezerowego SEM w cewce do ruszenia się, to przy każdym uderzeniu basu słyszałbyś zniekształcenie. Membrana jest zawieszona w sposób nieporównywalny do poruszania klocka stojącego na biurku, który faktycznie wymaga minimum siły, by pokonać tarcie... a mam wrażenie, że postrzegasz głośnik jak wolnostojący klocek z Twojego fachowego wyjaśnienia problemu braku basu przy niskiej głośności. To co piszesz to są po prostu farmazony, brak zrozumienia praw fizyki (którymi się popierasz, choć w praktyce bardziej podcierasz).

A teraz o tym, po co tak naprawdę jest filtr loudness.

Ludzkie ucho ma nieliniowy charakter. Żeby postrzegać dźwięki różnych częstotliwości jako tej samej głośności ich moc (akustyczna, głośnik nie ma tu nic do rzeczy) musi być różna. Zjawisko to było wielokrotnie badane, sam nawet miałem okazję badać swój słuch i mój odbiór mocy akustycznej. Wynikiem takiego badania mocy postrzeganych jako jednakowej głośności jest krzywa izofoniczna. Zazwyczaj wykonuje je się przy konkretnych ciśnieniach akustycznych na częstotliwości referencyjnej (np. co 10 dB na 1 kHz). Taki zestaw krzywych wygląda tak*:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak można zauważyć, krzywe izofoniczne nie są takiego samego kształtu dla każdej głośności referencyjnej. Zwłaszcza w rejonie niskich głośności i niskich częstotliwości widać, że odległość w tym zakresie między nimi jest mniejsza, mimo że nadal reprezentują różnicę 10 dB postrzeganej głośności. Mówiąc po chłopsku, te krzywe są po lewej popchnięte w górę - trzeba proporcjonalnie jeszcze więcej mocy, żeby cichy bas był odbierany jako tej samej głośności co dźwięk referencyjny 1 kHz. Dla przykładu - moc akustyczna potrzebna do osiągnięcia dźwięku o odbieranej głośności 10 dB (referencja 1 kHz) dla 40 Hz jest ok. 50 dB wyższa, niż dla częstotliwości referencyjnej. Ale dla izofonu 60 dB różnica faktycznego ciśnienia akustycznego potrzebnego do osiągnięcia tej samej głośności dla 40 Hz i 1 kHz wynosi już tylko 20 dB, a dla izofonu 100 dB potrzebna jest praktycznie ta sama moc akustyczna do odebrania tych dwóch tonów jako tej samej głośności.

Co to w praktyce oznacza? 
Jeśli ustawimy sobie system ze świetnym, zrównoważonym pasmem przy dużej głośności, a następnie istotnie ściszymy muzykę, to... przestanie grać w sposób zrównoważony, zacznie brakować basu (i nieco góry). I vice versa - świetny zestaw do cichego odsłuchu po podkręceniu mocno głośności będzie nas zalewał basem. Jest to, oczywiście, zjawisko niepożądane, chcielibyśmy, żeby system audio grał bez niedoborów czy przebarwień w paśmie niezależnie od głośności. A jak już ustaliliśmy - to nie zestaw jest winny, lecz nasze własne uszy! Jak ten problem rozwiązać bez konieczności poprawiania korektora przy zmianie głośności?

Tu wchodzi cały na biało układ loudness. No, bardziej na szaro, nie jest to rozwiązanie idealne, ale spełnia założenie - przy niskiej głośności zachodzi podbicie góry i dołu pasma, a w miarę podkręcania głośności ten efekt słabnie, a przy pełnym odkręceniu nie istnieje. Żeby była jasność - tak, filtr loudness przebarwia (przekłamuje dźwięk), ale poprawnie zrealizowany przebarwia o dokładnie tyle, ile nam same uszy odejmują - mamy słyszeć rozkład tonalny w muzyce stały niezależnie od głośności.
W zależności od reszty zestawu może to grać różnie - np. odpuszczać korekcję przy zbyt dużej mocy, co przy wzmocnieniu AU-70 brzmi prawdopodobnie - ten wzmacniacz gra z obecnymi źródłami bardzo głośno już przy niewielkim odkręceniu potencjometru, a "wyłączanie" filtru zależy od pozycji potencjometru głośności. W efekcie nie zdziwi mnie, jeśli z włączonym filtrem przy głośnej muzyce zostanie się zalanym basem i jaskrawą górą.
Nie każdy też takiego filtru potrzebuje. Główny zakres problemu to bardzo niskie częstotliwości przy bardzo niskich głośnościach. Kto z nas słucha muzyki cichutko na kolumnach schodzących poniżej 40 Hz? 😉 Do tego przy odsłuchach przy w miarę stałej głośności wystarcza korekta, która zapewnia większą kontrolę nad głębią przebarwienia dźwięku (mi sam filtr presence z modyfikacją @madras w zupełności wystarcza, mimo że rusza tylko bas). 

*W zależności od badania krzywe wychodzą nieco różnie, ale trend, który jest istotny z perspektywy istnienia filtru loudness istnieje w każdym zestawie. 

Zbyt dużo teorii wokół prostych zjawisk jest niezdrowe. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Kwietnia 2024 przez tenkowal

[K8v8M]

17 minut temu, tenkowal napisał:

Kto z nas słucha muzyki cichutko na kolumnach schodzących poniżej 40 Hz

ja 🙂 Bardzo lubię słuchać cicho i lubię bas 

[tenkowal]

2 minuty temu, K8v8M napisał:

ja 🙂 Bardzo lubię słuchać cicho i lubię bas 

A Twoje kolumny schodzą naprawdę tak nisko? Też jestem fanem odsłuchu w niskiej głośności, lubię słyszeć nieco basu, ale moje kolumny (Canton GLX 200) to tylko wedle producenta schodzą do 28 Hz... ta, jasne, chyba mierzone ze spadkiem -10 dB 😆 Także bez korekty to kolumny dodają równie dużo spadku basu co moje własne uszy.

[K8v8M]

6 minut temu, tenkowal napisał:

A Twoje kolumny schodzą naprawdę tak nisko? Też jestem fanem odsłuchu w niskiej głośności, lubię słyszeć nieco basu, ale moje kolumny (Canton GLX 200) to tylko wedle producenta schodzą do 28 Hz... ta, jasne, chyba mierzone ze spadkiem -10 dB 😆 Także bez korekty to kolumny dodają równie dużo spadku basu co moje własne uszy.

niestety nie schodzą (producent podaje -6dB typowo w pomieszczeniu) 34Hz - 34kHz), dlatego na razie zaiwestowałem w subwoofer (Arrendal), a docelowo planuję zrobić sekcję niskotonową w oparciu o głośniki EMS 12 cali z aktywną zwrotnicą i osobnymi wzmacniaczami.

[LJ3]

To co wypisujecie to jest tylko czysta teoria i ewentualnie wyniki badań w warunkach laboratoryjnych. Jak one się mają do tego co słyszymy w warunkach domowych, realnych, w tym z Waszych głośników? 

Każda kolumna gra inaczej, ma inne zakresy emitowanych częstości, ma inna charakterystykę przekazywania głośności vs częstości. Najczęściej jest to krzywa spadająca po obydwu stronach, dla małych jak i wysokich częstości, a rosnąca ze wzrostem częstości i jest najwyższa tam, gdzie wyżej zamieszczone pomiary pokazują minima. Czyli te minima krzywych, zamieszczone wyżej, często są niwelowane przez producentów kolumn, za pomocą odpowiedniego "strojenia" ich charakterystyki. Wystarczy spojrzeć na charakterystyki wielu kolumn. 

Sami to piszecie wyżej. Jednemu kolumny grają -6dB od 34Hz, a drugiemu od 28 Hz mierzone ze spadkiem -10 dB 😆.

O czym możecie napisać? O teorii wyłącznie. 

Pisałem - Teoria a praktyka to dwie różne rzeczy. 

Zaopatrzcie się w kolumny grające od 18 Hz przy spadku -3 dB, max - 6 dB, z w miarę prostą charakterystyką to pogadamy o praktyce. 

Zbyt dużo teorii wokół prostych zjawisk jest niezdrowe.  Szczególnie gdy nie ma się warunków, czytaj odpowiedniego sprzętu (!), by teorię skonfrontować z praktyką. 

 

Edytowane 21 Kwietnia 2024 przez LJ3

[K8v8M]

3 minuty temu, LJ3 napisał:

Zbyt dużo teorii wokół prostych zjawisk jest niezdrowe

Bardziej niezdrowe jest pisanie o rzeczach o których się wie niewiele i wprowadzanie ludzi w błąd. Tu nie ma miejsca na żadne teorie. Rozmawiamy o tym jak funkcjonuje ludzki układ słuchu. 

[LJ3]

Co do głośników basowych ....

To, ze głośnik porusza się poprawnie przy małym prądzie nie oznacza, że jest w stanie wyemitować falę na tyle energetyczną, by spowodowała ona wrażenie słuchowe dźwięku, szczególnie, gdy w tym samym czasie inne głośniki emitują dźwięki, być może bardziej energetyczne. Dlatego nie możecie się obejść bez sztucznego podbicia tych zakresów. Potem pocieszacie się, ze to tylko korekta ucha. 😅

20 minut temu, K8v8M napisał:

Bardziej niezdrowe jest pisanie o rzeczach o których się wie niewiele i wprowadzanie ludzi w błąd. Tu nie ma miejsca na żadne teorie. Rozmawiamy o tym jak funkcjonuje ludzki układ słuchu. 

Ja piszę o tym co emitują głośniki. Usłyszysz tylko to, nic innego, nic więcej. 

Edytowane 21 Kwietnia 2024 przez LJ3

[LJ3]

Zaopatrzcie się w kolumny grające od 18 Hz przy spadku -3 dB, max - 6 dB, z w miarę prostą charakterystyką, to pogadamy o praktyce audio, a nie o teorii i o uchu. 

Subwoofer to taki sam półśrodek, degradujący emitowany dźwięk, jak LOUDNESS.

Sami to piszecie: Gdy wzmacniacz gra cicho, ucho ludzkie słabiej słyszy wysokie i niskie tony. Filtr ten je podbija. Tak samo działa Subwoofer. Ale nic nie da przy cichym słuchaniu. Dlaczego. Dlatego, że teoria mija się z praktyką? 

Dobre brzmienie gwarantuje kolumna dobrze zestrojona przez producenta fachowca. - Patrz pierwsze zdanie! 

Ja słucham głośno i tylko tak. Lubię gdy słychać wszystko co artsta/ści umieścił/li w nagraniu. Każdy niuans, każdy efekt, a jest ich w nagraniach bardzo dużo. 

"Plumkanie" mnie nie interesuje. Tak można z radyjka w kuchni. 

[tenkowal]

Cytat

To, ze głośnik porusza się poprawnie przy małym prądzie nie oznacza, że jest w stanie wyemitować falę na tyle energetyczną, by spowodowała ona wrażenie słuchowe dźwięku

Cytat

Ja słucham głośno i tylko tak. Lubię gdy słychać wszystko co artsta/ści umieścił/li w nagraniu. Każdy niuans, każdy efekt, a jest ich w nagraniach bardzo dużo. 

Zaczynasz rozumieć.

Szkoda, że nie dociera do Ciebie, że zjawisko, które ma korygować filtr loudness jest niezależne od kolumn, pomieszczenia, wzmacniacza, sieci energetycznej, fazy księżyca etc, bo występuje w Twoim słuchu. Słyszysz wszystko przy głośnym odsłuchu między innymi dlatego, że przy dużym poziomie głośności zanika problem silnej nieliniowości ludzkiego słuchu. Obniżając głośność pogarszasz czułość własnego ucha, a nie sprawność własnej kolumny i to przez to przestajesz słyszeć wszystko, co artysta/ści i inżynier dźwiękowy umieścili w nagraniu. Poza utratą cichych detali, które spadają poniżej progu słyszalności tracisz też odbiór basu, mimo że w powietrzu fale ciśnienia są ściszane równomiernie, zachowując proporcje dolnych rejestrów z resztą. Dlatego muzyka masterowana pod głośniejsze granie, lecz odtworzona cicho brzmi jak "plumkanie". Powtórzę - kolumny prawidłowo emitują właściwą ilość basu, ale ludzki słuch powoduje odbieranie go słabej. 

To jest naprawdę elementarna wiedza w świecie inżynierii dźwięku. Miałem okazję nie tylko o tym się uczyć, ale i testować w praktyce na własnych uszach na studiach na Politechnice Warszawskiej, więc nie jest to żadna wiedza tajemna, tylko powszechnie dostępna i uczona. Od pierwszego wykreślenia krzywych izofonicznych minęło już prawie 100 lat, tranzystorów jeszcze nie było na świecie gdy inżynierowie pochylali się nad problemem nieliniowości ludzkiego słuchu.

Podkreślę raz jeszcze - filtr loudness łatwo jest zrealizować źle, stąd nie dziw, że dużo ludzi ma do takich filtrów uraz i mówi, że psują dźwięk. Jak najbardziej w ich systemach mogło tak być. Natomiast nie należy demonizować tego filtru, bo poprawnie zrealizowany brzmi dobrze, a już na pewno nie należy gadać bzdur, że to wina kolumn. Kolumny ze słabym basem będą tak samo słabe przy małej jak i dużej głośności.

Zbyt dużo teorii wokół prostych zjawisk jest niezdrowe. 

 

[GRZEHOO_P]

Ja, nieśmiało 🙏🤔 , poproszę o zakończenie tej wymiany poglądów, każdy z Was napisał co uważa za jedyną słuszną prawdę, i jednocześnie dał wyraz niechęci do jakiejkolwiek zmiany swoich poglądów... nie ma więc sensu pisać tego kolejny raz...  Panowie LITOŚCI 🙏🙏🙏🥴