Jak usłyszeć drugi plan?

[xajas]

4 godziny temu, Sznup napisał:

Ludzi którzy trochę kolumn mieli lub słuchali.

Jak przeczytasz zalinkowany artykuł na temat pomiarów i "wypłaszczenia" charakterystyki i korekcji DSP napisany, przez tych którzy maja o tym pojęcia, to możemy podjąć dalsza dyskusje na ten temat.  Bo jak narazie wpisujesz same bzdury.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

AES E-LIBRARY

The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems

For decades, it has been widely accepted that a steady-state amplitude response measured with an omnidirectional microphone at the listening location in a room is an important indicator of how an audio system will sound. This paper examines both small and large venues, home theaters to cinemas, seeking a calibration methodology that could be applied throughout the audio industry. Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent sound. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story.

Author: Toole, Floyd
Affiliation: Retired, Consultant to Harman International
JAES Volume 63 Issue 7/8 pp. 512-541; July 2015 
Publication Date: August 18, 2015 Import into BibTeX 

Permalink: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

9 godzin temu, przemak napisał:

Rozumiem. Walcz zatem dalej. 

Tak też zrobię.

10 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Uno. 
Od strony akustyki etc. Scena powinna być na jednej linii. Powinna się zmieniać subiektywna wielkość obiektu. 

Dokladnie to powinna zaczynać się na linii kolumn i sięgać w głąb. 

10 godzin temu, #Szakovsky napisał:

To czy kolumna ma dobrą scenę powinno patrzeć się w pryzmacie trzymania się linii kolumn, wychodzenia na boki, znikania i precyzji sceny. 

I to są aspekty które są zazwyczaj pomijane. Dlaczego? Ponieważ można ich doświadczyć dopiero na sprzęcie dobrej klasy. 

[#Szakovsky]

2 godziny temu, Sznup napisał:

Tak też zrobię.

Dokladnie to powinna zaczynać się na linii kolumn i sięgać w głąb. 

I to są aspekty które są zazwyczaj pomijane. Dlaczego? Ponieważ można ich doświadczyć dopiero na sprzęcie dobrej klasy. 

Głąb jest dużo bardziej subiektywny niż "przód". Jak coś wychodzi na ryj to jest dość oczywiste. Głąb to bardziej głośność i lekkie echo a granie przed ryjem to nieźle rozkraczona faza. Więc z tą głębią to bym tak nie szalał, bo ciężko to określić jednoznacznie. 

A, no i ważne aby każdy dźwięk był na TEJ SAMEJ wysokości. To jest efekt rozpaćkanej koherencji i fazy. 

[erazm2]

12 godzin temu, szymon1977 napisał:

Mam dla Was coś do posłuchania

Siddharta and Simfonicni Orkester RTV Slovenija

Opiszcie proszę wrażenia.

hmmm a powinny byc ? ? to apropo tych planów  czy ogolnie bo ja szybko wyłaczyłem, nie na moje zdrowie ale moze potestuje jesli cos ma tam byc

 

moze lepiej cinematic orchestra ale z kolei nie pamietam co ale było cos bardzo ciekawego dosc słynnego w 'usłyszywaniu' planow

Edytowane 16 Marca 2021 przez erazm2

[szpakowski]

20 minut temu, #Szakovsky napisał:

granie przed ryjem to nieźle rozkraczona faza.

Zgodzę się z tym graniem na ryj ale jak system nie tworzy sceny w głąb to po prostu gra płasko czyli do dupy.

[erazm2]

a moze allan taylor ? skoro juz proponujemy ,wprawdzie drugi plan jest skąpy ale sa inne wartosci albo michael jackson scream ...same plany ?

Edytowane 16 Marca 2021 przez erazm2

[szymon1977]

1 godzinę temu, erazm2 napisał:

hmmm a powinny byc ? ?

Nie wiem. Nie znam, a zaproponowałem w połowie pierwszego odsłuchu pierwszego kawałka. Teoretycznie mogłoby tu być baaardzo przestrzennie. A czy jest?

 

[erazm2]

ja tez nie wiem bo trafiłem na chór dzieciecy przy akompaniamencie a jako ze cos te dzieci raniły mi uszy to wyłaczyłem ale moze nie o ten chodziło

[szpakowski]

14 godzin temu, szymon1977 napisał:

Opiszcie proszę wrażenia.

Słucham na laptopie z Tidala ale jakoś nie słyszę drugiego planu, nawet ciężko powiedzieć czy jest jakaś scena ?

[erazm2]

no to masz powaznego laptopa jak słychac , co tam za głosniki ?  alteca? nie no na laptopie to nic mowi ? ale tam 'nic' sie dzieje w planie (sceny tez nie ma ) bo te dzieci wszystko zakrzykują.. nie wiem moze ktos lubi jak dla mnie to wrecz wyją i nie nadają sie nawet do szansy na sukces ? czy chciałbym ich słuchac w lepszej jakosci trudne pytanie bo obawiam sie o uszkodzenie sluchu ciezsze niz stoczniowe

Edytowane 16 Marca 2021 przez erazm2

[szpakowski]

2 minuty temu, erazm2 napisał:

co tam za głosniki ?

Panie, laptop hiendowy Asusa z Bang & Olufsen Technology na pokładzie, grane z Tidala a nie Spotify. Jakby tam była scena to bym ją usłyszał ?

[erazm2]

ano jo  ? tez pamietam ze harman w huawej m3 potrafil zrobic 'scene' problem w tym ze on sam ja robi czy jest czy nie w nagraniu, ale skoro tu nie robi to definitywnie nie ma

Edytowane 16 Marca 2021 przez erazm2

[xajas]

szukasz nagrania z wieloma (nie tylko 2) planami, ze znakomitymi glosami porozrzucanymi po całej scenie, wspaniałym brzmieniem, to posłuchaj typowej znakomitej aranżacji Quincy Jonesa "Slow Jams" 

Najlepszy jest Bary White na końcu ?

To jeden z moich referencyjnych kawałków do oceny jakości brzmienia systemu. Genialny...

 

 

 

 

 

Edytowane 17 Marca 2021 przez xajas

[#Szakovsky]

Dla mnie referencją jeżeli chodzi o kreowanie sceny jest przeważnie to: 
 

O banałach pokroju Pink Floyd/Watersa nie ma co się rozpisywać, bo temat ogólnie znany. 
Jeżeli chodzi o głębię to świetnym testem jest intro z dzieckiem MJ: 

 

[erazm2]

oo temat znormalniał i jest przydatny ?

[sir.jax]

Jest więcej takich kwiatków jeśli chodzi o kreowanie sceny muzycznej.

Konkretne wytwórnie bardzo dobrze sobie z tym radzą. 

[ripper]

Witam. Zaciekawiło mnie odrobinę to DSP, ponieważ pomyślałem, czy to taka analogia do kalibracji monitorów przy pracy z grafiką komputerową. Kiedyś zainteresowałem się edycją fotografii, więc kupiłem monitor ze sprzętową kalibracją. Oczywiście do prawidłowego skalibrowania go potrzebny był kolorymetr, oprogramowanie, wykonie kalibracji itp, itd. Czy użycie mikrofonu w tym przypadku, to taka kalibracja dźwięku, jak kalibracja monitora jakimś kolorymetrem, żeby kolory były w odpowiednich warunkach oświetleniowych poprawnie wyświetlane, jak poprawny dźwięk w kiepskiej akustyce? Piszę trochę z pamięci, bo nie zajmowałem się jednak tym profesjonalnie, co było moim celem. Skończyło się na marzeniach pracy jako grafik komputerowy ?

Teraz o tym DSP. Czytam, że po użyciu tego jest progres, ale co jeszcze potrzebuję mieć oprócz mikrofonu? Potrzebny jest do tego jakiś korektor DSP spięty w pętlę ze wzmacniaczem w którym „zaszyty” zostanie jakiś profil po tych pomiarach mikrofonem? Miałem kiedyś tak spięty jeden zestaw Pioneera, ale było to dwie dekady temu. Wzmacniacz-korektor-wzmacniacz, i mogłem tam ustawiać +/- dB dla różnych częstotliwości. Czy to DSP, to również jakiś korektor, ale bez suwaków, któremu po pomiarach mikrofonem wgramy jakiś profil, żeby ten rozwiązywał np. problemy z fazą, tzn. te przesunięcia w czasie fal akustycznych czy jeszcze coś innego. Może ktoś opisać ten proces jakoś łopatologicznie? Byłbym wdzięczny ? 

Mam tylko takie już wyprzedzające pytanie? Czy jest to aż tak ogromy progres o którym czytałem tutaj lub w innym wątku. Ktoś napisał, że po tym całym DSP skończyły się jego poszukiwania odpowiedniego sprzętu. Ja „odnalazłem” już swój odpowiedni zestaw. Brzmienie jest takie jakie lubię, jakość dźwięku zadowalająca i może jest to zasługa m.in. tego co zacytuję, więc może to DSP nie w każdym systemie i akustyce przyniesie aż taką mega poprawę. „Problemy fazowe” nie zawsze muszą mieć negatywny wpływ na brzmienie; zdarzają się takie niezgodności fazowane, które nadają brzmieniu specyficzny charakter”. Jakaś sugestia. Warto zainteresować się tym głębiej, czy tylko w przypadku, kiedy naprawdę jest fatalnie?

[xajas]

Czy jako zrodla uzywasz PC? Jesli tak, to mozesz to „za friko“ wyprobowac. Jedyne co potrzebujesz, to mikrofon (100€)

[ripper]

10 minut temu, xajas napisał:

Czy jako zrodla uzywasz PC? Jesli tak, to mozesz to „za friko“ wyprobowac. Jedyne co potrzebujesz, to mikrofon (100€)

Tak używam komputera. Coś takiego jak miniDSP UMIK-1?

[ripper]

Czy w playerze zapiszą się jakieś ustawienia, czy jakiś program tylko pokaże jak przebiega charakterystyka i ustawiam/poprawiam coś przy pomocy korektora w playerze lub przy pomocy jakiejś wtyczki?

[#Szakovsky]

42 minuty temu, ripper napisał:

Witam. Zaciekawiło mnie odrobinę to DSP, ponieważ pomyślałem, czy to taka analogia do kalibracji monitorów przy pracy z grafiką komputerową. Kiedyś zainteresowałem się edycją fotografii, więc kupiłem monitor ze sprzętową kalibracją. Oczywiście do prawidłowego skalibrowania go potrzebny był kolorymetr, oprogramowanie, wykonie kalibracji itp, itd. Czy użycie mikrofonu w tym przypadku, to taka kalibracja dźwięku, jak kalibracja monitora jakimś kolorymetrem, żeby kolory były w odpowiednich warunkach oświetleniowych poprawnie wyświetlane, jak poprawny dźwięk w kiepskiej akustyce? Piszę trochę z pamięci, bo nie zajmowałem się jednak tym profesjonalnie, co było moim celem. Skończyło się na marzeniach pracy jako grafik komputerowy ?

Teraz o tym DSP. Czytam, że po użyciu tego jest progres, ale co jeszcze potrzebuję mieć oprócz mikrofonu? Potrzebny jest do tego jakiś korektor DSP spięty w pętlę ze wzmacniaczem w którym „zaszyty” zostanie jakiś profil po tych pomiarach mikrofonem? Miałem kiedyś tak spięty jeden zestaw Pioneera, ale było to dwie dekady temu. Wzmacniacz-korektor-wzmacniacz, i mogłem tam ustawiać +/- dB dla różnych częstotliwości. Czy to DSP, to również jakiś korektor, ale bez suwaków, któremu po pomiarach mikrofonem wgramy jakiś profil, żeby ten rozwiązywał np. problemy z fazą, tzn. te przesunięcia w czasie fal akustycznych czy jeszcze coś innego. Może ktoś opisać ten proces jakoś łopatologicznie? Byłbym wdzięczny ? 

Mam tylko takie już wyprzedzające pytanie? Czy jest to aż tak ogromy progres o którym czytałem tutaj lub w innym wątku. Ktoś napisał, że po tym całym DSP skończyły się jego poszukiwania odpowiedniego sprzętu. Ja „odnalazłem” już swój odpowiedni zestaw. Brzmienie jest takie jakie lubię, jakość dźwięku zadowalająca i może jest to zasługa m.in. tego co zacytuję, więc może to DSP nie w każdym systemie i akustyce przyniesie aż taką mega poprawę. „Problemy fazowe” nie zawsze muszą mieć negatywny wpływ na brzmienie; zdarzają się takie niezgodności fazowane, które nadają brzmieniu specyficzny charakter”. Jakaś sugestia. Warto zainteresować się tym głębiej, czy tylko w przypadku, kiedy naprawdę jest fatalnie?

Nikt tu o tym nie mówi, ale większość dostępnych DSP na rynku to szajs. 
Każde znane mi DSP działa w ten sam sposób. A więc do wszystkich mi znanych będzie pasowało. 
Problemem jest mocno ograniczona moc obliczeniowa. Mamy coś takiego w DSP jak jakość filtrów (tak jak w DACach, oznacza się je w tapach, tym jest ich więcej tym filtr jest bardziej dokładny i ma niższy szum). 

Jaki to stwarza problem? Otóż zdecydowana większość DSP ma zbyt niską moc i przy większej ilości filtrów następuje optymalizacja, i jakość filtrów zmienia się w funkcji czasu (trwania utworu). A to stwarza ogromne zniekształcenia TIM. 
I to objawia się metalicznym, skompresowanym dźwiękiem. Jest jakieś panaceum? Jest, najnowsze DSP Analog Devices pokroju ADSP-21569. Problem? KIT sprzedawany przez AP kosztuje 1500zł (bodaj netto) za samą płytkę i żadna mi znana firma nie korzysta jeszcze z 21569. 

[ripper]

5 minut temu, #Szakovsky napisał:

Nikt tu o tym nie mówi, ale większość dostępnych DSP na rynku to szajs. 

Czyli w moim przypadku kiedy zestaw i akustyka w której słucham daje radę to może nie warto zawracać sobie głowy i wykładać półtora kafla na coś co może przynieść tylko niewielką poprawę ?

[xajas]

większość dostępnych DSP na rynku to szajs. 
Każde znane mi DSP działa w ten sam sposób.

Jakie to sa te dostepne na rynku DSP, ktore znasz i ktore z nich wyprobowales?

[#Szakovsky]

12 minut temu, xajas napisał:

Jakie to sa te dostepne na rynku, ktore znasz i ktore z nich wyprobowales?

Ja testowałem przede wszystkim DSP jako sprzęt do zwrotnic. Przy okazji jedynie jako korekta pomieszczenia. 
A tak to: Accuton DSP 192-4-111 i flagowe+biedo miniDSP i ten kit Audio Devices. Nie liczę jakiś "procesorów" pokroju Accuphase, bo one robiły sieczkę i pomagały tylko w patologicznych przypadkach. 

[xajas]

Czyli raczej Speaker Management Systems.
De facto nawet procesory z dzialki Car-Audio maja wieksze mozliwosci :-)

Ciekawa uwaga odnosnie Accuphase.
Mimo multikiloeuro ceny funkcjonalnie prehistoryczny, a na dodatek tylko w kombinacji dwoch ustrojst (zwrotnica + Voicing Egualizer) uzywalny.

[szpakowski]

24 minuty temu, xajas napisał:

Czyli raczej Speaker Management Systems.
De facto nawet procesory z dzialki Car-Audio maja wieksze mozliwosci ?

Rozwiniesz? Bo w końcu z Twojej wypowiedzi nie wynika czy to DSP jest "bee" czy cacy. 

[#Szakovsky]

Godzinę temu, xajas napisał:

Czyli raczej Speaker Management Systems.
De facto nawet procesory z dzialki Car-Audio maja wieksze mozliwosci ?

Ciekawa uwaga odnosnie Accuphase.
Mimo multikiloeuro ceny funkcjonalnie prehistoryczny, a na dodatek tylko w kombinacji dwoch ustrojst (zwrotnica + Voicing Egualizer) uzywalny.

Wszystko kwestia tego z jakiego procesora DSP korzystają. A większość i tak pochodzi od AD. 

[xajas]

Rozwiniesz? Bo w końcu z Twojej wypowiedzi nie wynika czy to DSP jest "bee" czy cacy. 

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi

Czy jest bee czy cacy, to zalezy od tego, co chcesz osiagnac.
To tak jak z VW Golf. Jechac na zakupy w dwie osoby jest cacy, jechac na urlop w 5 osob + bagaz jest bee

Chcesz pdlaczyc do komputera DSP bez wejscia cyfrowego (n.p. USB, Toslink,...), to jest bee, do podlaczenia do CD wystarczy wejscie analogowe.

Potrzebujesz wiecej niz 10 EQ, a procesor ma tylko 10, to jest bee

Potrzebujesz parametryczny EQ, a procesor ma tylko graficzne, to jest bee

Potrzebujesz dlugie Delays a procesor ma tylko krotkie, to jest bee

Potrzebujesz 10 kanalow, a procesor ma tylko 4 to jest bee

Potrzebujesz import filtrow z innych programow, a procesor tego nie potrafi, to jest bee

Chcesz wprowadzac korekcje w domenie czasowej a procesor potrafi tylko w domenie amplitudowej, to jest bee

Potrzebujesz regulacje glosnosci, a procesor tego nie potrafi, to jest bee

Potrzebujesz zapamietanie wielu setupow, a procesor tego nie potrafi, to jest bee

Potrzebujesz zwrotnice typu Hornbach..., Nevile..., a procesor potrafi tylko LR to jest bee

Potrzebujesz filtry dowolnej stromosci, a procesor potrafi max 24dB, to jest bee

Chcesz...

Mogl bym mnozyc takich „chcesz...“ bez konca

[sir.jax]

5 godzin temu, ripper napisał:

Ktoś napisał, że po tym całym DSP skończyły się jego poszukiwania odpowiedniego sprzętu. Ja „odnalazłem” już swój odpowiedni zestaw. Brzmienie jest takie jakie lubię, jakość dźwięku zadowalająca i może jest to zasługa m.in. tego co zacytuję, więc może to DSP nie w każdym systemie i akustyce przyniesie aż taką mega poprawę. „Problemy fazowe” nie zawsze muszą mieć negatywny wpływ na brzmienie; zdarzają się takie niezgodności fazowane, które nadają brzmieniu specyficzny charakter”. Jakaś sugestia. Warto zainteresować się tym głębiej, czy tylko w przypadku, kiedy naprawdę jest fatalnie?

DSP moim zdaniem nie załatwi wszystkich problemów, wiem, że zaraz zleci się mnóstwo broniących tę metodę korekcji "błędów" pomieszczenia, ale bez adaptacji akustycznej się nie da, koniec kropka.

Przy okazji właśnie natknąłem się na coś w tej kwestii, zacytuję tylko, a później wrzucę link, wnioski niech każdy sam wyciąga. Kiedy mówię,  że moim zdaniem DSP to kastrowanie pasma w celu uzyskania pozornej poprawy brzmienia, to zawsze pojawią się ktoś, kto leczy mody pomieszczenia metoda EQ, czy DSP, jak zwał tak zwał.

Cyt.1

"Pomysł wykorzystania EQ do naprawy złej reakcji pomieszczenia jest przeważnie błędny. W niektórych przypadkach EQ może pomóc tylko „trochę” w oswajaniu szczytów modalnych przy najniższych częstotliwościach. Jednak większość błędów odpowiedzi niskich częstotliwości jest silnie zależna od położenia i obejmuje wartości zerowe aż do 30 dB. Tak więc każda korekta EQ pomoże tylko w jednym bardzo określonym miejscu w pokoju iz definicji pogorszy inne miejsca. Nawet o stopę dalej reakcja może być bardzo różna. A korektor nie robi nic w przypadku innych problemów akustycznych, takich jak pierwsze odbicia, trzepotanie echa, dzwonienie modalne i tak dalej. Robisz tylko „korektę charakterystyki częstotliwościowej głośnika”, a nie pozytywną „korekcję pomieszczenia” dla wszystkich miejsc odsłuchowych."

Cyt.2

"Systemy EQ nie są zwykle używane do tworzenia idealnego odwrócenia odpowiedzi pomieszczenia, ponieważ doskonała korekta byłaby ważna tylko w miejscu, w którym została zmierzona. W odległości kilku centymetrów czasy nadejścia różnych odbić będą się różnić, a odwrócenie będzie niedoskonałe. Niedokładnie skorygowany sygnał może w końcu brzmieć gorzej niż nieskorygowany sygnał, ponieważ filtry bezprzyczynowe stosowane w cyfrowej korekcji pomieszczenia mogą powodować echo wstępne."

Uważa jednak, że warto połączyć jedno z drugim, czyli adaptacje akustyczną z korekcją cyfrową, bez tej pierwszej, to leczenie syfa pudrem.

1. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

To powyzsze to jest „prawda“, ale bardzo polowiczna, bo trafna tylko w przypadku zwalczania efektu modow za pomoca EQ.

Widocznie autor nie zna innych metod zwalczania efektu modow.

Sa jeszcze inne metody, ktore eliminuja ten problem nie tylko w jednym przemierzonym miejscu

PS.

Ja w trakcie sluchania muzyki nie biegam po pokoju, korekcja na miejsce w promieniu 0,5m mi wystarczy.

Usrednienie pomiarow z kilku miejsc, redukuje ten problem

Uzycie kilku zrodel (subwooferow) i inteligentnie wysterowanych (Soundfield management) rozszerza uzyteczna przestrzen

Powyzszyvautor ma malo pojecia o mozliwych technikach uzycia DSP i ogranicza sie do EQ