Przetłumiony pokój.

[Aleko]

Mam problem z przetłumionym pokojem, na suficie karton/gips pod nim wełna i strop a na podłodze panele, pod panelami deski pod deskami wełna i dopiero posadzka cementowa. Czas pogłosu jest w granicach 0,2ms jak wywaliłem dywan zrobiło się trochę lepiej ale wciąż brakuje swobody dźwięku. Czy mogę liczyć na sporą poprawę gdybym usunął drewnianą podłogę z tą wełną a zastąpił posadzką z kaflami?.. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Sierpnia 2021 przez Aleko

[EMiL]

13 minut temu, Aleko napisał:

Czy mogę liczyć na sporą poprawę gdybym usunął drewnianą podłogę z tą wełną a zastąpił posadzką z kaflami?.. 

Różnica będzie symboliczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

3 godziny temu, EMiL napisał:

Różnica będzie symboliczna.

A roboty dużo... 

Nie no myślę że poprawa była by nieco większa niż symboliczna, jednak cała drewniana podłoga z wełną sporo absorbują, fakt na tym wszystkim panele laminat które stanowią jakąś tam barierę ale cała reszta to wielka membrana bierna. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

na Twoje pytanie nie da się odpowiedzieć nie mając sensownego pomiaru chociaż czasu pogłosu wewnątrz. Bez tego nie da się stwierdzić, który element powoduje przetłumienie, więc dyskusja na ten temat nie ma sensu. A zwłaszcza zdejmowanie w ciemno podłogi 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Inne pytanie: jak sprawdziles te 0,2s?
I w ktorym zakresie pasma czestotliwosci: niskie, srednie, wysokie?
Przeciez to tez nie jest wszystko to samo.
Kazdy z tych zakresow moze miec inna przyczyne i wymaga innego rozwiazania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

13 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

na Twoje pytanie nie da się odpowiedzieć nie mając sensownego pomiaru chociaż czasu pogłosu wewnątrz. Bez tego nie da się stwierdzić, który element powoduje przetłumienie, więc dyskusja na ten temat nie ma sensu. A zwłaszcza zdejmowanie w ciemno podłogi 😉 

No dobra. Kiedyś znajomy robił mi pomiar mikrofonem Umik1 w programie Rew. Czas pogłosu wychodził ponad 0.3ms do 0.4 i na ucho było super, potem zachciało mi się dyfuzorów 2D i wystrugałem coś takiego na sufit ze styroduru 2300 elementów. Pół zimy roboty i zawisł, efekt był zdumiewająco dobry, przestrzeń, jakieś dzwoneczki "latały" po całym pomieszczeniu. Ale mało tego, zdopingowany rezultatem drugiej zimy postanowiłem zrobić większy na ścianę za kolumnami. Cała zima zeszła na wycinaniu, klejeniu 3500 elementów i dyfuzor zawisł za kolumnami. Chwila prawdy... PLAY i ręce i uszy mi opadły, wszystko siadło, jedynie tylko lokalizacja źródeł poz. była co do centymetra namacalna. Byłem załamany, zacząłem drążyc i wtedy natknąłem się Bartku w you tubie na Twoje wykłady i jakiś cykl gdzie odpowiadałeś gościnnie chyba zza oceanu. W każdym razie dowiedziałem się wtedy że głębokość studni nie może być wieksza od szerokości słupka x5. U mnie jest element 4x4 a najwieksza głębokość ma chyba 27cm...więc wyprodukowałem pochłaniacz. Ochlonąłem trochę i zacząłem działać. Kupiłem Umika pomierzyłem i czas z byłego niegdyś 0.35ms spadł do 0,15ms. Poczytałem trochę dywagacji nt. gdzie ten dyfuzor? Jedni że za kolumnami, drudzy że przed. Jak dobrze pamiętam Ty twietdzisz że ta druga opcja, więc wywaliłem rogówkę, dywan, wełny PT80, grube zasłony, sprzęt pod okno a kolumny przodem do mojego ustroistwa. Dźwięk się ożywił od razu, za kolumnami w głąb piękna  scena no da się słuchać, uśmiech powrócił... Teraz jest tak 0,2 - 0,25ms jest dobrze ale gdzieś po głowie jeszcze chodzi tamta przestrzeń i szukam te 0.1ms😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Sierpnia 2021 przez Aleko

[Bartek Chojnacki]

no obawiam się że tutaj masz problem podwójny, bo raz że dyfuzor ze głęboki względem szerokości studzienki, co sam słusznie zauważyłeś, a dwa - to jednak styrodur, czyli też problem w wysokich częstotliwościach. Problem nadrzędny jest inny - po prostu wszystkiego za dużo jak na tak mały pokój. Taki jest problem, jak się czasem podociąga na siłę te ustroje do krawędzi podłogi/sufitu/ścian. Kluczowe są pierwsze odbicia i punkty powiedzmy 120x120 cm wokół nich, tak maksymalnie bo zazwyczaj to mniej ok. 80x80 cm. No ale ze względów estetycznych często się dociąga do krawędzi... i tak masz pół pokoju w akustyce, a pogłos za mały. Nie wiem co Ci mam powiedzieć, ale prawdopodobnie jedyna sensowna rada to ściągać część tego styroduru. Ew. podaj jeszcze więcej zdjęć pokoju jako całości, nie tylko rozpraszaczy, to popatrzymy szerzej... ew. czy styrodur jest lakierowany? może udałoby się go w warunkach zamontowania polakierować? powinno pomóc na najwyższe częstotliwości...

...ALE - dalej nie wiemy jakie częstotliwości są problematyczne. Jeśli wysokie - to styrodur, można próbować lakierować. Jeśli zakres 250 Hz, nawet 500 Hz - to jest to pochłanianie wynikające ze zbyt głębokiego rozpraszacza i sama struktura pochłania. Wtedy nie ma innego ratunku niż zdejmować trochę tego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

27 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

no obawiam się że tutaj masz problem podwójny, bo raz że dyfuzor ze głęboki względem szerokości studzienki, co sam słusznie zauważyłeś, a dwa - to jednak styrodur, czyli też problem w wysokich częstotliwościach. Problem nadrzędny jest inny - po prostu wszystkiego za dużo jak na tak mały pokój. Taki jest problem, jak się czasem podociąga na siłę te ustroje do krawędzi podłogi/sufitu/ścian. Kluczowe są pierwsze odbicia i punkty powiedzmy 120x120 cm wokół nich, tak maksymalnie bo zazwyczaj to mniej ok. 80x80 cm. No ale ze względów estetycznych często się dociąga do krawędzi... i tak masz pół pokoju w akustyce, a pogłos za mały. Nie wiem co Ci mam powiedzieć, ale prawdopodobnie jedyna sensowna rada to ściągać część tego styroduru. Ew. podaj jeszcze więcej zdjęć pokoju jako całości, nie tylko rozpraszaczy, to popatrzymy szerzej... ew. czy styrodur jest lakierowany? może udałoby się go w warunkach zamontowania polakierować? powinno pomóc na najwyższe częstotliwości...

...ALE - dalej nie wiemy jakie częstotliwości są problematyczne. Jeśli wysokie - to styrodur, można próbować lakierować. Jeśli zakres 250 Hz, nawet 500 Hz - to jest to pochłanianie wynikające ze zbyt głębokiego rozpraszacza i sama struktura pochłania. Wtedy nie ma innego ratunku niż zdejmować trochę tego.

Dziś odpalę umika, wrzucę wykresy i zdjęcia. Problem jest z wyższym pasmem tym bardziej z tego co wiem dla niższych czestotliwości przyjęta jest niższa norma. Tak pamiętam temat lakieru. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak mniej wiecej wglada taka „norma“ (czyli „korytarz tolerancji“). A punkt odniesienia (czyli to 0 na osi pionowej) to kwestia wielkosci pomieszczenia, zastosowania pomieszczenia i wlasnych preferencji (na uzytek „domowy“ to ok. 0,3-0,4s)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

Zrobiłem pomiar i małe zdziwko! ale po kolei, ostatnie pomiary robiłem kiedy jeszcze była kanapa-rogówka, na dzień dzisiejszy kanapy nie ma i odczyt jest chyba dobry(tak myślę) oceńcie sami...

Teraz to się boję dnia w którym przyjedzie nowy wypoczynek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Aleko

[marcinmarcin]

To jednak wolę korekte EQ 🙄

Pomyśl, przynajmniej ściągniesz dudniący, podbity bas

Musi się tego źle słuchać 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

Jeszcze zrobiłem pomiary ze Subem (kilka ustawień crosover) a czerwony wykres bez suba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I ta cholerna górka na 60Hz...ona jak dobrze rozumiem jest pochodną modu 30Hz i pytanie jak z tym walczyć, robić pułapki strojone na 30Hz czy 60Hz?...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Aleko

[xajas]

dla mnie to wyglada troche dziwnie. Mocny spadek wysokich juz od 8kHz.
Wysokie nie egzystuja. Znaczna dziura przy 3kHz. A najwiekszym problemem do zwalczenia to brak basu 30-55Hz. A to jest ten przyjemny bas. To jest naprawde wyzwaniem

dlaczego nie napiszesz co i jak jest mierzone?

gdzie stal mikrofon
czy to tylko jeden kanal czy obydwa
dlaczego nie od 20Hz do 20kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

czy robiles pomiar blisko srednio/wysokotonowego, by sprawdzic/porownac ten spadek wysokich tonow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

34 minuty temu, xajas napisał:

Mocny spadek wysokich juz od 8kHz.

Myślę że to konsekwencja za dużej ilości ustrojów, niestety to wszystko działa głównie na górę pasma

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Myślę że to konsekwencja za dużej ilości ustrojów, niestety to wszystko działa głównie na górę pasma

Nie wierze.

Zrob pomiar w bliskim polu, np. 0,5-1m od sredniowysokotonowego, to zobaczymy co sie stanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

12 minut temu, xajas napisał:

Nie wierze

Te kostki styrodurowe, myślę że ich nie doceniasz 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

59 minut temu, xajas napisał:

dla mnie to wyglada troche dziwnie. Mocny spadek wysokich juz od 8kHz.
Wysokie nie egzystuja. Znaczna dziura przy 3kHz. A najwiekszym problemem do zwalczenia to brak basu 30-55Hz. A to jest ten przyjemny bas. To jest naprawde wyzwaniem

dlaczego nie napiszesz co i jak jest mierzone?

gdzie stal mikrofon
czy to tylko jeden kanal czy obydwa
dlaczego nie od 20Hz do 20kHz

Nie ogarniam tego Umika1 nie umiem tego ustawić,właśnie chciałem pomierzyć w różnych miejscach a wykresy się nakładają,myślę coś nie tak, okazuje się że mierzone było mikrofonem z laptopa, powoli mam tego dość, może jutro mój pierworodny mi ogarnie te technikalia bo ja niecierpliwy jestem do tego. Co do tego basu to 40-50 Hz jest na poziomie 70-75 dB także nie odbiega znacząco od reszty pasma i jest dość przyjemnie. Wrócę do tematu chyba zimą, wtedy jestem bardziej czasowy i mogę się bardziej temu poświęcić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

6 minut temu, Aleko napisał:

Nie ogarniam tego Umika1 nie umiem tego ustawić,właśnie chciałem pomierzyć w różnych miejscach a wykresy się nakładają,myślę coś nie tak, okazuje się że mierzone było mikrofonem z laptopa, powoli mam tego dość

Oglądnij sobie jakieś ''poradniki'' do tego mikrofonu na jutubie , po angielsku nawet jeśli nie umiesz idzie skumać , na początku nie grzebać zbyt wiele w ustawieniach , samo praktycznie działa na pewno zobaczysz zmiany jak przestawisz mikrofon w inne  miejsce , nawet ja powoli zaczynam  coś tam mierzyć i rozumieć ,  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Obejrzyj pierwsze 10min, to ogarniesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

Oglądałem i nie tylko to, wszystko niby ok. tyle że umik nie zbiera tylko laptop. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

19 minut temu, Aleko napisał:

Oglądałem i nie tylko to, wszystko niby ok. tyle że umik nie zbiera tylko laptop. 

Aż nie wiem co napisać że u Ciebie nie działa , oglądnełem ten filmik pokazany wyżej i chyba jeszcze jakieś , i u mnie poszło ''za pierwszym'' razem a też nie wiedziałem co i jak zapytałem tu na forum czy się przyda do robienia kolumn 🙂 , i za dwa dni już kombinowałem 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Preferencje (ctrl+shift+E albo po prawej na górze) - wybrać umika jako wejście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

No co młodzież to młodzież okazało się że trzeba było zaktualizować jakieś sterowniki i Rew nie widział Umika. Teraz wszystko działa, wieczorkiem pomiary! 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

Są wyniki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pomiar w miejscu odsłuchu (czerwony z subem)

 

)

i pomiar 30cm przed głośnikami(czerwony tweeter) (fiolet średniotonowy)

 

 

pomiar w miejscu odsłuchu z dogiętymi kolumnami do wewnątrz(punkt przecięcia na słuchaczu

 

No i pogłos RT60

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez Aleko

[xajas]

Teraz to wyglada bardziej „normalnie“

Subwoofer jest chyba zle nastawiony. Poprobuj zmienic polaryzacje albo faze subwoofera, tak by dziura przy 35Hz byla jak najmniejsza (obserwuj tez ta przy 70Hz

Jesli masz mozliwosc, przycisz troche zakres 150-450Hz.
Takie uwypuklenie dziala agresywnie/meczaco

Powracajac do tytulu watku -> co jest twoim zdaniem „przetlumione“ ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

13 minut temu, xajas napisał:

Teraz to wyglada bardziej „normalnie“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Subwoofer jest chyba zle nastawiony. Poprobuj zmienic polaryzacje albo faze subwoofera, tak by dziura przy 60Hz byla jak najmniejsza

Chyba górka na 60Hz..😉 a subwoofer to świeży nabytek i teraz mam dwa i jeszcze przedemną walka z nimi, między innymi przez to wróciłem do zabawy z pomiarami. Suby to dopalam tylko do niedobasowionych realizacji zwłaszcza rocka no i na bluerayu przy koncertach.

Wywaliłem teraz już ostatni dywanik i pogłos jeszcze się trochę podniósł tak że z pogłosu jestem już chyba zadowolony, teraz będę próbował walczyć z tymi wierzchołkami na 30 i 60Hz..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez Aleko

[Aleko]

42 minuty temu, xajas napisał:

Teraz to wyglada bardziej „normalnie“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Subwoofer jest chyba zle nastawiony. Poprobuj zmienic polaryzacje albo faze subwoofera, tak by dziura przy 35Hz byla jak najmniejsza (obserwuj tez ta przy 70Hz

Jesli masz mozliwosc, przycisz troche zakres 150-450Hz.
Takie uwypuklenie dziala agresywnie/meczaco

Powracajac do tytulu watku -> co jest twoim zdaniem „przetlumione“ ?

Teraz kiedy nie ma kanapy i żadnego dywanika wygląda spoko, przedtem miałem pogłos 0,2-0,25ms zobaczymy za miesiąc jak przyjedzie nowa kanapa... ile zeżre ms... 😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

55 minut temu, xajas napisał:

Teraz to wyglada bardziej „normalnie“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

👍

 

55 minut temu, xajas napisał:

Subwoofer jest chyba zle nastawiony. Poprobuj zmienic polaryzacje albo faze subwoofera, tak by dziura przy 35Hz byla jak najmniejsza (obserwuj tez ta przy 70Hz

Zdecydowanie subwoofer gra w przeciwfazie, chyba że czerwony to jednak bez suba 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

12 minut temu, Aleko napisał:

Teraz kiedy nie ma kanapy i żadnego dywanika wygląda spoko, przedtem miałem pogłos 0,2-0,25ms zobaczymy za miesiąc jak przyjedzie nowa kanapa... ile zeżre ms... 😁

niewiele

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )