Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[Gość]

2 minuty temu, Mikoski napisał:

Swieżynka 😉 

to niedużo pik się obniżył ale widać różnicę

[Mikoski]

Pomiar 2 x BOB 15 w obudowie docelowej H-Frame . Pomiar wcześniejszy - głośniki już wygrzane były.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

to niedużo pik się obniżył ale widać różnicę

W tego typu " obudowach " pik nie ma za bardzo podstaw aby się przesunąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

W tego typu " obudowach " pik nie ma za bardzo podstaw aby się przesunąć.

Wszystko zależy od wielkości , Twoja Hframe jest stosunkowo duża dlatego nie ma tego efektu. W małej Hframe, niedużo większej od średnicy głośnika FS obniża się nawet o 6-8Hz, jeżeli dołożysz do tego odpowiednią cewkę, być może trochę wytłumienia, uzyskasz nawet do -10Hz względem noty katalogowej. Ale oczywiście jak to w audio-zabawie bywa - nie ma nic za darmo, okazuje się, że w tym zakresie spada efektowność na wykresie SPL przy Fs

[zbuj]

52 minuty temu, Mikoski napisał:

Pomiar 2 x BOB 15 w obudowie docelowej H-Frame . Pomiar wcześniejszy - głośniki już wygrzane były.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W tego typu " obudowach " pik nie ma za bardzo podstaw aby się przesunąć.

Dzięki. Lekko powyżej 25Hz, bardzo ładnie. Dowiem się co to za woofer, czy to tajemnica?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikoski]

9 minut temu, zbuj napisał:

Dowiem się co to za woofer, czy to tajemnica?

Żadna tajemnica , KASOTO BOB 15-16 , czyli własne 😎znaczy się wykonane według moich oczekiwań. 

[Ape]

Wyglądają jak GRS15-PF8, pokazany pomiar impedancji także taki sam

[zbuj]

33 minuty temu, Ape napisał:

Wyglądają jak GRS15-PF8, pokazany pomiar impedancji także taki sam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No nie wiem, czy są takie podobne, inne zawieszenie, inne membrany....a rezonans Grsa grubo ponad 30Hz

45 minut temu, Mikoski napisał:

Żadna tajemnica , KASOTO BOB 15-16 , czyli własne 😎znaczy się wykonane według moich oczekiwań. 

Dzięki. Można to gdzieś kupić, zamówić? Jakieś parametry można dostać? Właśnie poszukuje czegoś do mojej OB z niższym rezonansem jak posiadane W-15 z LiAudio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Stawiam na oem z stx. 

[Mikoski]

5 godzin temu, meloV8 napisał:

Stawiam na oem z stx. 

Oczywiście, że to OEM. 

Praktycznie każdy zrobi OEM, nawet włosi 😉 

BTW - chyba nie tylko ja nadal czekamy na pomiary - z opisem czy bez - nie ma znaczenia.....

7 godzin temu, Ape napisał:

Wyglądają jak GRS15-PF8, pokazany pomiar impedancji także taki sam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

stanowczo inna wartość impedancji 😉 

7 godzin temu, zbuj napisał:

No nie wiem, czy są takie podobne, inne zawieszenie, inne membrany....a rezonans Grsa grubo ponad 30Hz

Dzięki. Można to gdzieś kupić, zamówić? Jakieś parametry można dostać? Właśnie poszukuje czegoś do mojej OB z niższym rezonansem jak posiadane W-15 z LiAudio.

Membrany praktycznie te same - zawieszenie inne i cewka to tak z grubsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikoski]

11 godzin temu, zbuj napisał:

Można to gdzieś kupić, zamówić? Jakieś parametry można dostać?

Hehe u mnie ,  uczciwa propozycja to 636 br za szt + KW. Pamiętaj , że to 16 Ohm więc łączysz w pary. Dane poprodukcyjne mam , ale czy są powtarzalne w moich warunkach tego nie wiem bo nie mierzyłem wszystkiego. Mogę pomierzyć według Twoich wytycznych , impedancję masz , spl to 94 db dla 4v , mms deklarowany to 77 gr. Reszty nie pamiętam z głowy. 

[meloV8]

4 godziny temu, Mikoski napisał:

Oczywiście, że to OEM. 

Praktycznie każdy zrobi OEM, nawet włosi 😉 

Czyli STX. Mozesz pokazac zdjecie glosnika od strony kosza?

4 godziny temu, Mikoski napisał:

BTW - chyba nie tylko ja nadal czekamy na pomiary - z opisem czy bez - nie ma znaczenia.....

Nie musisz mi o tym przypominac, bo doskonale pamietam swoje slowa, ktorych na wiatr nie rzucam. Ida swieta, wiecej wolnego czasu, to bedzie okazja cos napisac i wrzucic pare zdjec.

[Mikoski]

10 minut temu, meloV8 napisał:

Czyli STX

Zabrzmiało jak obelga 😁 a poważniej to jakie ma znaczenie czy to Audience czy STX, Czech czy Francuz? Koszt OEM dla określonych wytycznych jest bardzo zbliżony wszędzie i wynosi od 120 euro w górę dla 15 i od 150 euro w górę dla 18. Tylko jak wiesz dobrze IEM to produkt „celowany „ więc o wąskim zastosowaniu ….. a zakładane dane t-s są inne niż finanse i trzeba parę sztuk „ zbadać” organoleptycznie aby mieć finalny efekt. 

[meloV8]

Dlaczego obelga? Sam używałem oemowych STX do dipola, ale to było jakieś 10 lat temu, w zasadzie to cała konstrukcja była na głośnikach STX.

Zapytałem jedynie z ciekawości, ale przecież nie będę ciągnąć za język.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikoski]

7 minut temu, meloV8 napisał:

Dlaczego obelga?

Sarkazm to był , ale faktem jest obiegowa opinia, niesłuszna według mnie , bo w półce jakiej się pozycjonują to bardzo dobra oferta. Patrz Kultyra dźwięku czy Ancuent audio … Zaczynałem od STX , projektów forumowych a później własnych. Rozwój wymusza niejako pójście dalej a tym samym otwarcie na innych producentów ….. 

[zbuj]

6 godzin temu, meloV8 napisał:

Dlaczego obelga? Sam używałem oemowych STX do dipola, ale to było jakieś 10 lat temu, w zasadzie to cała konstrukcja była na głośnikach STX.

Zapytałem jedynie z ciekawości, ale przecież nie będę ciągnąć za język.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Gdzieś już taki kształt OB widziałem, hmm gdzie to było?😁😁😁

7 godzin temu, Mikoski napisał:

Hehe u mnie ,  uczciwa propozycja to 636 br za szt + KW. Pamiętaj , że to 16 Ohm więc łączysz w pary. Dane poprodukcyjne mam , ale czy są powtarzalne w moich warunkach tego nie wiem bo nie mierzyłem wszystkiego. Mogę pomierzyć według Twoich wytycznych , impedancję masz , spl to 94 db dla 4v , mms deklarowany to 77 gr. Reszty nie pamiętam z głowy. 

Nie ma opcji na 8Ohm, albo nawet na 4? Bardziej by mi pasowała taka wersja. Ta cena to w jakiej walucie jest? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikoski]

59 minut temu, zbuj napisał:

Nie ma opcji na 8Ohm, albo nawet na 4? Bardziej by mi pasowała taka wersja. Ta cena to w jakiej walucie jest? 

Stworzone są do pracy w parze najlepiej  w H-frame. 2x8ohm to psucie lampy , 2x4ohm to zabijanie lampy, a ja lampowiec  jestem i to ten od SE na 2A3 💪🏻. Br -brutto ale się skróciło ,więc w PLN. Jedna 15 tak w Ob to za mało na pasywne gonienie dołu i uzyskanie średniego spl powyżej 93 db. 

[robert19091990]

11 godzin temu, Mikoski napisał:

Patrz Kultyra dźwięku czy Ancuent audio

Kultura Dźwięku raczej będzie odchodzić od STX. Wiem, bo znam osobiście właścicieli firmy.
Powodem jest problem z powtarzalnością głośników pod kątem parametrów T/S i na pomiarach on axis. 
Wiem, że omawiali ten temat z kimś z STX i dostali odpowiedź - cytuję - "za parowanie głośników trzeba dopłacić". 
Jeśli to prawda to trochę słabo to wypadło. 
Miałem u siebie W.18.200.8.MCX i przyznam, że na pomiarach on axis się różniły - jeden z nich wyszedł wzorowo, drugi miał brzydki "break-up" w okolicy 500Hz, który trzeba było gasić pułapką. 
 

[Lutek]

16 godzin temu, zbuj napisał:

Gdzieś już taki kształt OB widziałem, hmm gdzie to było?😁😁😁

Jestes pewien, ze to byl dokladnie taki sam ksztalt, ktory widziales ? Ten na zdjeciu nie jest prostokatem, gdyz gorna krawedz jest zaokraglona, a krawedzie boczne nieco zwezaja sie ku dolowi.

Ty lepiej jeszcze raz wpadnij posluchac, jak sie na plus zmienilo brzmienie obecnych odgrod. Sadze, ze glowna przyczyna nie tyle jest moja ingerencja w proporcje ilosci zakresu niskotonowego do srednio-wysoko, ale tzw. "wygrzanie" (ulozenie) sie glosnikow po juz sporej ilosci godzin grania. Nie wiem, jak to mozna slownie opisac, ale od jakiegos czasu graja mi tak, ze slucham po kilka godzin dziennie, a obecne sluchanie sprawia wyraznie wieksza przyjemnosc jak na poczatku. Pojawilo sie cos takiego, co wywoluje we mnie takie odczucie wielkiej przyjemnosci i pozytywnych wrazen i co ja sobie nazwalem "aurą", albo jakas taka"aurą przestrzenną", ktora - w moim odczuciu - to powoduje.   

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Lutek

[Ape]

Jestes pewien, ze to byl dokladnie taki sam ksztalt, ktory widziales ? Ten na zdjeciu nie jest prostokatem, gdyz gorna krawedz jest zaokraglona, a krawedzie boczne nieco zwezaja sie ku dolowi.

Lutek, świat się nie kręci wokół Twoich odgród.
Kształt, który pokazał Melo to Jamo R909

[Lutek]

25 minut temu, Ape napisał:

Kształt, który pokazał Melo to Jamo R909

Ale z wpisu meloV8 o takiej tresci:  "Sam używałem oemowych STX do dipola, ale to było jakieś 10 lat temu, w zasadzie to cała konstrukcja była na głośnikach STX."                                                                  raczej wynika, ze zamiescil zdjecie tych odgrod, ktore przed 10-cioma laty zbudowal na glosnoikach STX i moje odgrody nic tu nie maja do rzeczy.                                                                                                                                                                                                  

Do mojego poprzedniego wpisu mowiacego o przyjemnosci ze sluchania z odgrod jeszcze dodam, iz obecnie raczej nie obawiam sie konfrontacji z tradycyjnymi kolumnami graniastoslupowymi z przedzialu cenowego w okolicach 50 - 100 000zl     i sadze, ze wstydu by nie bylo nawet, gdyby te drugie byly jeszcze sporo drozsze. 

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Lutek

[Lutek]

Tyle, ze ze sporo jeszcze drozszymi nie wiem jak by taka konfrontacja wypadla - z prostej przyczyny: nie mialem okazji posluchac az tak drogich kolumn.

[meloV8]

46 minut temu, Ape napisał:

Kształt, który pokazał Melo to Jamo R909

W owym czasie Jamo były dla mnie tak eleganckie, że po prostu musiałem zrobić ich "kopie". Front ma bardzo podobne wymiary, lecz jest plaski, klejony z dwóch plyt. W oryginale Jamo front jest wygięty w luk.

 

[Mikoski]

W dniu 22.12.2023 o 23:03, robert19091990 napisał:

Powodem jest problem z powtarzalnością głośników pod kątem parametrów T/S i na pomiarach on axis. 

Mówimy o poziomie cenowym jaki oczekuję kupujący- w tej cenie to bardzo dobre produkty- a, ze STX nie chce, nie ma potrzeby i nie jest to celem zapewne firmy pozycjonować sie w najwyższej półce HiFi to robią produkty jakie robią. Klient oczekuje niskiej ceny i taką dostaje, coś za coś. 

 

W dniu 22.12.2023 o 23:03, robert19091990 napisał:

Kultura Dźwięku raczej będzie odchodzić od STX

Czyli cena wzrośnie - jak wyżej.

W dniu 22.12.2023 o 23:03, robert19091990 napisał:

"za parowanie głośników trzeba dopłacić". 
Jeśli to prawda to trochę słabo to wypadło. 

Dlaczego słabo - każdy producent, nie tylko głośników, bierze za to pieniądze jeśłi produkt wymaga parowanie/dobierania bo jego produkcja zakałda tolerancję.  Różnica polega na tym, że jedni o tym piszą a u innych jest to w cenie( wyższej oczywiscie niż można by było dać bez parowania )  - znów dochodzimy do ceny jako wartości. Skoro Kultura dzwięku uznała STX za dobry produkt na którym się wybiła to dlaczego nie chce zapłacić za parowanie ? W sumie to dlaczego robili kolumny na nieparowanych głośnikach ? Teraz to przeszkadza? Mogą nie płacić , kupić 100 kpl i samemu sparować 20 resztę odsyłając - ciekawe jaki to byłby koszt dla Kultury Dźwięku posiedzieć parę dni i parować 20 kpl 😉 Więc czemu nie chcą za to zapłacić ?

To jest właśnie bardzo słabe wedlug mnie.

Aby było jasne - nie mam nic do KD - tylko do podejścia jakie pojawiają się w takich sytuacjach. Nie tylko w tej branży, sam się spotykam z takimi rzeczami - oddaję produkt i słyszę " ale tu są sęki " ( były też widoczne na zdjeciach z prac i zaakceptowane ) więc się pytam czy zapłacą za selekcjonowane drewno bezsęczne 3 x większą wartość ( taka różnica jest) to nagle ten "sęk" przestaje przeszkadzać i sie zaczyna podobać 😉 

W dniu 22.12.2023 o 23:03, robert19091990 napisał:

Miałem u siebie W.18.200.8.MCX i przyznam, że na pomiarach on axis się różniły - jeden z nich wyszedł wzorowo, drugi miał brzydki "break-up" w okolicy 500Hz, który trzeba było gasić pułapką. 

Każdy producent głosników ma tolerancję i kaz=żdemy może zdarzyć sie rozbiezność - w takich sytuacjach odsyłasz głosnik i oczekujesz na nowy, wolny od wad mieszczący sie w tolerancji podanej.  Prosta sprawa. 

[robert19091990]

2 godziny temu, Mikoski napisał:

Czyli cena wzrośnie - jak wyżej.

Z tego co mi wiadomo to nie 

 

 

2 godziny temu, Mikoski napisał:

Dlaczego słabo - każdy producent, nie tylko głośników, bierze za to pieniądze jeśłi produkt wymaga parowanie/dobierania bo jego produkcja zakałda tolerancję.  Różnica polega na tym, że jedni o tym piszą a u innych jest to w cenie( wyższej oczywiscie niż można by było dać bez parowania )  - znów dochodzimy do ceny jako wartości. Skoro Kultura dzwięku uznała STX za dobry produkt na którym się wybiła to dlaczego nie chce zapłacić za parowanie ? W sumie to dlaczego robili kolumny na nieparowanych głośnikach ? Teraz to przeszkadza? Mogą nie płacić , kupić 100 kpl i samemu sparować 20 resztę odsyłając - ciekawe jaki to byłby koszt dla Kultury Dźwięku posiedzieć parę dni i parować 20 kpl 😉 Więc czemu nie chcą za to zapłacić ?

To jest właśnie bardzo słabe wedlug mni

Słabe jest to, że kupując produkt dostajesz głośniki, których parametry T/S i i charakterystyki w pomiarach on axis są mocno rozbieżne. Nie ma to znaczenia w jakim pułapie cenowym, bo jakoś tanie Daytony takich problemów nie mają 😉 
Owszem można odesłać głośnik i oczekiwać na nowy, którego parametry nie mają odchyłu ale czas oczekiwania na rozpatrzenie reklamacji może się wydłużyć więc jaki to interes? 😉 
Poza tym taka informacja o dopłacie za parowanie przetworników powinna widnieć na stronie. 
Osobiście nie mam nic do STX ale raczej należałoby wyjść jedna frontem do klienta a tak to wygląda to słabo. 

 

2 godziny temu, Mikoski napisał:

W sumie to dlaczego robili kolumny na nieparowanych głośnikach ?

Dopłacali do parowanych ale powiedzieli dość, sięgnęli do konkurencyjnej marki przetworników i są zadowoleni 😉 
Wolny rynek, każdy robi wedle swojej filozofii. Nie chcieli, nie dopłacają i już. 

[Mikoski]

41 minut temu, robert19091990 napisał:

Z tego co mi wiadomo to nie

Czas pokaże….

45 minut temu, robert19091990 napisał:

Słabe jest to, że kupując produkt dostajesz głośniki, których parametry T/S i i charakterystyki w pomiarach on axis są mocno rozbieżne

To samo miałem z głośnikami dayton i monacor. 

46 minut temu, robert19091990 napisał:

Nie ma to znaczenia w jakim pułapie cenowym, bo jakoś tanie Daytony takich problemów nie mają 😉

Ma znaczenie - niższa cena niższa jakość, dayton nie jest tańszy , porównywane są dwa różne potencjały produkcyjne i możliwości techniczne. To jak byś porównał Kulturę Dźwięku do np Dali. 

52 minuty temu, robert19091990 napisał:

Poza tym taka informacja o dopłacie za parowanie przetworników powinna widnieć na stronie. 
Osobiście nie mam nic do STX ale raczej należałoby wyjść jedna frontem do klienta a tak to wygląda to słabo. 

Nie ma takiego obowiązku a poważniej , o tym wiem każdy chyba. Też nie mam nic do STX ani KD, ktoś kto kupuje głośniki to sroce spod ogona nie wypadł i będąc w „temacie „ dobrze wie co robi. 

[Mikoski]

54 minuty temu, robert19091990 napisał:

Dopłacali do parowanych ale powiedzieli dość, sięgnęli do konkurencyjnej marki przetworników i są zadowoleni 😉 

Tylko się cieszyć , zwłaszcza jak piszesz, że są w tej samej cenie. Po co wspierać polskiego producenta jak można zostawić kasę u innych 🤔 znów lekki sarkazm, każdy polski  producentów branży chciałby aby obowiązywał patriotyzm lokalny….. dla mnie osobiście był WIELKI ATUT i zaleta KD , że zrobili tak dobre kolumny na polskich przetwornikach. Teraz już tego argumentu nie ma ….. niestety . Sądzę, że powinni teraz  sprostować wszystkie swoje recenzje i umieścić takie sprostowanie na stronie . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Ja chętnie zapłaciłabym wiecej za produkt krajowego producenta, jeśli jego jakość będzie odpowiednia, a dostępność bezproblemowa. Niestety naprawdę dobrych głośników nie produkuje żaden krajowy producent. 

[robert19091990]

Godzinę temu, Mikoski napisał:

Po co wspierać polskiego producenta jak można zostawić kasę u innych 🤔 znów lekki sarkazm, każdy polski  producentów branży chciałby aby obowiązywał patriotyzm lokalny

Gdyby sugerować się patriotyzmem to używalibyśmy słabych Tonsili zamiast dobry SB Acoustics w podobnych cenach 😉 
Nie jeździlibyśmy przykładowo Fordem Mondeo tylko Polonezem Atu Plus 🙂 

A jeśli chodzi o sprostowanie - z tego co wiem na AVS zaprezentowali konstrukcje, które nie były oparte o głośniki STX. 
Być może modele oparte właśnie o głośniki od STX zostaną wycofane z oferty i zastąpione nowymi, zrealizują zlecenia i zakończą produkcję modeli. To normalny zabieg, że nowy model zastępuje stary model, w każdej branży 😉 
Mogę podpytać chłopaków jak sytuacja wygląda. 

[ASURA]

5 minut temu, robert19091990 napisał:

Gdyby sugerować się patriotyzmem to używalibyśmy słabych Tonsili zamiast dobry SB Acoustics w podobnych cenach 😉 
Nie jeździlibyśmy przykładowo Fordem Mondeo tylko Polonezem Atu Plus 🙂 

A jeśli chodzi o sprostowanie - z tego co wiem na AVS zaprezentowali konstrukcje, które nie były oparte o głośniki STX. 
Być może modele oparte właśnie o głośniki od STX zostaną wycofane z oferty i zastąpione nowymi, zrealizują zlecenia i zakończą produkcję modeli. To normalny zabieg, że nowy model zastępuje stary model, w każdej branży 😉 
Mogę podpytać chłopaków jak sytuacja wygląda. 

Wiesz w domu mam kupione i wyprodukowane ZG 40C Tonsila wyprodukowane i kupione w 1979 roku i w sumie to tak dobry produkt wtedy powstał że w nie zmienionej konstrukcji jak by nie było zmieniających się głupich mód  o których pisałeś)mógłby być produkowany nawet w 2024 roku i dalek grały by tak dobrze i spokojnie z dobrą elektroniką bardzo wielu rodakom sprawiały by frajdę dalej 

 

W sumie te kolumny typuję do polskich Miles Stone elektroniki i jest to produkt ponad czasowy!!! i daje sobie radę z obecną międzynarodową produkcją jeśli chcemy z kolumn słyszeć MUZYKĘ

[Mikoski]

2 godziny temu, meloV8 napisał:

Niestety naprawdę dobrych głośników nie produkuje żaden krajowy producent. 

Niestety , nie ma też  podstaw do tego ponieważ nigdy takowych nie robiliśmy w kraju, a jeden Cube czy ktoś inny tego na razie nie zmieni. zawsze robiliśmy produkty tanie i solidne w swojej cenie.  M ma iże jakieś manufaktury powstaną , ale to tylko manufaktury.