Impedancja wyjściowa przetwornika D/A - 10kOm - czy to możliwe?

[J.Jerry]

34 minuty temu, przemak napisał:

Sprawdź na wszelki wypadek jeszcze raz, bo to niestety niemożliwe 😉

Sprawdziłem i jest prawie idealnie, a nie idealnie. Na początku i końcu -65dB a w środku -90,3dB.

Plik sumy.

19 minut temu, yayacek napisał:

sprawdź procedurę bo wyszło źle.
albo wrzuć gdzieś na jakiś serwer te dwa pliki 44.1 i 44.1 po konwersji to sobie sprawdzimy.

A tobie ile wyszło w najlepszym przypadku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

1 minutę temu, J.Jerry napisał:

Sprawdziłem...

To sprawdź raz jeszcze 😉 
Jakie sygnały porównujesz - 1khz ale ile dB?
Ciszy cyfrowej nie będzie a plik różnicowy będzie zależny od doskonałości algorytmu resamplującego i od poziomów dB plików testowych.

[J.Jerry]

8 minut temu, yayacek napisał:

Jakie sygnały porównujesz - 1khz ale ile dB?

Porównywałem poziomy -20 dB.

10 minut temu, yayacek napisał:

Ciszy cyfrowej nie będzie a plik różnicowy będzie zależny od doskonałości algorytmu resamplującego i od poziomów dB plików testowych.

Mnie wyszło -90,3 dB...to raczej sporo niżej szumu nagrania,

[przemak]

2 minuty temu, J.Jerry napisał:

Porównywałem poziomy -20 dB.

To do różnicy dodaj te 20dB 😉

Ale i tak gdzieś jest błąd 😉

[yayacek]

38 minut temu, J.Jerry napisał:

A tobie ile wyszło

1kHz, -20dB - plik różnicowy jak na foto:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

47 minut temu, przemak napisał:

To do różnicy dodaj te 20dB 😉

Tu się zgadza - zeszło do -45dB, ale środek jest lepszy -94,5. Tym razem sygnały -0,1dB sumowałem.

Na lepszym sofcie nie powinno być tych zakłóceń na początku i końcu.

 

23 minuty temu, yayacek napisał:

1kHz, -20dB - plik różnicowy jak na foto:

No i sam widzisz...tak jak w moim pierwszym sumowaniu, ale się poprawiłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, J.Jerry napisał:

Na lepszym sofcie nie powinno być tych zakłóceń na początku i końcu.

Będą, przed pomiarem utnij początek i koniec. No i oczywiście zwykle słuchasz sinusa 1k pomijając inne składowe? 😉 

[J.Jerry]

Nie rozumiem skąd ten sceptycyzm...to jest matematyka, dokładność obliczeń daję coraz mniejsze rozbieżności.

[przemak]

11 minut temu, J.Jerry napisał:

Nie rozumiem skąd ten sceptycyzm...to jest matematyka, dokładność obliczeń daję coraz mniejsze rozbieżności.

Tak, dla sinusa o dwudziestokrotnie niższej niż maksymalna częstotliwości 😉

[yayacek]

4 minuty temu, J.Jerry napisał:

Nie rozumiem skąd ten sceptycyzm

Coś robisz źle.
Procedura jest taka:
Generujesz plik wave 1kHz o próbkowaniu 44.1 kHz o poziomie -20dB
Ten wygenerowany plik resamplujesz do 48 kHz (44.1->48 kHz) i masz plik wave 1 kHz o próbkowaniu 48 kHz
Teraz ten plik 48 kHz resamplujesz do 44.1 (48->44.1 kHz) i masz plik wave 1 kHz o próbkowaniu 44.1 kHz.
I teraz ten nowopowstały 44.1 kHz porównujesz w tzw. przeciwfazie z pierwotnym 44.1 kHz.

Czyli krótko mówiąc masz plik 44.1 kHz kontra dwukrotnie resamplowany plik 44.1 kHz->48 kHz->44.1 kHz. Powstaje sygnał różnicowy i nie będzie to -90 dB

[przemak]

18 minut temu, yayacek napisał:

Powstaje sygnał różnicowy i nie będzie to -90 dB

Na sinusie tspoko, na szumie już gorzej 😉

*szumie przesterowanym 😉

[J.Jerry]

Mam kolejny plik. Tym razem wziąłem 44k 0,1 dB, czyli ten sam plik co poprzednio, ale wrzuciłem do innego resamplera, podbiłem go do 48 i z powrotem do 44. Porównałem w tym samym programie i wyszło -45,5 i -90,3dB na środku. Najwyższe ustawienia, ale dithering był załączony więc podobnie jak wcześniej przy -20dB.

Trzeba to wyłączyć.

[przemak]

Jeżeli będziesz badał sygnały spełniające warunki twierdzenia o próbkowaniu, to nic nie wyjdzie. Ale wystarczy zauważyć, że muzyka z agresywną obróbką cyfrową jest pełna cyfrowych przesterów które warunków twierdzenia nie spełniają, stąd sygnał zawiera składowe powyżej połowy częstotliwości próbkowania. Normalnie aliasing powinien być (i jest) wyeliminowany filtrem przed konwersja AD, ale co z tego, jak na nowo i celowo powstaje w czasie obróbki. Zrób sobie taki test np. dla sinusa 22050 FS a potem jeszcze dopal ten sinus (wzmacniając plik stałoprzecinkowy np. o 6dB) i przetestuj też. Nawet nie będziesz musiał robić plików różnicowych 😉

[J.Jerry]

Sprawdziłem wszystkie opcje dithering lub bez, interpolacja sinc, linear lub bez i ciągle -90,3

[yayacek]

Masz dziwaczne wyniki. Nie wiem co znaczy "na środku -90.3dB."
Jak masz plik początkowy 44.1 kHz o parametrze 1 kHz i poziomie -20dB i będziesz teraz sumować w tzw. przeciwfazie to ni cholery nie wyjdzie -90 dB. Będzie dużo, dużo wyżej.

[J.Jerry]

Jeszcze przy -20dB jest -87 dB dla sinusa.

7 minut temu, yayacek napisał:

Masz dziwaczne wyniki. Nie wiem co znaczy "na środku -90.3dB."

Na początku i na końcu są przez moment zakłócenia.

[przemak]

13 minut temu, J.Jerry napisał:

Sprawdziłem wszystkie opcje dithering lub bez, interpolacja sinc, linear lub bez i ciągle -90,3

No właśnie. A one po coś są, prawda? 😉

12 minut temu, yayacek napisał:

Nie wiem co znaczy "na środku -90.3dB."

Nie możesz brać całego pliku różnicowego, bo początek i koniec uciętego pliku zasadniczo też nie spełnia warunków twierdzenia o próbkowaniu 😉

[J.Jerry]

16 minut temu, przemak napisał:

Jeżeli będziesz badał sygnały spełniające warunki twierdzenia o próbkowaniu, to nic nie wyjdzie. Ale wystarczy zauważyć, że muzyka z agresywną obróbką cyfrową jest pełna cyfrowych przesterów które warunków twierdzenia nie spełniają, stąd sygnał zawiera składowe powyżej połowy częstotliwości próbkowania. Normalnie aliasing powinien być (i jest) wyeliminowany filtrem przed konwersja AD, ale co z tego, jak na nowo i celowo powstaje w czasie obróbki. Zrób sobie taki test np. dla sinusa 22050 FS a potem jeszcze dopal ten sinus (wzmacniając plik stałoprzecinkowy np. o 6dB) i przetestuj też. Nawet nie będziesz musiał robić plików różnicowych 😉

Wklej ze 2s czegoś wydanego, podobnie źle zrobionego, to sprawdzę.

Może sprawdźmy na tym samym materiale, kto ma najlepszy resampler.

[yayacek]

3 minuty temu, J.Jerry napisał:

...

jakiej długości masz te próbki, które sobie badasz?

[J.Jerry]

2 sekundy.

W playerze tak jak i w resamplerze mam te same opcję czyli dithering on/off oraz interpolation off/linear/sinc. Jaka jest teoretycznie najlepsze ustawienie?

[yayacek]

9 minut temu, J.Jerry napisał:

2 sekundy.

Pobierz sobie normalny plik 1kHz, -20 dB, 10 sekund i sprawdź co wyjdzie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  - spokojnie, to mój plik wave.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

26 minut temu, J.Jerry napisał:

Wklej ze 2s czegoś wydanego, podobnie źle zrobionego, to sprawdzę.

Może sprawdźmy na tym samym materiale, kto ma najlepszy resampler.

Panowie, sobota jest, wutka stygnie czy tam piffo 😉

Weź sinus 22kHz (najlepiej to 22050, może być cichy) albo mocno wgrzaną mp3 przekonwertuj na wav albo jakiekolwiek nagranie przesteruj.

13 minut temu, yayacek napisał:

Pobierz sobie normalny plik 1kHz, -20 dB, 10 sekund i sprawdź co wyjdzie

Zero wyjdzie, wiadomo, -130, dwa najniższe bity różnicy. Raport z parametrów zgrania w tym przypadku oszukuje na początku i na końcu. Chociaż w sumie utwory też mają początek i koniec 😉

[jar1]

A jak się ma twierdzenie o próbkowaniu do konwersji (resamplingu)?

Edytowane 27 Listopada 2021 przez jar1

[Grzegorz7]

Najlepsze jest oczekiwać na wyjściu przetwornika cyfrowo analogowego wyjść cyfrowych. Do tego jeszcze nie ingerujących w informację wejściową.

To trzeba zastosować trójnik na wejściu... 😉

Całe to grzebactwo w domenie cyfrowej, matematyka jak tu niektórzy wspominają, gubi audiofilskie fetysze.

Ot choćby "jitter", ale rozumiany jako fluktuacje wzajemnych chwil wystawiania próbek zaczynając od źródła idąc przez przetwarzanie (powielenie i redukcję próbek) a kończąc na wyjściu cyfrowym. 

W ogóle zapomina się o czasie. A tylko nadmienię, że rasowy ałdiofil słyszy te 100ps 😉

Za przeproszeniem przetwarzanie cyfrowe ma w dupie czas. Potem po pierdylionie przetworzeń ałdiofil jara się swoim zewnętrznym zegarem za pierdylion $. A ten ustala jedynie czas sygnału na wyjściu.

Gdyby chociaż wszystkie etapy korzystały z jednego zegara będącego de facto największym wspólnym dzielnikiem częstotliwości występujących na wszystkich etapach przetwarzania...

 

[przemak]

43 minuty temu, jar1 napisał:

A jak się ma twierdzenie o próbkowaniu do konwersji (resamplingu)?

No właśnie dość dokładnie jest stosowane... 

[jar1]

8 minut temu, przemak napisał:

No właśnie dość dokładnie jest stosowane... 

Tzn, jak?

[yayacek]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Najlepsze jest oczekiwać na wyjściu przetwornika cyfrowo analogowego wyjść cyfrowych. Do tego jeszcze nie ingerujących w informację wejściową.

Osobiście nie poważam ani nie jestem zainteresowany żadnymi przetwornikami D/A, które nie posiadają wyjść cyfrowych. Wyjście cyfrowe w przetworniku D/A jest dla mnie czymś, co musi być. I wyjście te musi być zgodne z zasadą DATA IN=DATA OUT.

1 godzinę temu, przemak napisał:

Zero wyjdzie, wiadomo, -130, dwa najniższe bity różnicy.

Czyżby? 🙂 

[Gość]

7 minut temu, yayacek napisał:

Osobiście nie poważam ani nie jestem zainteresowany żadnymi przetwornikami D/A, które nie posiadają wyjść cyfrowych. Wyjście cyfrowe w przetworniku D/A jest dla mnie czymś, co musi być. I wyjście te musi być zgodne z zasadą DATA IN=DATA OUT.

problem w tym , ze po konwersji  sygału cyfrowego na analogowy na wyjściu przetwornika masz sygnał analogowy

aby z niego zrobic sygnal cyfrowy musisz poddac ponownej konwersji lub puścic sygnał cyfrowy na odbiornik cyfrowy przed przetworzeniem sygnału na anlogowy

i chyba o to chodzilo Grzegorzowi 7

[yayacek]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

problem w tym, ze po konwersji  sygału cyfrowego na analogowy na wyjściu przetwornika masz sygnał analogowy

aby z niego zrobic sygnal cyfrowy musisz poddac ponownej konwersji...

Ależ nie i jeszcze raz nie!
W poprawnie zaprojektowanym przetworniku D/A z wyjściami cyfrowymi mamy na tych wyjściach dokładnie to co wchodzi na wejścia cyfrowe. Tam nie ma żadnej konwersji z cyfry na analog i znów na cyfrę. Sygnał cyfrowy wchodzi na przetwornik i zarazem ten sam sygnał bez żadnej ingerencji w niego pojawia się w niezmienionej formie na wyjściu cyfrowym tego przetwornika.
Tak jest w znanym każdemu Behringer DEQ, tak jest w procesorach cyfrowych SONY (EP-90ES/9000ES), tak jest w masie studyjnych przetworników, jak i w zwykłym Cambridge Audio DacMagic Plus - nie znam osobiście, ale producent zapewnia, że wyjście cyfrowe jest na zasadzie 'przelotki'.

[pataus]

Mam u siebie taki moduł odbiornika/selektora spdif naszego kolegi gavrona który ma też wyjście cyfrowe więc jest to jak najbardziej możliwe