Ciche słuchanie a sprzęt

[pajtek]

Kilka lat temu w sypialni ok. 12 m2 miałem zestaw z małymi podłogówkami  (diy) o skuteczności ok 86 db i napędzałem je SETem na lampach 300B o mocy ok 4Watów.Przy cichym słuchaniu było znacznie lepiej niż na moim dużym zestawie w salonie.Nie piszę ,że natychmiast trzeba się rzucać  na lampę ale posłuchać zawsze można.Skala dźwięku i scena stereo są zadziwiające.O barwie (wokale!) nawet nie mówię.Przy cichym odsłuchu żaden tranzystor nie miał szans.Wzmacniacz był samoróbką ale na niezłych trafach od Ogonowskiego i wtedy majątku nie kosztował.

[przemak]

Dobór sprzętu do "cichego słuchania że względu na sąsiadów" pomija dość istotną kwestię. Otóż oczywistym jest, że przy cichym słuchaniu brakuje najniższych częstotliwości i z tym się chyba każdy zgodzi. Jakkolwiek uzyskamy zadowolenie z brzmienia przy niskim poziomie głośności, będzie się to wiązało z wyższym poziomem niskiego zakresu. Tymczasem niestety to właśnie najniższe pasmo jest najbardziej dokuczliwe dla sąsiadów, wystarczy sobie uświadomić, co słychać przez ścianę. Czyli może się okazać, że słuchamy cicho, godzimy się na marny kompromis brzmieniowy, a sąsiad i tak słyszy buczenie i to w dodatku praktycznie takie samo, jakbyśmy słuchali głośniej bez podbitego dołu z brzmieniem, jakie nam odpowiada. Tak do pomyślenia, bo nie mam rozwiązań 😉

[qn]

1 minutę temu, przemak napisał:

Dobór sprzętu do "cichego słuchania że względu na sąsiadów" pomija dość istotną kwestię. Otóż oczywistym jest, że przy cichym słuchaniu brakuje najniższych częstotliwości i z tym się chyba każdy zgodzi. Jakkolwiek uzyskamy zadowolenie z brzmienia przy niskim poziomie głośności, będzie się to wiązało z wyższym poziomem niskiego zakresu. Tymczasem niestety to właśnie najniższe pasmo jest najbardziej dokuczliwe dla sąsiadów, wystarczy sobie uświadomić, co słychać przez ścianę. Czyli może się okazać, że słuchamy cicho, godzimy się na marny kompromis brzmieniowy, a sąsiad i tak słyszy buczenie i to w dodatku praktycznie takie samo, jakbyśmy słuchali głośniej bez podbitego dołu z brzmieniem, jakie nam odpowiada. Tak do pomyślenia, bo nie mam rozwiązań 😉

 

W tym sęk. Czytam ten wpis, czekając na pomysły rozwiązania tego problemu a tu na koniec "Tak do pomyślenia, bo nie mam rozwiązań"  🤣🤣🤣 

Liczę na to że kolumny uda się dobrać z "kulturalnym" basem który da się opanować. Ale wiem że dźwięki będą się rozchodzić konstrukcją budynku i że szczególnie dotyczy to niskich tonów. W razie potrzeby wzmacniacz ma niekoszerne pokrętło basu...

Ale może ktoś z Was będzie miał pomysł na rozwiązanie?

[J.Jerry]

10 minut temu, qn napisał:

Ale może ktoś z Was będzie miał pomysł na rozwiązanie?

Najpierw chyba trzeba ustalić fakty.

Czy dźwięk rozchodzi się po konstrukcji?

Od czego to zależy - głośność, częstotliwość, miejsce ustawienia?

Konstrukcja kolumny - wielkość, położenie głośnika basowego, ale to może być jednocześnie rozwiązaniem problemu.

[przemak]

23 minuty temu, qn napisał:

 

W tym sęk. Czytam ten wpis, czekając na pomysły rozwiązania tego problemu a tu na koniec "Tak do pomyślenia, bo nie mam rozwiązań"  🤣🤣🤣 

Liczę na to że kolumny uda się dobrać z "kulturalnym" basem który da się opanować. Ale wiem że dźwięki będą się rozchodzić konstrukcją budynku i że szczególnie dotyczy to niskich tonów. W razie potrzeby wzmacniacz ma niekoszerne pokrętło basu...

Ale może ktoś z Was będzie miał pomysł na rozwiązanie?

Tego się nie da rozwiązać. Nie można mieć więcej dołu z głośników w taki sposób, żeby ten dół jednocześnie był mniej słyszalny u sąsiada. Można oczywiście bawić się w jakieś podkładki, latać po pomieszczeniu itp, ale nadal te zabiegi działają przecież przy każdej głośności, więc jak się coś uda to będzie można po prostu słuchać głośniej. Pozostają słuchawki, bass shakery i inne takie albo pogodzenie się z faktami i krzywymi słyszenia 😉 

[rafal735r]

Wystarczy wieczorem ściszyć muzykę. Posłuchać w spokoju 10 min i bas się znajdzie. Kwestia przyzwyczajenia ucha do ciszy. 

[szymon1977]

Godzinę temu, przemak napisał:

Otóż oczywistym jest, że przy cichym słuchaniu brakuje najniższych częstotliwości i z tym się chyba każdy zgodzi.

Od kiedy mam suba to się nie zgodzę.

35 minut temu, rafal735r napisał:

Wystarczy wieczorem ściszyć muzykę. Posłuchać w spokoju 10 min i bas się znajdzie. Kwestia przyzwyczajenia ucha do ciszy. 

W zasadzie tak, ucho się przyzwyczai, ale pełnego brzmienia bez delikatnego podbicia basu nie będzie.

[Gość]

Od kiedy mam suba to się nie zgodzę.

Z tym że basu nie słuchasz cicho, tylko głośno. A nawet bardzo głośno - im słuchasz ciszej, tym basu słuchasz proporcjonalnie głośniej.
Ergo, sąsiadom i tak dudni.

[szymon1977]

Oczywiście że dudni, ale jak przyjrzysz się dokładnie krzywym FM to zorientujesz sie, że kolega Przemak mooocno przesadził anawet dwa zagadnienia pomieszał, bo w grę wchodzi podbicie basu przy cichym odsłuchu rzędu 1-2dB względej tzw płaskiej charakterystyki. A sub nie służy do symulowania  loudness podbiciem częstotliwości, z którymi kolumny sobie radzą, a dodaniem częstotliwości, z którymi sobie nie radzą. 

Edytowane 28 Lutego 2022 przez szymon1977

[Gość]

Tylko aby dojść do tej płaskiej, to potrzeba 20-40 dB.

[szymon1977]

37 minut temu, tomek4 napisał:

Tylko aby dojść do tej płaskiej, to potrzeba 20-40 dB.

Nie. O to żeby przy typowej głośności 70-80dB muzyka brzmiała dobrze dba realizaor, dlatego jak systemem loudness z kina domowego dołożysz 20-40dB to wyjdzie tragednia.

Edytowane 28 Lutego 2022 przez szymon1977

[Gość]

Nie.

Krzywe jednakowej głośności (izofony) „normalnego ”ucha, według Fletchera i Munsona, masz powyżej.

Nie. O to żeby przy typowej głośności 70-80dB muzyka brzmiała dobrze dba realizaor, dlatego jak systemem loudness z kina domowego dołożysz 20-40dB to wyjdzie tragednia.

I dlatego loudness działa przy cichym słuchaniu, powiedzmy, 40 dB.

Natomiast Ty podbijasz stale na subwooferze - kompensując braki satelitek.

(edytowałeś)

[przemak]

31 minut temu, tomek4 napisał:

Krzywe jednakowej głośności (izofony) „normalnego ”ucha, według Fletchera i Munsona, masz powyżej.
I dlatego loudness działa przy cichym słuchaniu, powiedzmy, 40 dB.

Natomiast Ty podbijasz stale na subwooferze - kompensując braki satelitek.

(edytowałeś)

Czytaj go, to będziesz wiedział więcej 😉

[porlick]

A nie lepiej zamiast wiecznie dobierać sprzęt, kolumny do cichego słuchania, a potem mieć problem, gdy chcemy posłuchać normalnie, zadbać, by wzmacniacz miał na wyposażeniu porządnie zrobiony loudness? Np taka Yamaha, że swoją płynnie regulowaną głębokością działania tego filtru? Przecież zawsze można go wyłączyć i nawet największy audio- purysta niczego właścicielowi takiego systemu nie zarzuci.

W sprawie suba też mam odmienne zdanie, bo uważam, że poświęcając trochę czasu, by zdobyć odrobinę wiedzy i praktyki, można bez problemu "zszyć" suba z kolumnami, uzyskując bardzo ładnie wyrównaną charakterystykę, bez widocznego łączenia sub-kolumny. To zdjęte u mnie. Bez wariactwo w postaci "upiększania" normalnego salonu pułapkami, rozpraszaczami i innymi "teatralnymi rekwizytami" 😉. Do wpływu na pierwsze odbicie wykorzystane wyłącznie naturalne ukształtowanie i umeblowanie pokoju. Sub DIY na TangBand 25cm z długim skokiem membrany, kolumny IQ- duże podstawkowce 3-drożne, 20/10/2,5cm głośniki. Mikrofon na szczycie trójkąta stereo, sygnał testowy mono, szybki sweep (20-20000 Hz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Oczywiście że dudni, ale jak przyjrzysz się dokładnie krzywym FM to zorientujesz sie, że kolega Przemak mooocno przesadził anawet dwa zagadnienia pomieszał, bo w grę wchodzi podbicie basu przy cichym odsłuchu rzędu 1-2dB względej tzw płaskiej charakterystyki.

O o o o!
Przemaka sie nie podwaza

Popotrz ponizej.

Wezmy za punkt odniesienia 1000Hz i 40Hz

Sluchamy glosno to srednica (1000Hz) na poziomie glosnosci 80dB a bas (40Hz) na poziomie 88dB (a bas, to jest to, co nasz sasiad slyszy)

Gdybysmy ze wzgledu na sasiada sciszyli poziom SPL pokretlem glosnosci tak, ze srednica osiagnie poziom glosnosci 50dB, to SPL (nie odczuwana glosnosc!) basu tez by spadl o 30dB. Ale nie odczuwany poziom glosnosci!
Bas „przycichl“ o wiele wiecej! I zeby to skompensowac, musimy dobrze dac gazu w basie i podbic go do poziomu glosnosci 78dB
Czyli poziom glosnosci srednicy obnizylismy o 30dB (80-50) a poziom basu o 10dB (88-78)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) BTW.

My „stracilismy“ 30dB muzyki a sasiad „zyskal“ 10dB spokoju  

Korekcje basu (np. subwooferem) o 1-2dB to „kropla w morzu“, bez znaczenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

32 minuty temu, xajas napisał:

Korekcje basu (np. subwooferem) o 1-2dB to „kropla w morzu“, bez znaczenia

2,5 dB to konieczność dostarczenia dwukrotnie większej mocy która trafia do sąsiada bo ściany mają wręcz odwrotną charakterystykę tłumienia niż charakterystyka czułości słuchu F&M za tym tylko obcięcie najniższego pasma i słuchanie wyższych jego harmonicznych zapewni jakieś sensowniejsze ciche słuchanie z kolumn sprawiające przyjemność

Edytowane 1 Marca 2022 przez ASURA

[xajas]

Co ma piernik do wiatraka?
Co ma moc do sasiada?

Jesli trafo i moc wystarcza na „glosne sluchanie“ to wystarczy tez na „ciche sluchanie“

Ale jak wolisz „harmoniczne“, to nikt nikomu nie zabroni

BTW.

Dawno temu zadalem sobie trudu przeliczyc te krzywe FM na wartosci korekcji w dB dla roznych poziomow glosnosci odsluchu. Dzieki temu moge uwzglednic takie „poprawki“ w roznych presetach DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) BTW.

Sa takie „fabryczne“ rozwiazania (systemy z uzyciem DSP), w ktorych stosowana jest regulacja glosnosci z adaptywna korecja loudnes zgodnie z krzywymi FM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Godzinę temu, xajas napisał:

Popotrz ponizej.

Już chyba na ten temat rozmawialiśmy?

Sory, ale teraz nie mam na to czasu.

Godzinę temu, xajas napisał:

O o o o!
Przemaka sie nie podwaza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kiedy ja w oparciu o posty Przemaka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

59 minut temu, xajas napisał:

Co ma piernik do wiatraka?
Co ma moc do sasiada?

Jesli trafo i moc wystarcza na „glosne sluchanie“ to wystarczy tez na „ciche sluchanie“

Ale jak wolisz „harmoniczne“, to nikt nikomu nie zabroni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

BTW.

Dawno temu zadalem sobie trudu przeliczyc te krzywe FM na wartosci korekcji w dB dla roznych poziomow glosnosci odsluchu. Dzieki temu moge uwzglednic takie „poprawki“ w roznych presetach DSP.
BTW.

Sa takie „fabryczne“ rozwiazania (systemy z uzyciem DSP), w ktorych stosowana jest regulacja glosnosci z adaptywna korecja loudnes zgodnie z krzywymi FM

Ja jak nie chcę niepokoić domowników ani kur sąsiada to zakładam słuchawki zamknięte na uszy i nie robiąc kwadratury koła słucham tak jak głośno lubię

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

2,5 dB to konieczność dostarczenia dwukrotnie większej mocy która trafia do sąsiada bo ściany mają wręcz odwrotną charakterystykę tłumienia niż charakterystyka czułości słuchu F&M za tym tylko obcięcie najniższego pasma i słuchanie wyższych jego harmonicznych zapewni jakieś sensowniejsze ciche słuchanie z kolumn sprawiające przyjemność

Moze zle zrozumialem twoje intencje.

Moze ci chodzi o tricki, ktore sa stosowane w malych przenosnych glosniczkach BT, ktore „symuluja“ wielki bas.

[ASURA]

2 minuty temu, xajas napisał:

Moze zle zrozumialem twoje intencje.

Moze ci chodzi o tricki, ktore sa stosowane w malych przenosnych glosniczkach BT, ktore „symuluja“ wielki bas.

Nie audiofila można oszukać a melomanowi chodzi o samą muzykę za tym w sumie zarówno problem nie rozwiązywalny jak i banalnie rozwiązany

[xajas]

Ja jak nie chcę niepokoić domowników ani kur sąsiada

Apropos niepokojenie kur (a raczej krow) sasiada

Jest taki (moj ulubiony) perkusista Martin Grubinger. Mieszka w gorach w „goralskiej chalupie“. Jak zaczyna cwiczyc i daje gazu, krowy biegajace na sasiedujacej lace podchodza do okien i „sie przysluchuja“

[J.Jerry]

Rozwiązanie teoretyczne "problemu" cichego słuchania wygląda tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pasmo od 20Hz płaskie, char. F-M z internetu i problem rozwiązany?

W rzeczywistości jest inaczej, prędzej tak, jak na drugim rysunku 

Widać nierówne charakterystyki kolumny, modów pomieszczenia i jeszcze charakterystyki utworu specyficzne dla gatunków, okresu realizacji. Z tego coś wychodzi i na to jeszcze nakładają się nasze preferencje np. słuchanie z płaskim pasmem, 'V' albo samej średnicy. Można te preferencje spokojnie zrównać z char F-M, chociaż to nie to samo, ale na jedno wychodzi, kiedy spytamy kogoś o odczucie równego pasma.

W ten sposób nasuwa nam się kilka rozwiązań problemu - nie podbijać basów, ale tłumić, słuchać cicho i przyzwyczaić się, słuchać niektórych gatunków z podbitym basem, słuchać utworów bez linii basów. I w ten sposób można nic nie robić ze sprzętem i cieszyć się muzyką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, J.Jerry napisał:

W rzeczywistości jest inaczej

Nie. W rzeczywistości to co na rysunku występuje przy każdej głośności i jest zjawiskiem liniowym. W niczym nie zmienia to faktu, że ciszej = mniej dołu i jeżeli chcemy, żeby było "tak samo", musimy to skompensować zgodnie z krzywymi słyszenia.

[xajas]

14 minut temu, J.Jerry napisał:

Rozwiązanie teoretyczne "problemu" cichego słuchania wygląda tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pasmo od 20Hz płaskie, char. F-M z internetu i problem rozwiązany?

W rzeczywistości jest inaczej, prędzej tak, jak na drugim rysunku 

Widać nierówne charakterystyki kolumny, modów pomieszczenia i jeszcze charakterystyki utworu specyficzne dla gatunków, okresu realizacji. Z tego coś wychodzi i na to jeszcze nakładają się nasze preferencje np. słuchanie z płaskim pasmem, 'V' albo samej średnicy. Można te preferencje spokojnie zrównać z char F-M, chociaż to nie to samo, ale na jedno wychodzi, kiedy spytamy kogoś o odczucie równego pasma.

W ten sposób nasuwa nam się kilka rozwiązań problemu - nie podbijać basów, ale tłumić, słuchać cicho i przyzwyczaić się, słuchać niektórych gatunków z podbitym basem, słuchać utworów bez linii basów. I w ten sposób można nic nie robić ze sprzętem i cieszyć się muzyką.

to co pokazujesz, sie nie zgadza

 

Mieszasz/porownujesz plaski przebieg charakterystyki dla "utworu muzycznego"  z pomiarem w miejscu odsluchu "kolumny mody".

To porownywanie jablek z gruszkami

"utwor muzyczny" w miejscu odsluchu nie jest plaski (rownolegly do poziomej osi). W miejscu odsluchu ma podbity bas i spadek srednicy i wyskich tonow

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Marca 2022 przez xajas

[J.Jerry]

7 minut temu, przemak napisał:

Nie. W rzeczywistości to co na rysunku występuje przy każdej głośności i jest zjawiskiem liniowym. W niczym nie zmienia to faktu, że ciszej = mniej dołu i jeżeli chcemy, żeby było "tak samo", musimy to skompensować zgodnie z krzywymi słyszenia.

O czym ty piszesz? Pierwszy rysunek to to twoja rzeczywistość? Jak tak, to mnie do tego nie mieszaj.

5 minut temu, xajas napisał:

to co pokazujesz, sie nie zgadza

 

Mieszasz/porownujesz plaski przebieg charakterystyki dla "utwor muzyczny"  z pomiarem w miejscu odsluchu "kolumny mody".

To porownywanie jablek z gruszkami

"utwor muzyczny" w miejscu odsluchu nie jest plaski (rownolegly do poziomej osi) 

Cieszę się, że to napisałeś...nic dziwnego, że twoim lekarstwem jest podkręcenie basu, kiedy problemem jest jego zbyt duża ilość.

[przemak]

2 minuty temu, J.Jerry napisał:

O czym ty piszesz? Pierwszy rysunek to to twoja rzeczywistość? Jak tak, to mnie do tego nie mieszaj.

Zacytowałem tekst o DRUGIM rysunku. Manipulujesz.

[J.Jerry]

4 godziny temu, ASURA napisał:

2,5 dB to konieczność dostarczenia dwukrotnie większej mocy która trafia do sąsiada bo ściany mają wręcz odwrotną charakterystykę tłumienia niż charakterystyka czułości słuchu F&M za tym tylko obcięcie najniższego pasma i słuchanie wyższych jego harmonicznych zapewni jakieś sensowniejsze ciche słuchanie z kolumn sprawiające przyjemność

Takie coś można zrealizować prostym filtrem górnoprzepustowym, a nagrania bez niskiego basu na tym nie cierpią.

6 minut temu, przemak napisał:

Zacytowałem tekst o DRUGIM rysunku. Manipulujesz.

To jeszcze gorzej...teraz w ogóle nic nie rozumiem. Na pewno chcesz podbijać char F-M każdy zestaw i spodziewasz się...czego?

[xajas]

Cieszę się, że to napisałeś...nic dziwnego, że twoim lekarstwem jest podkręcenie basu, kiedy problemem jest jego zbyt duża ilość.

Problemem nie jest zbyt duza ilosc basu.
Problemem jest to, ze ciagle jeszcze nie pokapowales roznicy miedzy tym, jak wyglada przbieg charakterystyki twojego wzorcowego "utworu muzycznego" (na nosniku  sygnalu, generatorze sygnalu,...), a jak wyglada przebieg charakterystyki tego "utworu muzycznego" otworzony w perfekcyjnych warunkach odbioru na perfekcyjnym sprzecie, ale odbierany w miejscu odsluchu!

Przerabialismy to juz sto razy.

Tak wyglada twoj „utwor muzyczny“ w miejscu odsluchu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

23 minuty temu, xajas napisał:

Tak wyglada twoj „utwor muzyczny“ w miejscu odsluchu

Chyba muszę znów sprawdzić jak wygląda utwór muzyczny, może tak jak ty uważasz...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jednak nie...może pierwszy raz takie coś widzisz? (Audacity)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )