Za malo mocy dla kolumn - jak to okreslic na sluch ?

[szymon1977]

31 minut temu, Sznup napisał:

A co będzie jeżeli słabszy mocowo wzmacniacz z tymi samymi kolumnami zagra lepiej niż mocniejszy?

Nic nie będzie bo ja nie pisałem, że mocniejszy wzmacniacz musi w opinii każdego zagrać lepiej od wzmacniacza słabszego, ani że w czyjejs opinii wzmacniacz słabszy nie może zagrać lepiej od mocniejszego.

Ps

Czytaj to co komentujesz.

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez szymon1977

[szpakowski]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Nic nie będzie bo ja nie pisałem, że mocniejszy wzmacniacz musi w opinii każdego zagrać lepiej od wzmacniacza słabszego, ani że w czyjejs opinii wzmacniacz słabszy nie może zagrać lepiej od mocniejszego.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem ...

Potrafisz czytać ze zrozumieniem?

[Piotr Sonido]

To tak w ramach muzycznego relaksu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na ostatnich dwóch stronach padło rekordowo dużo razy słowo "bzdura". 

Sam wybrzmięg tego słowa mi się podoba 🙂

Piotrek 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

13 godzin temu, szymon1977 napisał:

Jeśli mamy generalizować, to wzmacniacz 2x100W lepiej zagra bas niż 2x20W

Nigdy nie można generalizować.

W pierwszej kolejności może się wydawać, że 100W wzmacniacz jest 5 razy mocniejszy ale gdy użyjemy skali logarytmicznej to okaże się, że nie jest aż tak dużo mocniejszy a kiedy uwzględni się różnice impedancji z jaką mogły zostać pomierzone to wyjdzie, że nie ma w ogóle przewagi a w skrajnych wypadkach, które w rzeczywistości mogą wcale nie być takie skrajne to nawet jest słabszy.

Dla przykładu: znajomy miał lampę 10 Wat na 4 omach i tranzystor 80 Wat na 8 omach. Lampa bez problemu napędzała 4 omowe kolumny, które miały mały dołek impedancyjny na basie  schodzący do 3 omów. Po podłączeniu wzmacniacza tranzystorowego przy cichym słuchaniu dynamika basu wydawała się wyższa po podgłośnieniu tranzystor się spalił nie osiągając poziomu jaki na ucho dawała lampa.

Tak więc z jednej strony wzmacniacz dostaje zmienny sygnał muzyczny z drugiej ma zmienną impedancję kolumny jak sobie z tym poradzi nie zależy od mocy na tabliczce znamionowej, która ma często bardziej charakter marketingowy niż techniczny.

[Piotr Sonido]

Generalizowanie coraz bardziej wchodzi do świata audio.

Skoro da się przedstawiać ranking sprzętu tylko po pomiarach sinad to co to jest jak nie generalizowanie?

 

Jeszcze inni wybierają kolumny po tym jak charakterystyka laboratoryjna jest bardzo liniowa.

To także generalizowanie.

Piotrek 

 

[Seyv]

Wszelkiego rodzaju rankingi powstają w oparciu o potrzebę stworzenia poczytnego artykułu czy oglądanego filmu a jeśli dojdzie dobra współpraca z producentami z góry rankingu to wszyscy są zadowoleni. Łącznie z klientem, który najczęściej nie wie, że można lepiej.

[szymon1977]

Godzinę temu, Seyv napisał:

Nigdy nie można generalizować.

Mozna a nawet trzeba, tylko trzeba też  być świadomomy, ze geberalizacja to nie jest analiza konkretnego przypadku będącego zbiegiem skrajnie nietypowych okoliczności.

 

Godzinę temu, Seyv napisał:

...znajomy miał lampę...

Ehhh... prędzej czy później ktoś musiał lampębzawdzieczającą charakter swoim zniekształceniom wmieszać do tranzystora, który swoimi zniekształceniami niszczy kolumny.

 

[Seyv]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Ehhh... prędzej czy później ktoś musiał lampębzawdzieczającą charakter swoim zniekształceniom wmieszać do tranzystora, który swoimi zniekształceniami niszczy kolumny.

O zniekształceniach nic nie było wspomniane w tym przykładzie. Natomiast fakty są takie, że lampę można przeciążyć bez większych konsekwencji a tranzystor po pierwszej próbie ulegnie uszkodzeniu. 

Inna sprawa, że nie widzę powodu dla którego wzmacniacze lampowe miały by być tabu.

Kolejna sprawa, nie można porównywać mocy bez odniesienia do impedancji. Nie jest tak, że każdy wzmacniacz będzie miał 100 Wat przy 8 omach , 200 Wat przy 4 omach i 400 przy 2 omach. 

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

Mozna a nawet trzeba, tylko trzeba też  być świadomomy

Jeśli ktoś jest świadomy jak różne mogą być charakterystyki impedancji kolumn i mocy wzmacniacza to nie będzie generalizować.

[szpakowski]

26 minut temu, szymon1977 napisał:

Ehhh... prędzej czy później ktoś musiał lampębzawdzieczającą charakter swoim zniekształceniom wmieszać do tranzystora, który swoimi zniekształceniami niszczy kolumny.

 

Ehhh... człowieku słuchałeś ty kiedyś jakiegoś dobrego wzmacniacza? Bo dobrej lampy to na pewno nawet na oczy nie widziałeś. 

 

 

[szymon1977]

44 minuty temu, Seyv napisał:

O zniekształceniach nic nie było wspomniane w tym przykładzie.

I dlatego ja o nich wspomniałem, bo to zmienia postać rzeczy.

[szpakowski]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

I dlatego ja o nich wspomniałem, bo to zmienia postać rzeczy.

Postać rzeczy została zmieniona twoją świadomością istnienia tego faktu? 

Ehhh ... gdyby postać rzeczy byla zależna w jakikolwiek sposób od twojej świadomości bylibyśmy cały czas w czarnej dupie 

[ro35]

pewnej mniejszości taki wątek jest potrzeby (np. takiej co myśli że dwa razy mocniejszy wzmacniacz będzie dwa razy głośniej grał)

ale wszystko to już było... nieraz, np.

...i zazwyczaj kończy się dyskusja na lampach 😉

 

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez ro35

[szpakowski]

1 godzinę temu, ro35 napisał:

...i zazwyczaj kończy się dyskusja na lampach 😉

Ach te paskudne lampy ... toż to czyste zuo jest. Zniekształca, podbarwia, bas muli ...

[szymon1977]

4 godziny temu, ro35 napisał:

ale wszystko to już było... nieraz, np.

Z linkowanego wątku

"Jeden z mitów dotyczących wzmacniaczy brzmi że wzmacniacz „o większej mocy jest zawsze lepszy (lepiej brzmi)"

Napisać mit tylko po to żeby wykazać, że jest mitem? Eee...Więcej mocy we wzmacniaczu to lepiej niż mniej, ale który lepiej zagra w systemie i akustyce, a który bardziej posiadaczowi w kaprys trafi to trzy różne sprawy. Trzeba też wziąć uwagę, że takie pytanie zazwyczaj pada na początku drogi audio, gdy przychodzi na myśl zmienić jeden z pierwszych wzmacniaczy o typowej mocy jakieś 2x35-2x70W. Czy warto wtedy rozważyć wymianę wzmacniacza na mocniejszy? Zdecydowanie tak, a kto ma choć cień wątpliwosci, to proponuję porównać jak brzmi bas z jakiegoś micro, a jak przy podobnej głosności po podłączeniu kolumienek pod integrę 2x250W, a także o ile gł9śniej grają czysto niż z fabrycznym wzmacniaczykiem  🙂

 

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez szymon1977

[przemak]

5 godzin temu, Seyv napisał:

Kolejna sprawa, nie można porównywać mocy bez odniesienia do impedancji. Nie jest tak, że każdy wzmacniacz będzie miał 100 Wat przy 8 omach , 200 Wat przy 4 omach i 400 przy 2 omach. 

Przy wzmacniaczach tranzystorowych i sygnale muzycznym a nie sinusie to zwykle tak jest. Takie dane mierzone przy pełnej mocy RMS świadczą o jakości czy może raczej koncepcji wzmacniacza, ale na normalne granie to się nie bardzo przekłada.

[Seyv]

10 minut temu, przemak napisał:

Przy wzmacniaczach tranzystorowych i sygnale muzycznym a nie sinusie to zwykle tak jest. Takie dane mierzone przy pełnej mocy RMS świadczą o jakości czy może raczej koncepcji wzmacniacza, ale na normalne granie to się nie bardzo przekłada.

Bardziej chodziło mi o to, że nie można bez końca zwiększać mocy poprzez mniejszą impedancję. Wzmacniacz który ma 25 Wat na 8 omah, 50 Wat na 4 i 100 Wat na 2 omah dużo lepiej poradzi sobie z kolumnami które będą miały dołek impedancyjny 3 omy niż wzmacniacz który ma 100 Wat na 8 omah ale nie jest zaprojektowany do pracy z mniejszymi impedancjami. Porównując bezpośrednio moc przy impedancji 8 omów ten drugi jest 4 razy mocniejszy...

[Gość]

Nie jest tak, że każdy wzmacniacz będzie miał 100 Wat przy 8 omach , 200 Wat przy 4 omach i 400 przy 2 omach. 

Natomiast odwrotnie, już tak

[przemak]

26 minut temu, Seyv napisał:

Bardziej chodziło mi o to, że nie można bez końca zwiększać mocy poprzez mniejszą impedancję. Wzmacniacz który ma 25 Wat na 8 omah, 50 Wat na 4 i 100 Wat na 2 omah dużo lepiej poradzi sobie z kolumnami które będą miały dołek impedancyjny 3 omy niż wzmacniacz który ma 100 Wat na 8 omah ale nie jest zaprojektowany do pracy z mniejszymi impedancjami. Porównując bezpośrednio moc przy impedancji 8 omów ten drugi jest 4 razy mocniejszy...

Takie wyliczenia w praktyce niezbyt się sprawdzają. Cały czas w tyle głowy jest moc maksymalna dla sinusa, a z takimi sygnałami nie mamy w muzyce do czynienia. W rzeczywistych warunkach dla 4 omów te dwa wzmacniacze są praktycznie identyczne, a ze względu na większy headroom 100/8 jest lepszy.

[Seyv]

8 minut temu, przemak napisał:

W rzeczywistych warunkach dla 4 omów te dwa wzmacniacze są praktycznie identyczne, a ze względu na większy headroom 100/8 jest lepszy

Jak by to napisał audiofil do spokojnego plumnkania pewnie tak ale do ostrego łojenia musi być wydajność prądową 😉

[przemak]

7 minut temu, Seyv napisał:

Jak by to napisał audiofil do spokojnego plumnkania pewnie tak ale do ostrego łojenia musi być wydajność prądową 😉

Nie. Ostre łojenie to jaki współczynnik kształtu? Norma dla wzmacniaczy mocy zakłada 1/8 czyli 9dB niższą moc. RMS rzędu -6dB ma chyba tylko sławna metalika, większość muzyki ma audiofilsko więcej niż te 9dB z normy. Uważasz, że dla 8-10x mniejszej mocy (czyli trzy razy mniejszego prądu) jakaś "wydajność prądowa" ma znaczenie?

[szymon1977]

23 minuty temu, Seyv napisał:

...do ostrego łojenia musi być wydajność prądową 😉

2x200W na monitory + 1000W na suba a wydajnością prądową można się nieprzejmować.

[szpakowski]

19 minut temu, szymon1977 napisał:

2x200W na monitory + 1000W na suba a wydajnością prądową można się nieprzejmować.

Jak się tylko pomyśli o "watożernych pikach" to te wartości wydają się dużo zaniżone 🤣🤣🤣

Szymon, masz rację! Nie przejmuj się wydajnością prądową. Oszczędzi to nam czytania kolejnych twoich teorii czy innych wypocin. 

[Piotr Sonido]

Jestem za. 

Bo odpowiedź na temat padła już na pierwszych stronach 😛

Teraz musimy wejść do innego wątku i gadać o tym samym 🙂

[Yoyo]

13 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Jestem za. 

Bo odpowiedź na temat padła już na pierwszych stronach 😛

Teraz musimy wejść do innego wątku i gadać o tym samym 🙂

Racja Twoja. Zapchane te wątki watami rożnego rodzaju. Kosmetyczna, szklana, cukrowa. 

Ja tam wolę muzyki słuchać ☺️

[szpakowski]

15 godzin temu, Seyv napisał:

Jak by to napisał audiofil do spokojnego plumnkania pewnie tak ale do ostrego łojenia musi być wydajność prądową 😉

Oczywiście im więcej mocy tym lepiej, od przybytku głowa nie boli. Nikt tego chyba nie neguje. Kwestią sporną pozostaje chyba jednak fakt ile tej mocy rzeczywiście nam potrzeba do napędzenia większości zg w domowych warunkach. Słuchałem swojej 6-watowej lampki z różnymi kolumnami i tylko w jednym przypadku mogłem powiedzieć, że do głośniejszego słuchania muzyki klasycznej przydało by się więcej mocy czy też przydałby się bardziej wydajny wzmacniacz żeby bardziej energicznie dmuchnąć w głośniki.

[szymon1977]

11 minut temu, szpakowski napisał:

Słuchałem swojej 6-watowej lampki...

6W to jest jej maks bez zniekształceń. Powyżej 6W wzmacniacz zagra ale ze zniekształceniami... tylko że lampka zyska na nich swój lampkowy charakter, a tranzystor spali gwizdki. Może więc być, że choć 6W lampki kres Twoich potrzeb, to 2x60W tranzystora minimum, przy którym zaczyna grać muzyka.

 

18 minut temu, szpakowski napisał:

...tylko w jednym przypadku mogłem powiedzieć, że do głośniejszego słuchania muzyki klasycznej przydało by się więcej mocy czy też przydałby się bardziej wydajny wzmacniacz żeby bardziej energicznie dmuchnąć w głośniki.

Co lepiej dmuchnie w głośniki, tranzystor 2x10W o dobrej wydajności prądowej, czy tranzystor 2x100W o wydajności prądowej słabej?

A zamiast rozmydlać dyskusję lampką 6W polecam wyobrazić sobie, jaki będzie efekt próby uzyskania tej samej głosności tranzystorkiem 6W

[Yoyo]

30 minut temu, szpakowski napisał:

Oczywiście im więcej mocy tym lepiej, od przybytku głowa nie boli. Nikt tego chyba nie neguje. Kwestią sporną pozostaje chyba jednak fakt ile tej mocy rzeczywiście nam potrzeba do napędzenia większości zg w domowych warunkach. 

Właśnie. Miałem kilka wzmacniaczy o rożnej mocy i jakoś nigdy mi jej nie brakowało. Przy skuteczności kolumn ~90dB nawet najsłabszy wzmacniacz jaki miałem robił robotę. 

Edytowane 7 Stycznia 2023 przez Yoyo

[szpakowski]

11 minut temu, szymon1977 napisał:

A zamiast rozmydlać dyskusję lampką 6W polecam wyobrazić sobie, jaki będzie efekt próby uzyskania tej samej głosności tranzystorkiem 6W

Jeżeli oba wzmacniacze będą dobrze zaprojektowane i wykonane to efekt będzie dokładnie taki sam.

Czyżbyś wszedł na wyższy stopień audiofilizmu i zacząłeś rozróżniać waty lampowe i waty tranzystorowe?

[Yoyo]

10 minut temu, szymon1977 napisał:

A zamiast rozmydlać dyskusję lampką 6W polecam wyobrazić sobie, jaki będzie efekt próby uzyskania tej samej głosności tranzystorkiem 6W

Moim zdaniem szpakowski nie rozmydla tematu, tylko zwyczajnie chce podkreślić, że ludzie często patrzą na cyferki. Im więcej tym lepiej, choć tego nie wykorzystujemy, tzn. nie jest to tak bardzo istotne w domowych warunkach. Najlepiej jakaś elektrownia. Podobna sytuacja z samochodami. Byle siła kobylaków była. 

8 minut temu, Sznup napisał:

Jeżeli oba wzmacniacze będą dobrze zaprojektowane i wykonane to efekt będzie dokładnie taki sam.

 

Otóż to. Jak napisałem wcześniej. Tabliczka znamionowa i parametry, a że bubel już nie istotne. Biere bo waty dużo 🙂

[Yoyo]

Porównał bym to również do jasności matryc w TV. Ostatnio kupiłem TV OLED, za poradą, nawet z lekkim naciskiem, za co dziękuje koledze z tego forum. OLED smolista czerń, ale wadą jest, że nie są takie jasne jak inne. QLED, NEO LED, MINI LED. Na 100% jasności oczy wypala. Gdzie wtedy on niezbyt jasny. Chyba tylko w południe, pod słońce na tarasie. Podobnie waty w domu. Do czego ich zaraz pincet jak tej jasności najlepiej 2000 nitów? U mnie jasność w HDR to ok 550 nitów. Telewizor stoi w bardzo nasłonecznionym pokoju i z jasnością poniżej 50% zjeżdżam.