Zasilacz dyskretny vs scalony

[josef]

Ten temat nie był jeszcze poruszany a wydaje się interesujący. Jakie są wasze odczucia dotyczące walorów brzmieniowych zasilaczy (np. w preampach, DAC'ach albo CD) zbudowanych wyłącznie w oparciu o elementy dyskretne. Parametry mogą mieć gorsze od scalaków (np. PSRR). Spotkałem się z opinią, iż regulatory scalone dają lepszą przestrzeń ale np. zwykły dyskretniak dysponuje lepszym basem (bardziej zdefiniowanym i rozudowanym) oraz większą "gładkością" dźwięku.

[mi$kin]

Wydaje mi się, że pytanie nie jest dobrze postawione, albo temat nie jest na tyle frapujący ;-)

Do jakiej kategorii, wg tego co jest w pytaniu, należałoby zaliczyć układy regulacji napięcia Sulzera, Walta Junga itp. w których stosuje się zarówno, wzm. opercyjne, jak i tranzystory.

a wiadomo, z innej strony, że są to najbardziej zaawansowane i jedne z najlepszych układów stabilizacji jakie obecnie się stosuje?

[Brencik]

Rozmowa o zasialczach czy stablizatorach napiecia stalego w kategoriach brzneniowych nie ma najmniejszego sensu. Bo co jesli zasilacz taki zasila np. uklad mikroprocesorowy albo sterownik jakis lub napedza co innego? Co powiemy ze mikroprocesor pracuje "lagodniej" albo jeszcze jakos inaczej na zasialczu z elementow dyskretnych a z zasialczem na LM pracuje "ostzrej"? To brednie.

 

Sa zasialcze dobe lub zle, a rozroznianie typow ze wzgledu na zastosowane elementy moze byc tylko pogladowe, gdyz co to bedzie za zasialcz gdy w jego konstrukcji oprocz tranzystorow krzemowych czy ukladow scaloncy (nomen omen sa wykonywane w tej samej technologi, tranzystor to tez uklad scalony tylko ze jednoelementowy..)? Zwykle porzadne konstrukcje bo bardzo hybrydowe, bo tylko takmozna zapewnic dobre parametry termicznej stabilizacji. Bo jak zrealizowac dryft na poziomie 1ppm dla dwoch odzielnych tranzystorow?

[marosik]

nie chce mnozyc takich samych watkow wiec sie tu podepne i jednoczesnie odswieze watek. Moim zdaniem zasilacze dyskretne graja bardzo dobrze i warto sie z nimi pobawic. Najlepszym przykladem jest Yamaha ktora praktycznie nie uzywa stabilizatorow scalonych.

Pisze praktycznie bo stabilizatory scalone sa uzywane glownie dla czesci cyfrowej odtwarzaczy cd. W przedwzmacniaczach wzmacniaczy prawie zawsze stabilizacja jest na rezystorze (CRC) lub tranzystorze/stabilizator szeregowy.

 

Dla dacow zasilanie najczesciej jest dzielone. Dla czesci cyfrowych jest to zasilacz szeregowy a dla analogu zasilacz bardziej rozbudowany.

Bardziej rozbudowany czyli prestabilizacja szeregowa po czym rownolegla czyli shunt.

 

Piszac o tych zasilaczach chcialem zachecic forumowiczow do przetestowania zasilaczy szeregowych wykorzystywanych w cd Yamahy. Mozna zaprojektowac jakas plytke i zrobic forumowe zamowienie.

wbrew pozorom taka plytka wcale nie musi byc wieksza od zasilacza opartego o LM317/337.

co ciekawe koszt takiego zasilacza jest porownywalny ze stabilizatorami scalonymi.

[Molibden]

Myślę że stabilizatory scalone wprowadzono w celu uproszczenia i obniżenia kosztów konstrukcji zasilacza. Zwykłe stabilizatory nie są optymalizowane pod kątem zastosowań audio, raczej nadają się do układów cyfrowych lub ogólnego przeznaczenia, przemysłowych. Zawierają układy przeciwzwarciowe i zabezieczające oraz mają zapewniać dużą wydajność prądową i stabilność częstorliwościową.

Sama stabilność i niski dryft napięcia nie są chyba głównym celem rozbudowanych zasilaczy. Ważniejsze są bardzo niskie szumy, szerokie pasmo, a więc dobra odpowiedź impulsowa i niska rezystancja wyjściowa.

Stabilizatory 78/79 i 317/337 stosuje się fabrycznie nie zwracając uwagi na to że zasilają ukł. cyfrowe a przy okazji i analogowe wspólnie.

Lepsze rezyltaty dają stabilizatory w obudowach DIL np M5290/94 ktore w połączeniu z tranzystorami mocy oprócz dobrej stabilizacji dają ok 10x mniejsze szumy niż w/w układy, które są znaczne.

Zwykły układ stabilizatora szeregowego, bez sprzężnia zwrotnego nadaje się do układów o małym, stałym poborze prądu i niewielkim poziomie wytwarzanych zakłóceń własnych.

[marosik]

wszystko co napisales zgadza sie z prawda ale z 2 strony jak wytlumaczyc roznice w brzmieniu tego samego ukladu zakladajac ten sam stabilizator tylko roznych producentow?

Parametry mierzalne powinny miec podobne a jednak roznice brzmieniowe sa znaczne>?

Kolejna rzecz to uproszczenie... Wsadzenie wielu rzeczy do jednej obudowy rzeczywiscie jest uproszczeniem. Dlaczego wiec forumowicze bawia sie w 'wyciaganie' wszystkiego z 1 obudowy i robienie wiekszej ilosci klockow. Mam na mysli transporty dace itp.

Uproszczeniem bylo takze wyeliminowanie lamp, plyt winylowych a jak wiemy zadne z nich nie poszly w niepamiec? Co wiecej wracaja i to nie tylko do elity dostrzegajacej barwy swiata audio.

 

 

W mojej wypowiedzi staram sie zachecic do konstrukcji zasilacza niskowydajnego ktory nakladem kosztow bedzie 2 do 3 razy drozszy i jednoczesnie bedzie 3 razy lepiej brzmial od stabilizatora scalonego.

Duza wydajnosc pradowa nie jest potrzebna bo z zalozenia chcemy zasilic pojedyncze uklady DAC lub odbiorniki SPDIF a nie cale zestawy ukladow. (kazdy scalak ma miec swoj stabilizator). Niedlugo pojawi sie bardzo rozbudowany DAC bikoza ktory chociazby z ciekawosci mozna upgrade'owac.

 

Jak widac daze do stworzenia czegos wiecej niz tylko 'grajacego' urzadzenia. Mysle o mozliwosci latwego tuningu/podmiany scalonych stabilizatorow i mozliwosci poprawy dzwieku niewielkim kosztem (2-7zl w zaleznosci od cen podzespolow) w kazdym zrodelku.

[marosik]

oto moja propozycja prostego zasilacza 3x+ oraz 1x-.

Schemat ideowy na zdjeciu ponizej. Tranzystory to bc550/560 i BD243/244

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adik]

W swoim rotelu op ampy mam zasilane +/- 15 v, z jakiś normalntch stabilizatorów. Jakby tak odseparować je od siebie dyskretnymi zasilaczami +/- 12 v? co myślicie?

[ahaja]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Adik, wtórniki emiterowe za nimi z dostateczną pojemnością na bazach skutecznie wytną szumy tych stabilizatorów nie powidując przy tym dużego spadku napięcia na szynach zasilania opampów.

[adik]

Rozumiem, że zamiast zenera na bazie dać sam kondensator. Co do pojemności, to 470uf nie będzie przesadą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Myślę że przy rezystorze 1-2k nie trzeba aż tyle dawać, wystarczy mniejsza pojemność np 22-100uF.

[adik]

Zrobi się, dzięki

[adik]

Zrobiłem na szybko śmieciową wersję. Faktycznie, można to upchnąć i powinno wejść do większości klocków. Podłączę dla świętego spokoju.

[pedro311]

Niskie szumy? Może coś takiego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pedro311]

Może tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pedro311]

A trafo z odczepem of korz... :)

[marosik]

pedro pomysl super. Teraz jeszcze tylko stabilizacja dla 5V ;)

[dino]

A było to tak .. bociana ...

Panowie

Na poczatku był ... (odór)

Potem wynyślono tranzystory (gdzieś w okolicach Pink Floyd)

Potem wymyślono diodę Zenera

Potem wymyślionono zasilacz stabilizowany

Pomieważ ludność zupełnie nie wiedziała o co chodzi wynyślono LM - y

Niestety LM -y mają "tak zwane" karty katalogowe (nikt ich nie czyta poza chinczykami)

Stąd próby "powrotu do źródeł" i innych opowieści.

 

Sam robiłem podobne układy ale .... nie daj Boże, żeby się zwarł lub przegrzał

 

A cała reszta ..... jest w notach aplikacyjnych

[dino]

ps z tym Zennerem to ... kłamałem

[marosik]

A było to tak .. bociana ...

Panowie

Na poczatku był ... (odór)

->Czyli lampy sa miedzy odorem a tranzystorami?

 

Potem wynyślono tranzystory (gdzieś w okolicach Pink Floyd)

Potem wymyślono diodę Zenera

Potem wymyślionono zasilacz stabilizowany

Pomieważ ludność zupełnie nie wiedziała o co chodzi wynyślono LM - y

Niestety LM -y mają "tak zwane" karty katalogowe (nikt ich nie czyta poza chinczykami)

Stąd próby "powrotu do źródeł" i innych opowieści.

-> lampy,... Tranzystor super sprawa ale dobry piec gitarowy/pink floyd jest na lampach i tylko na lampach

 

 

Sam robiłem podobne układy ale .... nie daj Boże, żeby się zwarł lub przegrzał

 

-> Zamiesc schematy i pozwol zeby inni go ocenili akustycznie.

 

A cała reszta ..... jest w notach aplikacyjnych

Prosze cie podaj mi roznice z not katalogowych miedzy stabilizatorem na 8V producenta F i ST.

 

 

przyklad na to jak ludnosc nie wiedziala o co chodzi... CDX1110 sekcja analogu oraz stabilizatorow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pba]

Zasilacz na wzmacniaczu operacyjnym ma bardzo dużo charakteru brzmienia samego wzmacniacza operacyjnego (efekt jest bardzo podobny do tego jakby zastosować dany wzmacniacz operacyjny w torze audio - a zasilanie faktycznie, to też element toru) - sprawdzałem to wielokrotnie.

78XX, 317 itp. mutacje maja swoje brzmienie - trzeba przesłuchać, wyczytanie ułamków procentów i decybel z pdfa nic nie da poza komfortem psychicznym.

[marosik]

no nareszcie jakas normalna opinia :)

pba powiedz z jakimi stabilizatorami najczesciej sie spotykasz jakich producentow itp.

[zoltar7]

a świstak siedzi i zawija w papierki...

[darkul]

Ciekawe kombinacje.Ciekawe.

 

Tu tylko chodzi o precyzję stabilizacji.

Jak najniższe spadki na złączach.

Jak najniższa impedancję /rezystancję wyjściową.

Oraz długi resurs pracy.

 

Czyli stabilitrony won, niestabilne, szumią, mało powtarzalne.

Pozostają dyskretniaki do czego wliczamy scalaki.

[dino]

Jestem świeżo po lekturze "Projektowania Układów Analogowych" - naprawde pouczajaca lektura i sporo tam o stabilizatorach oraz "cudach" jakie sie zdażają z elementami dyskretnymi i nie tylko.

Konkluzja o czytaniu not aplikacyjnych jest tam cytowana ... n razy.

Z naszego podwórka - LM jako stab w żażeniu Kamyka(max 3A). Ja wpakowałem LT 5A i jesczce musiałem dołozyc radiator. Dodatkowo jest na prwadę dużo badziewia produkowanego przez "małe żółte rączki" i sam wyrzuciłem z 5 LM bo były fatalne.

Ten sam problem dotyczy układów dyskretnych a szczególnie transzystorów mocy (tych to dopiero się nawyrzucałem zanim zacząłem kupować z pewnych źródeł.

Piszecie o stabilności - przy prostych (w prorponowanych tu rozwiazaniach będzie na pewno gorsza niż ze staba i to pod warunkiem starannego doboru elementów i odpowiedniego zaprojektowania obudowy).

Najbardziej podoba mi się opinia, że wzmacniacze operecyjne w zasilaniu grają tak jak zastosowane w aplikacji - chyba włoże do zasilacza OPA627 będzie pięknie (sczególnie jak sie wzbudzi na 30 MHz)

Pozlecam w/w lekture bo obala wiele mitów.

 

ps - jak będziecie robić staby na diodach zennera w szklanych obudowach uważajcie na oświetlenie (to jeden z cudów)

[opteron]

A czy ktoś może "mnie wyjaśnić" w kwestii wprowadzenia dużych (na prawdę) zmian brzmieniowych w momencie zastąpienia mostka prostowniczego zintegrowanego takim na dyskretnych diodach gdzie wg mnie świetnie sprawdzają się w zasilaczach wzmacniaczy mocy BYW29E? Jeśli powiedzmy wytrzymałość mocowa mostka zinregrowanego i takiego na dykretniakach jest podobna skąd taka ogromna różnica szczególnie w basie? Różnice są do tego stopnia duże że bas zaczyna być na takiej samej głośności odczuwalny pod stopami i w żołądku. Z mojego doświadczenia wynika że nie ma szczególnej zależności jaki to wzmacniacz otrzyma ową zmianę. Było ich sporo, od marantzów PM8000 przez różne rotele i baltlab i efekt wszędzie był podobny.

[opteron]

A czy ktoś może "mnie wyjaśnić" w kwestii wprowadzenia dużych (na prawdę) zmian brzmieniowych w momencie zastąpienia mostka prostowniczego zintegrowanego takim na dyskretnych diodach gdzie wg mnie świetnie sprawdzają się w zasilaczach wzmacniaczy mocy BYW29E? Jeśli powiedzmy wytrzymałość mocowa mostka zinregrowanego i takiego na dykretniakach jest podobna skąd taka ogromna różnica szczególnie w basie? Różnice są do tego stopnia duże że bas zaczyna być na takiej samej głośności odczuwalny pod stopami i w żołądku. Z mojego doświadczenia wynika że nie ma szczególnej zależności jaki to wzmacniacz otrzyma ową zmianę. Było ich sporo, od marantzów PM8000 przez różne rotele i baltlab i efekt wszędzie był podobny.

[opteron]

sory za dubla...

[tomek_j]

>Jestem świeżo po lekturze "Projektowania Układów Analogowych" - naprawde pouczajaca lektura i sporo

>tam o stabilizatorach oraz "cudach" jakie sie zdażają z elementami dyskretnymi i nie tylko.

>Konkluzja o czytaniu not aplikacyjnych jest tam cytowana ... n razy.

 

no tak ale tutaj nikt nie chce czytać, widzieć więcej itp. Tutaj ważne są zasady elektroniki odsłuchowej. Jednym z efektów takiego podejścia jest to że :

 

>wzmacniacze operacyjne w zasilaniu (układach wzmacniaczy błedu stabilizatorów)grają tak jak >zastosowane w aplikacji (torze sygnałowym)

 

na pewno doprowadzi to tezy, że najlepszym jest stabilizator parametryczny - bo nie ma sprzężenia zwrotnego, a jak wiadomo to sprzęzenie jest głównym wrogiem audiofila.

Nie ponawiam apelu dina "czytać, uczyć sie, starać zrozumieć" bo i po co? wszak wszsytko mozna usłyszeć nieprawdaz?