Wpływ źrodła cyfrowego na jakość dźwięku

[daystate]

6 minutes ago, Piopio said:

Ale to nic nie da po to optyk psuje brzmienie. Wypróbowane wiele razy z różnymi DAC i CD.

Mam dokladnie odwrotne doswiadczenie, optyk nigdy nie zanizyl mi jakosci ani nie wniosl zadnych problemow, totalnie bezproblemowe medium. Moze uzywasz slabych swiatlowodow, ten interface jest naprawde dobrze zaprojektowany i stad przezyl wiele lat bez zadnych zmian. 

[Aras_]

5 minutes ago, daystate said:

Interface USB uzywa masy do ekranowania szyn transmisyjnych...

USB by design zawiera power management i wspomnianey przez Ciebie reset magistrali i sterowniki sa pisane tak by ten reset nastepowal gdy stopa bledow zaczyna przekraczac zdefiniowane limity, ale to niestety wiedzie latwiej do zyczeniowego myslenia niz rozwiazan jakichkolwiek problemow. 

Nie o szumy chodzi tylko zaklocenia z powodu uplywnosci i petli. 
To co w analogu slyszysz jako buczenie i inne przydzwieki skutkuje bledami w dekodowaniu DAC-ow. O to chodzi z izolacja galwaniczna. 

1. Nie pisałem o pełnej izolacji galwanicznej, tyko o odseparowaniu "zdekodowanego" sygnału od sygnału na wejściu USB (czyli od linii +/-). To jak jest rozwiązana masa to inny temat. Nie będę wchodził w tematykę pętli mas, bo tego typu analog to nie jest moja dziedzina...

2. Info o logowaniu kernala to dla tych, co by chcieli się pobawić i podejrzeć jak psucie kabla (czy generowanie innych zakłóceń) wpływa na przesył sygnału.

3. Nie. To co słyszę jako buczenie a analogu nadal słyszę jako buczenie w DAC-u. Niby jakim cudem ma to powodować błędy w "dekodowaniu" DAC? USB odbiera poprawny sygnał albo go nie odbiera. Amen. Jedynie co się może zmienić to stabilność toru analogowego... czyli wracamy do buczenia, a nie do separacji instrumentów czy szerokości sceny.

[Piopio]

16 minut temu, Aras_ napisał:

Jedynie co się może zmienić to stabilność toru analogowego... czyli wracamy do buczenia, a nie do separacji instrumentów czy szerokości sceny.

A skąd wiesz ? Doświadczenie mówi co innego. 

[Aras_]

Just now, Piopio said:

A skąd wiesz ? Doświadczenie mówi co innego. 

Nie nie mówi. Doświadczenie to ślepy test zrobiony na grupie osób.

[daystate]

2 minutes ago, Aras_ said:

Niby jakim cudem ma to powodować błędy w "dekodowaniu" DAC?

Nie cudem, zaklocenia funkcji masy, ktora jest puntkem odniesienia dla napiec w szynie danych, to zaklocenia w danych. Naprawde nic trudnego do zrozumienia. 

[Aras_]

2 minutes ago, daystate said:

Nie cudem, zaklocenia funkcji masy, ktora jest puntkem odniesienia dla napiec w szynie danych, to zaklocenia w danych. Naprawde nic trudnego do zrozumienia. 

Gdyby to zakłócało szynę danych w sposób istotny, to wszystko by zdechło a nie działało.
Żaden układ nie dogadałby się z innym. 

Teraz to sam teoretyzujesz...

 

 

[basic44]

29 minut temu, Aras_ napisał:

Po USB przesyłane są tony bitów z różnych urządzeń i jakoś nie wpływa to zgony komputerów... a poziomy "szumów" akceptowane na magistralach PCI-E są o rzędy wielkości mniejsze niż na śmiesznym chipie konwertera C/A.

Komputerom to nie przeszkadza. Dalej poprawnie czytają część cyfrowa całościowego sygnału. Ale my w odróżnieniu od pc posiadamy uszy.

[Aras_]

2 minutes ago, basic44 said:

Komputerom to nie przeszkadza. Dalej poprawnie czytają część cyfrowa całościowego sygnału. Ale my w odróżnieniu od pc posiadamy uszy.

Pełna zgoda. Uszami się nie czyta😈

[daystate]

7 minutes ago, Aras_ said:

Teraz to sam teoretyzujesz...

Ani odrobine. Stad stosuje sie korekcje bledow, bo te zdarzaja od szeregu czynnikow. To kolejny dowod, ze nie wiesz o czym piszesz, piane bijesz w okropnej ilosci. 

[Aras_]

1 minute ago, daystate said:

Ani odrobine. Stad stosuje sie korekcje bledow, bo te zdarzaja od szeregu czynnikow. To kolejny dowod, ze nie wiesz o czym piszesz, piane bijesz w okropnej ilosci. 

Weź mnie nie rozśmieszaj.

Widziałem chińskie przemysłowe  płyty główne zaprojektowane tak fatalnie, że zwiększenie szumów czy zwarcie na jednym gnieździe USB resetowało wszystkie gniazda, ale całość kompa działała dalej.

Inne miały taką separację, że robienie czegokolwiek na gnieździe X miało zerowy wpływ na pozostałe.

Jeśli masy-srasy i inne szumy na USB miałyby istotny wpływ na dalsze magistrale, to nic by nie działało. Jaką korekcję, porównywalną z USB, masz na i2c?

 

[Lech36]

Godzinę temu, Piopio napisał:

Wyobraź sobie, że wprowadzenie dobrego zasilacza liniowego zasilającego transport podłączony po COAX do DAC wpłynęło na brzmienie instrumentów smyczkowych. Stwierdził to meloman, który był na setkach koncertów muzyki klasycznej i ma 3-4 tysięce płyt z muzyką klasyczną. Chyba chłop zna się na rzeczy ? 

Możliwe że się zna, trzeba było to sprawdzić odpowiednim testem porównawczym zrobionym zgodnie z zasadami technicznymi obowiązującymi w porównaniach. Hasło że słuchał tego meloman i że on się zna to za mało na dowód. Posiadanie kilku tysięcy płyt nie jest dowodem na to że ktoś potrafi zrobić dobre pod względem techniki porównanie. Mnie bardziej przekonałoby jak ktoś by potwierdził że rozumie na czym polega zjawisko akustycznej filtracji grzebieniowej i jak eliminuje jego wpływ przy porównaniach robionych "na ucho". 

[Piopio]

Nikt i tak nikogo nie przekona 😉 

Brak pewnych doświadczeń u niektórych uniemożliwia praktyczne zrozumienie tematu.  

[Piotr Sonido]

7 godzin temu, Piopio napisał:

Akurat PC nie można porównywać z dedykowanymi transportami. Goły PC gra najczęściej tragicznie. 

Dlaczego ?

Skoro izolacja galwaniczną to naprawia. Eee coś tu kręcisz....

7 godzin temu, MarcinStereo napisał:

Przetworniki montowane na płytach głównych to najtańsze z najtańszych rozwiązań, ja na swojej mam dodane 4 audiofilskie kondensatory tak producent napisał 😉 

 

Niceeee

6 godzin temu, Piopio napisał:

Denon, Meitner, Chord, AUDIA, exaSound, Wyred4sound, Grace Design, Emmlabs, Schiit, iFi, SPEC, Moon (260D)

Izolacja galwaniczna jest wejściu USB DAC.

 

Denon? Gdzie, w którym modelu?

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Nikt i tak nikogo nie przekona 😉

O to to.

Poleciał plusik. 🙂

[daystate]

1 hour ago, Aras_ said:

Weź mnie nie rozśmieszaj.

Nie traktuje swoim wpisow jako blazenady, wiec zmien ton prosze. Jesli Ci brakuje argumentow mozesz pomilczec, ale kontroluj swoje komentarze prosze.

 

1 hour ago, Aras_ said:

Widziałem chińskie przemysłowe  płyty główne zaprojektowane tak fatalnie, że zwiększenie szumów czy zwarcie na jednym gnieździe USB resetowało wszystkie gniazda, ale całość kompa działała dalej.

Pisalem wylacznie o magistrali USB. Jedno zle dzialajace urzadzenie i cala magistrala potrafi odmawiac posluszenstwa. Pisanie pzrze Ciebie jakie to USB jest kuloodporne bo Linux potrafi logowac bledy i ma funkcje reset bylo bez sensu, nic nie wnosilo do tematu. Ja napisalem i powtorze: to wiedzie niemal wylacznie do zyczeniowego myslenia, ale nie rozwiazuje problemow transmisyjnych. Nie mam ochoty sluchac muzyki z przerwami na reset magistrali USB albo zamiast jakosci dzieku zadowolic sie faktem, ze jakis OS potrafi logowac bledy. Jak bede chcial cos poczytac to po literature lub prase siegne. 

2 hours ago, Aras_ said:

Jeśli masy-srasy i inne szumy na USB miałyby istotny wpływ na dalsze magistrale, to nic by nie działało. Jaką korekcję, porównywalną z USB, masz na i2c?

Tylko w skrajnym przypadku. Strumien PCM nie zwraca nic do zrodla, zadnych sum kontrolnych, to nie transfer plikow, tu nadmiar bledow bedzie po prostu slyszalny w ktoryms momencie i nie trzeba byc nietoperzem by to uslyszec. Jeszcze raz przywolam prosty fakt, korekcja bledow nie jest stosowana bo ktos ma widzi mi sie, tylko bo bledy rzutuja na jakosc i sa faktem, wystepuja. To samo z rekomendacjami by DAC-i zasilac linowymi zasilaczami bo impulsowe miewaja ogromne uplywnosci, bo to skutkuje slyszalnym spadkiem jakosci. To tez niczyje widzi mi sie, tylko fakt i to sie dzieje wlasnie po masie, ktora tak pogardzasz z uzytego slownictwa wnoszac. 

 

[Piopio]

27 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Dlaczego ?

Skoro izolacja galwaniczną to naprawia. Eee coś tu kręcisz....

Napisałem GOŁY PC.

27 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Denon? Gdzie, w którym modelu?

"Cyfrowy izolator

PMA-2500 wyposażony jest w szybki cyfrowy izolator eliminujący szkodliwy wpływ wysokiej częstotliwości szumów przekazywanych przez złącze USB z komputera lub z cyfrowych wejść PMA-2500NE.  Ponieważ dane przekazywane są magnetycznie poprzez cewki umieszczone w układzie scalonym, wejście i wyjście jest elektrycznie izolowane. Poprzez izolacje linii sygnałowej pomiędzy cyfrowymi obwodami audio oraz konwerterem C/A wyeliminowany został szkodliwy wpływ szumów wysokiej częstotliwości na obwody analogowe za konwerterem C/A. PMA-2500NE dodatkowo wyposażony jest w dedykowany zasilacz mocy dla obwodów cyfrowych, co odcina szumy pochodzące z zasilania. "

[Aras_]

1 minute ago, daystate said:

Nie traktuje swoim wpisow jako blazenady, wiec zmien ton prosze. Jesli Ci brakuje argumentow mozesz pomilczec, ale kontroluj swoje komentarze prosze.

A kto niby zaczął? "piane bijesz w okropnej ilosci."... może tak jakaś autokrytyka?

 

3 minutes ago, daystate said:

Pisalem wylacznie o magistrali USB. ....
Nie mam ochoty sluchac muzyki z przerwami na reset magistrali USB albo zamiast jakosci dzieku zadowolic sie faktem, ze jakis OS potrafi logowac bledy. ...

I na magistaralii USB tak to dokładnie działa. Błędy są wykrywane a transmisja powtarzana, bez względu na to, czy to jest plik, obraz, audio czy "internety".

Jeśli transmisja nie jest stabilna, to są zerwania. 
Ktoś chce sprawdzić jak to wygląda (albo jak to słychać): polecam (a raczej nie) Huawei mediapad T5 bodajże... najgorsza implementacja USB w tablecie jaką widziałem. 

6 minutes ago, daystate said:

Tylko w skrajnym przypadku. Strumien PCM nie zwraca nic do zrodla, zadnych sum kontrolnych, to nie transfer plikow, tu nadmiar bledow bedzie po prostu slyszalny w ktoryms momencie i nie trzeba byc nietoperzem by to uslyszec.

A w którym momencie masz strumień PCM i po czym przesyłany, bo przecie już jesteśmy za chipem USB? Przypadkiem nie jest pakietyzowany? Na tej samej magistrali nie latają inne rzeczy? Masz tam korekcję błędów?

8 minutes ago, daystate said:

o samo z rekomendacjami by DAC-i zasilac linowymi zasilaczami bo impulsowe miewaja ogromne uplywnosci, bo to skutkuje slyszalnym spadkiem jakosci. To tez niczyje widzi mi sie, tylko fakt i to sie dzieje wlasnie po masie, ktora tak pogardzasz z uzytego slownictwa wnoszac. 

Jasne, ale to już dziedzina analogowa. Jeśli masz jakąś pętlę masy i DAC w tym uczestniczy, to pewnie może to sobie buczeć (chociażby od indukowanego prądu z sieci) czy szumieć.

W to jestem w stanie uwierzyć.

Mi na szczęście "nie buczy" a mam DAC-a z wszelkimi możliwymi wejściami i podłączałem do niego również wszystko co miałem (od optyka z Chromecasta, przez masę tabletów i telefonów z ios i androidem, po malinę).

 

Natomiast tutaj pojawia się teoria, że to co słychać z izolacją i bez to subtelne zmiany w brzmieniu i to na dodatek w torze cyfrowym, a nie efekt zakłóceń w torze analogowym... 

Są DAC-i, które potrafią testować bit-perfect... Ktoś może sobie takie coś podłączyć i sprawdzić, czy dodatkowa izolacja coś robi... No więc Ci co to testowali (chociażby z ASR) twierdzą że nie. Praktyka pokrywa się z teorią.

Są DAC-i z dekoderami MQA (tfu)... i tu również potrzebny jest sygnał bit-perfect...  jak go nie ma, to DAC przełącza się na zwykły tryb i od razu to słychać (przerwa). Można znów podłączyć i sprawdzić, czy izolacja coś zmienia w torze cyfrowym.

 

[Lech36]

3 godziny temu, Piopio napisał:

Wyobraź sobie, że wprowadzenie dobrego zasilacza liniowego zasilającego transport podłączony po COAX do DAC wpłynęło na brzmienie instrumentów smyczkowych.

Dobry zasilacz impulsowy jest wyraźnie lepszy od dobrego zasilacza liniowego wynika to z wysokiej częstotliwości pracy, która leży jest daleko poza granicą ludzkiego słuchu i łatwo się ją tłumi nawet niewielkimi pojemnościami, widać to wyraźnie w pomiarach robionych na portalu ASR. 
Dobry zasilacz liniowy może co najwyżej dorównać dobremu zasilaczowi impulsowemu.
A to że "słyszysz" wpływ zmiany zasilacza na brzmienie instrumentów smyczkowych zarejestrowanych na jakimś nośniku to temat do dyskusji dla innej branży nie mającej z elektroniką nic wspólnego.

[szymon1977]

3 godziny temu, daystate napisał:

Nie cudem, zaklocenia funkcji masy, ktora jest puntkem odniesienia dla napiec w szynie danych, to zaklocenia w danych. Naprawde nic trudnego do zrozumienia. 

Zrozumieć za to trzeba, że "zakłócenia funkcji masy" są o kilka rzędów wielkości zbyt małe, by wywołać zakłócenia danych.

 

[Piopio]

Godzinę temu, Aras_ napisał:

Natomiast tutaj pojawia się teoria, że to co słychać z izolacją i bez to subtelne zmiany w brzmieniu i to na dodatek w torze cyfrowym, a nie efekt zakłóceń w torze analogowym... 

Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi a tyle dyskutujesz ... 

Mówimy o "analogowych" zakłóceniach elektrycznych, które przedostają się po USB i zakłócają na pracę DAC. I to słychać na wyjściu analogowym DAC !

Godzinę temu, Lech36 napisał:

A to że "słyszysz" wpływ zmiany zasilacza na brzmienie instrumentów smyczkowych zarejestrowanych na jakimś nośniku to temat do dyskusji dla innej branży nie mającej z elektroniką nic wspólnego.

Jesteś tak wierny swoim przekonaniom, że odrzucasz wszystko co temu przeczy. Jesteś już fanatykiem. Współczuję. 

[Aras_]

7 minutes ago, Piopio said:

Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi a tyle dyskutujesz ... 

Mówimy o "analogowych" zakłóceniach elektrycznych, które przedostają się po USB i zakłócają na pracę DAC. I to słychać na wyjściu analogowym DAC !

Chyba na tej nawet stronie padło stwierdzenie "skutkuje bledami w dekodowaniu DAC-ow." potwierdzone później "stosuje sie korekcje bledow"..  co jasno odnosi się do toru cyfrowego...  i moich klika ostatnich komentarzy traktuje o tym.

Cieszę się jednak, że zgadzamy się co do tego, że bity trafiają do DAC-a identyczne: z i bez izolacji galwanicznej.

A co do zakłóceń na analogu, to jeśli są istotne i ich źródłem jest USB, to świadczą o kiepskim projekcie samego DAC-a i tyle. Nadal twierdzę, że te zniekształcenia można mierzyć, a już w szczególności buczenie i/lub szumy spowodowane pętlą masy. Jeśli u kogoś taka pętla powstaje i jest słyszalna, to proszę bardzo. Ładuj izolację. Gorzej nie będzie.

 

[tedi02]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Dobry zasilacz impulsowy jest wyraźnie lepszy od dobrego zasilacza liniowego wynika to z wysokiej częstotliwości pracy, która leży jest daleko poza granicą ludzkiego słuchu i łatwo się ją tłumi nawet niewielkimi pojemnościami, widać to wyraźnie w pomiarach robionych na portalu ASR. 
Dobry zasilacz liniowy może co najwyżej dorównać dobremu zasilaczowi impulsowemu.
A to że "słyszysz" wpływ zmiany zasilacza na brzmienie instrumentów smyczkowych zarejestrowanych na jakimś nośniku to temat do dyskusji dla innej branży nie mającej z elektroniką nic wspólnego.

Wiekszych bredni dawno nie czytałem na temat wyższości zasilacza impulsowego nad liniowym . Może kolega by się najpierw zastanowił nim coś napiszę , lata na karku zobowiązywały by.

[Lech36]

7 godzin temu, Piopio napisał:

Jesteś tak wierny swoim przekonaniom, że odrzucasz wszystko co temu przeczy. Jesteś już fanatykiem. Współczuję. 

Opinie wieloletniego fachowca zajmującego się konstruowaniem zasilaczy impulsowych dla technik profesjonalnych z aparaturą badawczo pomiarową włącznie uważasz też za fanatyzm? To jest inżynier z placówki badawczo produkcyjnej firmy Bosch z Berlina i Backnang. Myślę że to Tobie trzeba współczuć 😉.   

5 godzin temu, tedi02 napisał:

Wiekszych bredni dawno nie czytałem na temat wyższości zasilacza impulsowego nad liniowym . Może kolega by się najpierw zastanowił nim coś napiszę , lata na karku zobowiązywały by.

Wystarczy obejrzeć pomiary robione na portalu ASR żeby się przekonać o tym że to nie są brednie. Tam mierzą czułym sprzętem zarówno urządzenia zasilane zasilaczami liniowymi jak i impulsowymi. Wnioski są jednoznaczne, ale tylko dla osób które nie są zabetonowanymi fanatykami.

[Piotr Sonido]

13 godzin temu, Piopio napisał:

Napisałem GOŁY PC.

No ale gdzie indziej piszesz że jak jest izolacja to transport nie ma znaczenia. A teraz piszesz że pc to jednak źle mimo to.

No to jak to

?

Ok w modelu 2500. Nie wiedziałem. 

[Piopio]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

No ale gdzie indziej piszesz że jak jest izolacja to transport nie ma znaczenia.

Nie wierzę, że nie rozumiesz. Jaja sobie robisz ?

GOŁY PC - czyli bez IZOLACJI GALWANICZNEJ USB - jest słabym transportem bo jego magistrala USB szumi, nie był konstruowany do zastosowań audio 

PC z IZOLACJĄ GALWANICZNĄ jest znakomitym transportem bo eliminujemy WSZELKIE szumy magistrali USB.

Tak trudno to zrozumieć ?

7 godzin temu, Lech36 napisał:

Opinie wieloletniego fachowca zajmującego się konstruowaniem zasilaczy impulsowych dla technik profesjonalnych z aparaturą badawczo pomiarową włącznie uważasz też za fanatyzm?

A gość ma pojęcie o audio ?

7 godzin temu, Lech36 napisał:

Wystarczy obejrzeć pomiary robione na portalu ASR

Szkoda, że nikt tam nie słucha tych sprzętów ...  pomiary to nie wszystko. 

[Gość]

1 godzinę temu, Piopio napisał:

bo jego magistrala USB szumi

Jeśli ci magistrala USB szumi to znaczy że masz uszkodzony chipset na płycie głównej.

Obecnie mam podłączony iFi Audio uno które korzysta tylko z portu USB, u mnie zewnętrznego i jakoś nic nie szumi a na domiar złego mój zasilacz jest już leciwy 😉 

Szum występuje jedynie na zintegrowanym wyjściu analogowym.

1 godzinę temu, Piopio napisał:

pomiary to nie wszystko.

Dzięki dokładnym pomiarom i obliczeniom człowiek stworzył bombę atomową a obecnie pracuje nad fuzją atomów 🙂 

To się tyczy też audio.

[Piopio]

24 minuty temu, MarcinStereo napisał:

Jeśli ci magistrala USB szumi to znaczy że masz uszkodzony chipset na płycie głównej.

W ogóle nie rozumiesz o czym mowa 😉 Daj już sobie spokój z komentowaniem. 

"Nie o szumy chodzi tylko zaklocenia z powodu uplywnosci i petli. Szumia nie tylo urzadzenia, masa elementow szumi, diody, tranzystory, rezystory. To co w analogu slyszysz jako buczenie i inne przydzwieki skutkuje bledami w dekodowaniu DAC-ow."

Szum to zakłócenia elektryczne.

Edytowane 7 Lipca 2023 przez Piopio

[Lech36]

1 godzinę temu, Piopio napisał:

A gość ma pojęcie o audio ?

Tak. Audio to też elektronika. Na pewno ma większe pojęcie o audio od Ciebie i to  dużo większe 😉. 

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Szkoda, że nikt tam nie słucha tych sprzętów ...  pomiary to nie wszystko. 

Słuchają, ale podstawa to pomiary, przynajmniej wiedzą czego słuchają.

[Piopio]

16 minut temu, Lech36 napisał:

Tak. Audio to też elektronika.

Audio jest specyficzne. To co sprawdza się np. w PC nie sprawdza się w audio. Audio jest dużo bardziej wrażliwe na zakłócenia. Sprzęty projektowane do audio muszą uwzględniać specyfikę audio. 

18 minut temu, Lech36 napisał:

Słuchają, ale podstawa to pomiary, przynajmniej wiedzą czego słuchają.

Nie słuchają krytycznie. Opis odsłuchu to 2-3 zdania. Brzmi ok - tak najczęściej komentują. ASR to specyficzny portal. Dla osób ograniczonych - moim zdaniem. 

[yayacek]

4 minuty temu, Piopio napisał:

Audio jest specyficzne

Taa, specyficzne, dupiczne, idiotyczne.
Audio jest proste jak cep w porównaniu ze złożonością i skomplikowaniem elektroniki komputerowej czy np urządzeń transmisyjnych dalekiego zasięgu (satelity).
Dziwne, ale tylko w audio dzieją się różne niewyjaśnione zjawiska i to zazwyczaj dzieją się w umysłach tych co zawsze byli chorzy jak w szkle średniej były zajęcia z fizyki i matematyki.

[Gość]

34 minuty temu, Piopio napisał:

 Daj już sobie spokój z komentowaniem. 

Nie dam bo nie posiadasz żadnej wiedzy a kreujesz się na eksperta, przepisujesz tylko marketingowe bełkoty a jak już coś sensowniejszego napiszesz to nie rozumiesz tego bo zostało skopiowane z internetu 😉 

Użytkownik przemak pokazywał na zewnętrznym napędzie USB ripowane płyty i wszystkie miały 100% poprawności co do bita, więc te twoje szumy i błędy w dekodowaniu to mit lub sprzęt z epoki kamienia łupanego albo jedno i drugie.

Skoro sprzęt potrafi z taką dokładnością skopiować materiał bazowy to twoje ucho tym bardziej nie wychwyci różnic 😉

Edytowane 7 Lipca 2023 przez MarcinStereo