Audio stereotypy i recenzenckie aksjomaty

[MacP]

Jest tu już

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Może podyskutujmy chwilę o audio-stereotypach, które są jednak czymś nieco innym niż mity. Mitem są dla mnie np. rozważania, czy dźwięk poprawią szokująco raczej podkładki pod kable głośnikowe z balsy, czy z bawełnianych poduszeczek pokrytych jedwabiem. I w to wolałbym nie wchodzić 😊

Natomiast pewne poglądy stały się stereotypowe i bywają powtarzane jako aksjomaty, podejrzewam, że również bardzo mocno wpływają na (auto)sugestie różnych recenzentów i ich czytelników, a w każdym razie b. często obserwuję powtarzanie takich aksjomatów traktowanych jako prawdy objawione i nienaruszalne. Kilka przykładów:

- srebrne kable dają dźwięk żywy i ostry, miedziane – łagodny, połączenie tych metali pozwala niwelować wady i łączyć zalety obu. Moje doświadczenia są takie, że sam materiał o niczym nie przesądza. Różnice w brzmieniu kabli zauważam i postrzegam jako minimalne, chociaż czytelne. „Fizycznie” mogą wynikać z kilku parametrów, jak współgranie ze sobą pojemności, indukcyjności itp. Te zaś bardziej zależą od przekroju, geometrii, izolacji, niekoniecznie TYLKO od przewodnika. Na to wskazują moje doświadczenia słuchowe, a Wasze?

- połączenie streamera przez kabel ethernet zawsze będzie lepsze niż przez wi-fi. Ileż bitów wylano na ten temat… Być może ten pogląd pochodzi z czasów, gdy domowe routery wifi były słabe i mogły powodować „dropouty” w audio. Ale dziś? Mój Funbox z WiFi6 oferuje w miejscu, gdzie stoi streamer 500mb/s! Pozwala to podłączonemu telewizorowi pokazywać materiał 4k w absolutnie idealnej jakości, gdybym miał 8k (nie planuję) - to pewnie też i to z zapasem. Przecież jakiekolwiek zakłócenia musiałyby degradować obraz i pewnie byłyby zauważalne łatwiej niż zakłócenia audio (doskonale znamy to z TV satelitarnej, gdy dobry obraz HD nagle się rozpikslowuje itp., bo parę km dalej pojawiła się chmura burzowa). Pomijając już przepustowość totalnie nadmiarową wobec potrzeb audio – transfer sieciowy opiera się na protokołach, pakietach i jest buforowany! Wiele razy pisywałem tu o eksperymencie fizycznego wyłączenia z prądu routera sieciowego (zasilającego audio czy to przez kabel, czy z powietrza) i mierzenie „ile czasu gra”. Systemy malinkowe pozwalają zdefiniować bufor ograniczony tylko RAMem, może wchłonąć i odegrać całą płytę CD, w ogóle bez dostępu do sieci! To, co słyszymy gra prawie zawsze z bufora, nie wprost z routera i switcha! Z bufora, gdzie trafiają tylko zweryfikowane pakiety danych. Jak się zgubią, to protokół ma czas by o nie poprosić jeszcze raz. Za to Ethernet, owszem ma szanse przenosić zakłócenia czysto elektryczne, wynikające z pracy dużej liczby podzespołów routera, switcha (tu rzekomo ma pomóc „audiofilski”), ich marnych impulsowych zasilaczy, kabli, które działają jak „anteny” (więc trzeba kupić taki za 10.000) itp. WiFi oznacza fizyczną izolację od tego wszystkiego. Wiem, sygnał radiowy też podlega zakłóceniom, interferencjom. Ale powtarzam – za to, by nie degradowały one pakietów odpowiadają protokoły. Do bufora powinno trafić tylko to, co wyszło z serwera źródłowego.  Inaczej widzielibyśmy śmieci także w obrazie TV. Widzimy?

- Coaxial zawsze będzie lepsze niż optyczny Toslink. To także stereotyp z dość wczesnej fazy konstrukcji cyfrowych, gdy kable optyczne istotnie potrafiły dostać czkawki już na 24/96 (sam taki słyszałem). Jakoby mają też „większy jitter”. Jednak dzisiejsze streamery i DACki spokojnie radzą sobie z przesyłem 24/192 po optyku, a pomiary różnych DACków np. na ASR nie wykazują, by na krótkich odcinkach jitter po optyku różnił się czymkolwiek od tego po coaxialu, ani by pojawiały się jakieś inne, istotne degradacje czegokolwiek. Sam zaś protokół SPDIF jest w obu przypadkach identyczny, z jego zaletami i wadami. Optyk za to niewątpliwie całkowicie izoluje urządzenia elektrycznie, eliminując przekazywane tą drogą szumy, pętle masy itp. Ale nawet to raczej rzadko znajduje odzwierciedlenie w dźwięku. Znów – po dziesiątkach eksperymentów nie zauważam moim dość kształconym słuchem żadnej istotnej różnicy między optykiem i coaxem do DACa, przy transmisjach sygnału PCM (99% tego, czego słucham). W recenzjach czytam za to na ogół, że przez toslink dźwięk jest „zamulony, zaokrąglony, bas słaby, przestrzeń zdegradowana” itp. – no prostu jeden wielki śmieć. Nigdy tego nie słyszałem w urządzeniach z choćby średniej półki! Także nie widzę dużych różnic wobec USB, które oczywiście pokazuje zalety przy obsłudze DSD, MQA itp. ale znów rodzi swoje problemy, jak transmisja zakłóceń z takiego czy innego komputera, która zawsze jest po tej drugiej stronie, słabsza standardaryzacja protokołów audio do USB itp. Więc pamiętam drażniące „dropouty” z Malinki 3 przez USB, owszem. Znikły w wersji 4. Itp. itp.

Wasze opinie? Inne przykłady? (Ale proszę nie wchodźmy na tereny woo-doo).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

Dynaudio to muły.

Sansui nie gra.

Niemieckie brzmienie.

Pioneer nie gra, muli.

[Yankes]

12 minut temu, Tajitsu napisał:

Dynaudio to muły.

Sansui nie gra.

Niemieckie brzmienie.

Pioneer nie gra, muli.

Piszą tak, Ci którzy nigdy nie słuchali...

[Wito76]

Ciekawe zagadnienia. Innymi słowy stwórzmy nowe lepsze stereotypy.
Ja od siebie dorzucę bluetooth-audio, jak to nie gra.

[Tajitsu]

44 minuty temu, Yankes napisał:

Piszą tak, Ci którzy nigdy nie słuchali...

Niestety w Polsce pełno teoretyków, którzy wydają opinie na podstawie zdjęć.

[paww]

6 godzin temu, Wito76 napisał:

Ciekawe zagadnienia. Innymi słowy stwórzmy nowe lepsze stereotypy.
Ja od siebie dorzucę bluetooth-audio, jak to nie gra.
 

Słucham na bluetooth i gra całkiem dobrze. Owszem na kablu słychać bardziej perliście górę, ale to jedyna wyraźna różnica, a wygoda transmisji bezprzewodowej jest nie do zastąpienia. 

[jurek1]

11 minut temu, paww napisał:

Owszem na kablu słychać bardziej perliście górę

I wszystko w temacie...

 

[Piopio]

20 minut temu, paww napisał:

Słucham na bluetooth i gra całkiem dobrze. Owszem na kablu słychać bardziej perliście górę, ale to jedyna wyraźna różnica, a wygoda transmisji bezprzewodowej jest nie do zastąpienia. 

Ja słyszę też inne różnice: separacja, scena, wokale, bas. Generalnie w przypadku systemów stacjonarnych BT degraduje znacząco dźwięk. 

8 godzin temu, MacP napisał:

Coaxial zawsze będzie lepsze niż optyczny Toslink.

To akurat prawda. Z moich doświadczeń wynika, że Toslink degraduje brzmienie, które staje się mało angażujące. "Rozmyte". Moim zdaniem wynika to z podwójnej konwersji sygnału elektrycznego na optyczny i z powrotem. Mając na uwadze, że sygnał zegara wędruje wraz z danymi i podlega konwersji degradacja sygnału wcale nie dziwi. 

Gdyby połączenie Toslink było równie dobre co COAX to by je wszyscy stosowali. A jest wykorzystywane tylko w budżetowych systemach. Jakiś powód istnieje ...

[szpakowski]

8 godzin temu, MacP napisał:

- srebrne kable dają dźwięk żywy i ostry, miedziane – łagodny

Miałem w domu i porównywałem dwa interkonekty Siltecha, oba ze srebra tylko z innych generacji. Żaden z nich nie był ostry a grały całkowicie odmiennie, nawet przestrzeń inaczej kreowały. 

[Gość Kw202]

Izolacja galwaniczna 😜

[Wito76]

Izolacja galwaniczna

No powiem Ci chłopaku, że teraz to błysnąłeś :). Masz na myśli działalność misjonarską wzdłuż i wszerz forum?

[Gość Kw202]

1 minutę temu, Wito76 napisał:

8 minut temu, Kw202 napisał:

Izolacja galwaniczna

No powiem Ci chłopaku, że teraz to błysnąłeś :). Masz na myśli działalność misjonarską wzdłuż i wszerz forum?

Dokładnie 😉

[BlueDot]

Kopulki metalowe graja ostrzej.

Angielskie brzmienie.

[Piopio]

2 godziny temu, BlueDot napisał:

Kopulki metalowe graja ostrzej.

Angielskie brzmienie.

Kiedyś tak było ...

[BlueDot]

Godzinę temu, Piopio napisał:

Kiedyś tak było ...

Ale gadka zostala.

Tak samo jak to ze klasa D brzmi cyfrowo.

[Gość Kw202]

1 godzinę temu, BlueDot napisał:

Ale gadka zostala.

Tak samo jak to ze klasa D brzmi cyfrowo.

Mi naprawdę tak brzmi 😂

Być może nie trafiłem jeszcze na dobrą d klasę. 

A powiedz kolego używasz lampowego preampu ? 

[BlueDot]

4 minuty temu, Kw202 napisał:

Mi naprawdę tak brzmi 😂

Być może nie trafiłem jeszcze na dobrą d klasę. 

A powiedz kolego używasz lampowego preampu ? 

Mam wzmacniacz lampowy i tranzystorowy w klasie AB, ale sluchalem wzmacniaczy w klasie D ktore nie brzmia cyfrowo.

[Top Hi-Fi & Video Design]

16 godzin temu, paww napisał:

Słucham na bluetooth i gra całkiem dobrze. Owszem na kablu słychać bardziej perliście górę, ale to jedyna wyraźna różnica, a wygoda transmisji bezprzewodowej jest nie do zastąpienia. 

wygoda to jest jak się steruje streamerem z apki albo Tidal Connect via wi-fi. Po BT odtwarza telefon; każde powiadomienie przerywa odtwarzanie, bateria z tel się szybciej rozładowuje. To jest ta wygoda?

O degradacji dźwięku via BT już nie wspomnę 😉

[czester15.30]

Potwierdzam, BT degraduje dźwięk ( przynajmniej dla mnie ) . Komórką za pomocą wi-fi tylko steruję strumieniowca i jest o wiele lepiej. 

[MacP]

16 godzin temu, Piopio napisał:

Moim zdaniem wynika to z podwójnej konwersji sygnału elektrycznego na optyczny i z powrotem.

Jest o tym wiele artykułów popieranych pomiarami,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . To, o czym piszesz jest ekstrapolacją naszych subiektywnych, intuicyjnych wyobrażeń, jak "kolejne konwersje" mogą coś degadować. I pewnie ma to sens w rozważaniach analogowych. Ale są artykuły, z pomiarami oscyloskopowymi, które pokazują, że w typowych transferach standardu SPDIF in i out są przy zachowaniu poprawności inżynierskiej identyczne, to są przebiegi prostokątne, mogą się trochę różnić kszałtem, ale są interpetowane jako bity, zero przez to nie stanie się jedynką, a jedynka zerem, i powinny być po obu stronach takie same. Nie znalazłem pomiaru, który by jakoś "udowodnił" degradację sygnału przez optyk, o ile oczywiście nie ma po prostu zakłóceń przepływu, polegających na utracie pakietów. To ma szansę się pojawić w długim kablu marnej jakości, tak samo elekrycznym, jak optycznym. I będzie skutkowało raczej po prostu przerwami, czkawką, trzaskami, ale trudno mi sobie zracjonalizować scenariusz, w którym brzmienie byłoby "mniej angażujące". Ja oczywiście nie należę do tych, którzy upierają się że "bit to bit" i w torze cyfrowym niczego nie można zepsuć. Jak najbardziej można, ale głównie poprzez zakłócenia wpłwające na tor analogowy, lub utratę pakietów. Jeśłi transmisja pakietów jest poprawna, a to na ogół gwarantują któtkie kable jakiej takiej jakości (i też

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ), to nie istnieją powody degradacji sygnału. 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

19 minut temu, MacP napisał:

Jeśłi transmisja pakietów jest poprawna, a to na ogół gwarantują któtkie kable jakiej takiej jakości (i też

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ), to nie istnieją powody degradacji sygnału.

jitter ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MacP]

4 godziny temu, BlueDot napisał:

to ze klasa D brzmi cyfrowo

To też śmieszny mit wynikający z intuicyjnej intepretacji D jako "digital", co oczywiście nie ma najmniejszego sensu 🙂 To po prostu technika impuloswa, znana i rozwijana od dawna, jak najbardziej analogowa. Przekonałem się, że wzmacniacze klasy D w różnych systemach brzmią gorzej i "cyfrowo" głównie dzięki niedopracowanym, właśnie cyfrowym preampom. Bo najtaniej to połączyć wprost z DAC, który ma w sobie cyfowy "ściszacz" i tak się często tobi. Otóż skojarzenie dobrej końcówki D z analogowym, realnym pre daje dopiero dobre rezultaty,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . na konkretnym przykłądzie takiej aplikacji, wg mnie bardzo udanej, w porównaniu z kilkoma, które też znam, mniej udanymi. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

22 minuty temu, MacP napisał:

Nie znalazłem pomiaru, który by jakoś "udowodnił" degradację sygnału przez optyk

Jeśli optyk nie degraduje sygnału to znaczy, że każdy CD za 100 zł z wyjściem optycznym może być High-Endowym transportem. Tak ? Konsola może być transportem, TV itd. Zgadasz się ?

[MacP]

1 minutę temu, Piopio napisał:

jitter

I mamy kolejny stereotyp: monster-jitter 👿 

Polecam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , w których dokładnie porównano jitter na toslink i coax z konkluzją braku jakichkolwiek, zauważalnych różnic (oraz tą, że jitter jest na obu wyjściach pomijalnie mały, znakomicice kontrolowany). Oczywiście w pewnych sytuachach jitter może być problemem, ale wynika to na ogół ze złej implementacji stadardu, i można ją zrobić złą na dowolnym złączu, jak ktoś się uprze.

1 minutę temu, Piopio napisał:

to znaczy, że każdy CD za 100 zł z wyjściem optycznym może być High-Endowym transportem

A dlaczego ma "znaczyć"? 🙂 oczywiście że nie, bo jakość transportu zależy w tym przypadku od samego napędu, jego mechaniki, tego co w oógle "poda" na ten optyk. Ale często może być bardzo dobrym transportem. Znów grają tu nasze uprzedzenia - skoro coś się montuje w tanim sprzęcie, to z założenie musi być słabe. Dopiero ślepy test by coś pokazał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

20 minut temu, MacP napisał:

Polecam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , w których dokładnie porównano jitter na toslink i coax z konkluzją braku jakichkolwiek, zauważalnych różnic (oraz tą, że jitter jest na obu wyjściach pomijalnie mały, znakomicice kontrolowany).

Pomiary to jedno a odsłuchy to drugie. Dlaczego nigdy optyk nie był stosowany w poważnych systemach ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MacP]

16 minut temu, Piopio napisał:

Dlaczego nigdy optyk nie był stosowany w poważnych systemach ?

Może dlatego, że SPDIF w ogóle jest przestarzałym standardem, nie przenosi "gęstych" formatów, DSD itp. Poważne systemy korzystają raczej z intefejsów USB, I2S, AES/EBU. Poza tym twórcy "poważnych systemów" także wychodzą naprzeciw fobiom i stereotypom, o któych właśnie piszemy 🙂 Skoro rynek nie lubi toslinka, to inwestujmy więcej w (marketing) typu coaxial.

Niemniej, pośrednim dowodem że są w przyrodzie zapaleńcy traktujący kable toslink "poważnie", a nawet bardzo, bardzo poważnie jest obecność na rynku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , np. za... 32.825 USD (w 2008)  🤣 

Jak słusznie zauważasz, głownym kreterium jest słuch, więc akurat ja (może jestem głuchy, to się zdarza) na moim sprzęcie nie widzę najmniejszych różnic między toslink a coaxial. Zwłascza gdy słucham muzyki w red book 16/44, dla jakiej przede wszystkim powstał ten standard. Mam miłe poczucie, że kabel ma i tak duuuuży zapas pasma, za to jest totalnie odizlowany od "elektryki" transportu  (co akurat Ty powinieneś doceniać).

Ale jak najbardziej dopuszczam, że dla kogoś mogą być ważne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Lipca 2023 przez MacP

[Piopio]

15 minut temu, MacP napisał:

Poważne systemy korzystają raczej z intefejsów USB, I2S, AES/EBU.

Miałem na myśli czasy przed erą USB ...

[Piopio]

32 minuty temu, MacP napisał:

Mam miłe poczucie, że kabel ma i tak duuuuży zapas pasma, za to jest totalnie odizlowany od "elektryki" transportu  (co akurat Ty powinieneś doceniać).

Owszem nie ma zakłóceń elektrycznych ale są błędy czasowe - jitter 😉 Suma sumarum brzmi gorzej od COAX a tym bardziej USB. 

[MacP]

24 minuty temu, Piopio napisał:

Miałem na myśli czasy przed erą USB

Kwestia pewnego zwyczaju. W najdawniejszych czasach CD w ogóle mało kto myślał o zewnętrznych DACach i wszyscy się zastnawiali "po co w ogole ta dziurka?!", producenci mawiali tajemniczo "for future use", bo dobrze wyglądało w marketingu że ma "digital output". Wydawało się, że niebawem powszechnie wejdą "wzmacniacze cyfrowe", takie próby w latach 90. podejmowało m.in. Sony, Yamaha, było wokół tego sporo ochów i achów. WIerzono też, że rozwiną się w na rynku konsumenckim cyfrowe magnetofony i jakieś zaczątki były, chociaż DAT pod strzechy nie zbłądził za bardzo. Wtedy się słabo przyjęło i na jakiś czas zanikło. Jedne sprzęty miały optical, drugie coaxial. Inne oba. Ja napeawdę nie jestem jakimś fanem i adwokatem toslinka, nie trzeba mi udowadniać że jest zły (ani ja nie udowadniam że super). Podkreślam tylko, że spisywanie go na straty i zakładanie z góry, że wkażdym przypadku jest zły, to właśnie stereotyp, który w wielu "zwykłych" sytuacjach może (ale i nie musi) być absolutnie bezzasadny.

7 minut temu, Piopio napisał:

ale są błędy czasowe - jitter

No już

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ... 🙂 chcesz, wierz w monstera-jittera na półmetrowym kabelku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Lipca 2023 przez MacP

[Piopio]

21 minut temu, MacP napisał:

chcesz, wierz w monstera-jittera na półmetrowym kabelku.

Akurat to problem nie kabla a układu konwersji sygnału elektrycznego na optyczny i odwrotnie. 

22 minuty temu, MacP napisał:

Podkreślam tylko, że spisywanie go na straty i zakładanie z góry, że w każdym przypadku jest zły, to właśnie stereotyp, który w wielu "zwykłych" sytuacjach może (ale i nie musi) być absolutnie bezzasadny.

Dla mnie to nie stereotyp a rzeczywistość.

Edytowane 31 Lipca 2023 przez Piopio